Dosierung einzelner Elemente

Hallo,
entschuldigt bitte wenn ich hier unquallifizierte Zwischenfragen einwerfe, einfach sagen, wenn es ein Dialog bleiben soll (dann halte ich die Klappe :O).
Obiges scheint ja zu implizieren, dass
1.) regelmäßiger WW in ausreichenden Umfang tatschächlich reichen sollte um alle "Werte" im grünen Bereich zu halten (wenn die Spurenelementmengen im Salz höher als natürlich sind)
2.) Spurenelementüberdosierung bewirkt eine Farbverstärkung "zu Lasten" der Tiere

Dass geht ja ziemlich 100% entgegen den (ich glaube bei 1 auch von Hans-Werner) gemachten Aussagen, dass
1.) regelmäßiger WW nicht reicht um die Spurenelementkonzentrationen aufrecht zu erhalten (zumindestens nicht im ausreichenden Mengen, bei vernünftigen Wasserwechseln << 100%)
2.) Spurenelemente befähigen gesunde Korallen dazu z.B. plakative Farben zu erzeugen, da diese Stoffe benötigt werden. Überdosierung führt angeblich eher zu braunwerden (sprich Zooxanthellenanreicherung)

Ich hoffe ihr versteht, dass ich hier etwas verwirrt bin - speziell da beide Standpunkte durch "Veröffentlichungen" und Forschungen angeblich gestüzt sind (bitte verzeihen, dass ich weder die Fähigkeiten noch die Zeit habe diese zu 100% zu lesen und zu verstehen - es bleibt leider immer ein Restteil "Vertrauen in Experten", die man aufbringen muss.

Hab ich jetzt was vollkommen falsch verstanden?

Auf jeden Fall für den ausergewöhnlichen Thread abseit der üblichen Diskussionen (den ... privaten ... Teil lasse ich mal außen vor).

Gruß,
Carsten

Hallo,

das Homeopathische Zeugs basiert darauf das Gegenteil mit Konzentrationen gegen 0 einzusetzen - Du müsstest also irgendwas reinschütten, was das Gegeteil von Spurenelementen macht, bzw. den gleichen Effekt wie ein Spurenelmentmangel erzeugt. Im Prinzip also sowas wie Kupfer (und das hatten wir ja schon :D).

Das mit den Spurenelementen bleibt einfach sehr unbefriedigend. Auch wenns wohl die einzige Möglichkeit bleibt finde ich "ausprobieren" nicht prikelnd - vor allem weil wir einfach die Spurenelemente kaum messen oder steuern können.
So kann es IMO sein, dass wir praktisch immer zuviel oder zuwenig machen, was man aber wohl - mit Pech bzw. Glück - erst nach einigen Jahren merkt. Ist wahrscheinlich kein Problem, wenn man alle x-Jahre ein neues Becken baut und den Altbestand umsetzt, aber wenn man ein Becken eigentlich schon >10 Jahre betreiben will, bleibt immer ein ungutes Zukunftsgefühl (unabhängig von der morgigen Wahl :D).

Also bleibe ich wohl beim (teuren und ungenauen) Doppelweg (WW und geringe Spurenelementzugabe nach der "salziger Daumen"-Methode).

Ist aber auf jeden Fall interessant wenn zur Abwechslung die Experten mal nicht einig sind und auch mal wirkliche Meinungen formulieren.

Gruß,
Carsten

Hallo,

das würde ja fast andeuten, dass "Eisen" so eine Art "grüne" Farbe ist - ich denke aber das kommt eher (und sicher wolltest Du das auch sagen und ich interpretiere zu viel), dass Eisen ein "Pflanzendünger" ist.
Ansonsten stimme ich Dir prinzipiell zu - so halte ich das auch. Ich mache regelmäßigen WW, gebe aber doch Spuris zu, wenn ich das Gefühl habe, dass irgendwo was fehlt - wäre eben schön wenn man da quantifizieren könnte (dürfte wohl eine Utopie bleiben).
Was mich nur wirklich gewundert hat war die Aussage "viele Spuris -> Koralle lagert diese in Zooxanthellen ein und stößt diese dann ab". Nicht das ich das anzweifle (dürfte ja durch entsprechende Arbeiten gestützt werden), aber das geht ja prinzipiell in eine ganz andere Richtung.
Vermutlich wird es auf die Spurenelmente oder sogar auf die Gattung/Art ankommen.
So könnte ich mir vorstellen, dass (um bei dem Beispiel zu bleiben) Eisen, was ja praktisch nicht *giftig* ist einfach an die Algen weitergegeben wird und dort die Vermehrung verursachen kann (es sei denn die Koralle verwendet es selbst für ihre "Farbe"), weil das Eisen wahrscheinlich keine direkten negativen Auswirkungen auf die Koralle hat, fühlt sie sich vielleicht nicht veranlasst die Zooxanthellen abzustoßen.
Ist das Element, das überdosiert ist, allerdings giftig, stößt die Koralle vielleicht wegen der Vergiftung Zooxanthellen ab, und das diese das Element aufgenommen haben war dann vielleicht einfach *Glück*.

Gruß,
Carsten

Hallo Adi,

wie Du vielleicht weißt, sind Salze unser Hauptprodukt. Es gibt auf dem Salzmarkt weniger ernsthafte Konkurrenz für unsere Tropic Marin Produkte als auf dem Spurenelementemarkt. Weshalb sollte es also im Interesse "meiner" Firma sein, wenn ich Spurenelemente promote anstelle von Wasserwechsel?

Hallo Armin,

ich weiß zwar, dass Du mit Hannes augesprochen gut stehst, was mich auch freut, ob Du aber deswegen mal gerade 70 kg Salz in sein Ansatzbecken kippen darfst, weiß ich nicht. Du weißt ja selbst, dass Hannes kein marktübliches Produkt verwendet.

Mit einer sachlichen Diskussion habe ich keine Probleme.

Ich denke, über Spurenelemente ist im letzten Jahrzehnt einiges veröffentlicht worden, was höchst interessante Einblicke in die Wirkungsweise, Homoeostase und Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle im Riffaquarium gibt. Wenn man die Biologie außer Acht lässt, kann man kein Verständnis der Spurenmetalle erreichen, da Algen und vor allem Cyanos, aber wohl auch andere Bakterien, die Bioverfügbarkeit aktiv verändern.
Ohne Verfahren der Bioindikation, also den Stand der Spurenelementeversorgung an den Tieren und Algen abzulesen und evtl. Skelettanalysen wird man nur schwer in Erfahrung bringen, wie Bioverfügbarkeit, Spurenelemente-Gesamtkonzentration und Mangel oder Überschuß zusammenhängen.
Nur mit ein paar Messungen kommt man da nicht weiter, da ist jede Menge Empirie notwendig. Letztlich kann man von Pohls empirischen Erfahrungen einen weit tieferen Einblick in die Bioanorganik des Riffaquariums erlangen als von den ganzen Theorien Shimeks zusammen.

Was mir nicht einleuchtet, ist die Bemerkung, dass die Korallen bei Spurenelemente-Überdosierung braun, stumpf und opak werden sollen. Bei mir haben die Korallen transparentes Gewebe und die Veröffentlichung von Dr. Brockmann über die Unsinnigkeit der Spurenelementezufuhr ("Koralle" Nr. 45) sagt eigentlich ensprechendes aus, nicht im Text aber in den Bildern. Während Dr. Brockmann im Text schreibt, dass er keine positiven Veränderungen auf die Spurenelemente-Zufuhr zurückführen kann, sieht man an den Bildern, dass das Wachstum allgemein zugenommen haben muss und das Gewebe von einer opak-stumpfen Farbe zu mehr Transparenz gewechselt hat und das alles wohlgemerkt zu einem Text, der positive Veränderungen in Abrede stellt.
Was also nun?

Gruß

Hans-Werner

Hallo,

an den Artikel erinnere ich mich - mir kam der damals praktisch vom ersten Absatz so vor, als ob der Autor das Ergebniss "so haben wollte" - sprich ich hatte den Eindruck er hat eher Negatives gesucht.
Wenn das Gewebe nun "transparenter" wird, dann deutet das doch darauf hin, dass tatsächlich Zooxanthellen entsorgt werden oder ändert sich tatsächlich die Korallen"epidermis"?
Ich glaube allerdings auch eher, dass man Farbe nicht unbedingt über Spuris steuern kann - sicher wird die Koralle die Farbe verlieren, wenn essentielle Stoffe für deren Produktion fehlen, deshalb konnte IMO der Autor gar keine großen Effekte sehen - die Korallen hatten wohl im Rahmen der herschenden Nährstoffe schon alles "gegeben" und vermutlich lag keine Spurenelementlimitierung davor an und Überdosierung wurde wohl nicht erreicht.
Herr Pohls Erfahrungen haben für mich einen gravierenden Nachteil: er teilt diese meines Wissens nach nur in Form seiner Produkten *mit*, sprich ich denke sehr wohl, das er von vielen Stoffen recht gut bescheid weiß, was sie bewirken, aber der Gemeinschaft nützt das gar nichts, so lange er das Wissen nicht mitteilt sondern nur in Produkte umwandelt die (entsprechend teuer und ohne Inhaltsangabe) angeboten werden.

Gruß,
Carsten

Hallo Hans Werner

Es wird auch empirisch bleiben da eine wissenschaftliche Untersuchung praktisch unmöglich ist.
Ich hatte dies in Stuttgart mit den Schwammprojekten grins die wollen euch schon anrufen um die genaue Zusammensetung zu erfahren Ich hab nur gegrinst.
Darauf hin sind jede Menge Untersuchungen gemacht worden aber eben nur auf rein wissenschaftlichen Weg und das hat die Tiere nicht die Bohne interessiert.

Je nach Zusammenstellung der Spurenelemente bekommste die Tiere schnell braun und stumpf , mit anderen sehr hell und strahlend. Da kommt es halt drauf an wie du welche Elemente mischt.
Die Mengen die hier zum Teil zugegeben werden sind erheblich und weichen sehr stark von üblichen Produkten ab.

Man kann diese "Ergebnisse" trotzdem nicht auf alle Becken übertragen , da ja neben der Biologie des Beckens die verwendete Technik ja auch wieder eine grosse Rolle spielt.

Hier geht es ja um den Satz das Spuren in höheren Mengen in den Salzen sind , als Hersteller kannste sowas doch bestätigen oder einfach dementieren. Das da mehr Spuren drin sind ( davon geh ich aus ) finde ich ja nichts schlimmes

Gruss

Hallo,

ja das wäre wirklich super. Wenns nicht zu frech ist wäre es noch schöner wenn man bei den "wichtigsten" vielleicht sogar erfahren dürfte um wieviel % die in etwa höher zugesetzt werden.

Gruß,
Carsten

Hi Carsten

Ja haste mich falsch verstanden

Hier geht es um NSW zu künstlichen Salzwasser nicht um das was zugesetzt wird.

Hallo Carsten,

es kommt ja auch darauf an, welches Produkt Herr Dr. Brockmann verwandt hat. Es gibt bestimmte Spurenelemente, die die Färbung stärker hervorholen und andere, die stärker auf die normale Bioanorganik abgestimmt sind und deshalb "nur" eine optimale Aufrechterhaltung der Bioanorganik und somit des Wachstums bewirken. Dass das Wachstum scheinbar angeregt wurde, spricht für eine Limitierung, eine Verbesserung der Färbung besagt hingegen nicht viel über eine Limitierung.

Wenn uns Thomas Pohl erzählen würde, Spurenelement X wäre für die pinken Farbtöne und Y für die blauen und Z für die grünen, würde uns das nicht wirklich weiter bringen. Keine Ahnung, ob er selbst etwas von der Bioanorganik versteht, ich glaube eher nicht, ich denke er ist ein sehr guter Empiriker. Es ist außerdem viel leichter die Ergebnisse in der Aquaristik mit den wissenschftlichen Ergebnissen zu erklären als aus wissenschaftlichen Ergebnissen heraus Methoden zu entwickeln.

Was man aus der Anwendung seiner Produkte aber klar sagen kann, ist, dass er eine Verringerung der Bioverfügbarkeit verhindert, indem er die Spurenmetalle in vierzehntägigen Abstand dosiert. Das bewirkt, dass die Algen und Bakterien keine Chance haben, die Ausscheidung komplexierender Organik an das Spurenmetall-Niveau anzupassen, so dass die Spurenmetall-Dosierung mühelos die Komplexbildner übertitriert und zu einer Vergiftung oder zumindest Stressung mit Ausstoß der Zooxanthellen führt. So erreicht er die sehr helle und transparente Färbung des Gewebes. So sieht also zumindest eine akute Spurenmetallvergiftung aus.
Es gibt auch wissenschaftliche Artikel, die das Ausbleichen von Korallen durch Kupfer ohne direkte Schädigung der Korallenpolypen beschreiben.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Claude,

das mit den "höheren" Mengen ist eine Frage, die ich derzeit nicht hundertprozentig klar beantworten kann, ich nehme es aber stark an. Um eine höhere Menge zu haben, muss man zunächst mal die Frage beantworten, höher als was?, und das ist eine der Fragen, die ich hier ja aufwerfe. Die verlinkten Artikel haben teilweise sogar geringere Spurenmetallegehalte in den Salzmischungen gefunden, z. B. beim Vanadium. Und warum hat das Meerwasser vor Malibu die gefundenen Konzentrationen (Antimon, Mangan, Nickel), die die Literatur wohl teilweise verhöhnen. Und wie sieht es in den Riffen aus?
So ist das, nichts ist einfach, alles ist kompliziert.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Carsten,

[snip - kann ich nichts dazu beitragen ]

Wenn uns Thomas Pohl erzählen würde, Spurenelement X wäre für die pinken Farbtöne und Y für die blauen und Z für die grünen, würde uns das nicht wirklich weiter bringen. Keine Ahnung, ob er selbst etwas von der Bioanorganik versteht, ich glaube eher nicht, ich denke er ist ein sehr guter Empiriker. Es ist außerdem viel leichter die Ergebnisse in der Aquaristik mit den wissenschftlichen Ergebnissen zu erklären als aus wissenschaftlichen Ergebnissen heraus Methoden zu entwickeln.

Was man aus der Anwendung seiner Produkte aber klar sagen kann, ist, dass er eine Verringerung der Bioverfügbarkeit verhindert, indem er die Spurenmetalle in vierzehntägigen Abstand dosiert. Das bewirkt, dass die Algen und Bakterien keine Chance haben, die Ausscheidung komplexierender Organik an das Spurenmetall-Niveau anzupassen, so dass die Spurenmetall-Dosierung mühelos die Komplexbildner übertitriert und zu einer Vergiftung oder zumindest Stressung mit Ausstoß der Zooxanthellen führt. So erreicht er die sehr helle und transparente Färbung des Gewebes. So sieht also zumindest eine akute Spurenmetallvergiftung aus.
Es gibt auch wissenschaftliche Artikel, die das Ausbleichen von Korallen durch Kupfer ohne direkte Schädigung der Korallenpolypen beschreiben.

Gruß

Hans-Werner

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Hallo,
soweit ich den "Zeoguide" verstehe kommt es aber wirklich so rüber - Beispiel: "Ein optimaler Parameter zur Dosierung [von Jod] stellen gelbe Korallen dar".
Mich interessiert die Geschichte tatsächlich sehr - gibt es Literatur zur "Bioanorganik" und dem ganzen Thema für das mian nicht erst mindestens ein Grundstudium Chemie + Biologie gemacht haben muss (vermutlich eher nicht )?

Gruß,
Carsten

Hi Hans Werner

Wie kommste drauf das die Dosierungen 14 tägig durchgeführt werden.
Es handelt sich hier eher um täglicher Dosis mit sehr hohen mengen an Kupfer und Halogenen
mit natürlichen mengen an Elementen hat das nichts zu tun.

Gruss

Hallo Claude,

Auszug aus dem Zeovit-Guide Deutsch S. 16: "Wir empfehlen die Dosierung
alle 8 - 14 Tage durchzuführen. Dabei ist es notwendig, die benötigte Menge auf einmal zu
dosieren, andernfalls stellt sich keinerlei Wirkung ein. Die Reduzierung der Zooxanthellen
findet innerhalb von 48 Stunden statt und erreicht nach dieser Zeit ihren Höhepunkt." Ich habe auch nicht gesagt, dass Pohl sich an natürlichen Mengen von Elementen orientiert, nur dass er die Bioverfügbarkeit sicherstellt, indem er den Algen und Bakterien keine Chance gibt die Menge der Komplexbildner an das Spurenelemente-Niveau anzupassen.

Hallo Adi,

es gibt eine Reihe von Spurenelementen, die braucht einfach jede Zelle für den Stoffwechsel, das wären an Metallen Eisen, Mangan, Kupfer, Zink und Cobalt als Minimum.
Im übrigen habe ich vor 15 Jahren eine Reihe von Artikeln über Spurenelemente geschrieben, von der ich mir einbilde, dass sie immer noch Gültigkeit hat und bisland in der Vollständigkeit nur von meinem eigenen Beitrag im Buch zum Coral Husbandry Symposium übertroffen wird. Da willst Du mir also erzählen, ich wüßte nichts über die Komplexität der Thematik? Darf ich das Kompliment zurückgeben! Lies mal diese beiden Veröffentlichungen von mir und dann reden wir wieder darüber.

Es ist übrigens piepegal, ob die "gewollt" (lagerst Du etwas gewollt in Deine Knochen ein?) eingelagert sind, es kommt nur darauf an, dass die Spurenelementgehalte im Skelett aquariengewachsener Korallen denen von in Riffen gewachsenen Korallen entsprechen weil das Korallenskelett derzeit als zuverlässigster Indikator für die Bioverfügbarkeit von Spurenmetallen gilt. Ist das so schwer zu verstehen? Steht doch schon ganz klar in diesem Thread und den Links.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Carsten,

ich finde den Kaim und Schwederski hervorragend und leicht verständlich zu allgemeinen bioanorganischen Chemie. Wenn Du dem Link folgst kannst Du da reinlesen.
Speziell zum Meer muss man in Artikeln suchen oder die ganz wenigen englischsprachigen Bücher zum Thema Spurenelemente im Meerwasser kaufen, z. B. das rare Werk der NATO Konferenz.

In diesem Buch findest Du meinen Artikel, der recht umfassend und auf dem Stand der Zeit das Wissen für die Riffaquaristik wiedergibt:

"Chapter 15. Trace elements, functions, sinks and replenishment in reef aquaria

Hans-Werner Balling, Max Janse and Piet J. Sondervan"

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Carsten,

ich finde den Kaim und Schwederski hervorragend und leicht verständlich zu allgemeinen bioanorganischen Chemie. Wenn Du dem Link folgst kannst Du da reinlesen.
Speziell zum Meer muss man in Artikeln suchen oder die ganz wenigen englischsprachigen Bücher zum Thema Spurenelemente im Meerwasser kaufen, z. B. das rare Werk der NATO Konferenz.

In diesem Buch findest Du meinen Artikel, der recht umfassend und auf dem Stand der Zeit das Wissen für die Riffaquaristik wiedergibt:

"Chapter 15. Trace elements, functions, sinks and replenishment in reef aquaria

Hans-Werner Balling, Max Janse and Piet J. Sondervan"

Gruß

Hans-Werner

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Super - Vielen Dank!
Das "Husbandry"-Buch habe ich mir schon vor ein paar Wochen bestellt - wird wohl noch etwas dauern, bis es seinen Weg gefunden hat

OT: hat sich schon mal wer gefragt warum Tierhaltung im englischen "husbandry" heißt? Kommt das nun daher, dass bei den Engländern der "Ehemann" von der Frau "gehalten" wird oder kommt ist der eher der aktive und "hält" den Rest der Familie ?

Klingt vernünftig, Adi,

denn Spekulationen es im Aquarium gleich besser zu machen als im natürlichen Lebensraum, wo sich die Korallen über Jahrmillionen entwickelt haben und sich immer noch erfolgreich über Larven fortpflanzen, würde ich erst einmal eine Absage erteilen. Wenn wir wissen, dass wir die Natur gut imitieren können, sind wir schon ein ganzes Stück weiter.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Armin,

ich bin mit allen Punkten Deines letzten Postings in Übereinstimmung.

Was die braune Farbe angeht, da wurdest Du zwar vorher angesprochen, es bezog sich aber auf die Bilder von Christoph und eine häufig gehörte Aussage. Mir ist nicht ganz klar, wie das funktioniert, dass Spurenelemente die Korallen braun werden lassen. Eine Theorie wäre, dass durch die Zinkzufuhr ein bestehender Zinkmangel beseitigt wird und dann plötzlich auf Grund der Aktivierung der Carboanhydrase und der alkalischen Phosphatase Kohlenstoffmengen und Phosphatmengen zur Verfügung stehen, die vorher nicht zur Verfügung standen, aber das ist rein spekulativ.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Spurenelemente den Ausstoß der Zooxanthellen fördern, aus verschiedenen Gründen. Zum einen wegen der von Dir angesprochenen Entgiftungsreaktion zum anderen aber möglicherweise auch, weil eine viel geringere Menge an Zooxanthellen mit Spurenelementen die gleiche Menge an Sauerstoff und evtl. auch Nährstoffen erzeugt als ohne Spurenelemente.

Wenn ich mir die Frage stelle, ob die Spurenelemente, die ich zuführe, ein Nutzen oder ein Streßfaktor sind, dann schau ich zum einen die Korallen und das Korallenwachstum an, zum anderen aber auch das ganze Becken. Wenn ich dann sehe, dass sich Filtrierer wie Copepoden, Schlangensterne und Röhrenwürmer mit Spurenelemente-Zufuhr viel besser vermehren und im Fall der Röhrenwürmer viel größer werden, schließe ich daraus, dass für diese Filtrierer die Spurenelemente-Zufuhr einen Nutzen bringt. Da sich giftige Spurenmetalle auch in der Nahrungskette anreichern, sollten die Filtrierer eigentlich geschädigt werden wenn toxische Konzentrationen an Spurenelementen erreicht werden und zwar nach einer Veröffentlichung in einem Buch über gesundheitsschädliche Algen sogar stärker als die Planktonalgen selbst.

Ist es also möglich, dass die Filtrierer von der Spurenelemente-Zufuhr profitieren, während sie auf die Korallen schon toxisch wirken?

Um solche Fragen zu klären, wird man um eine vernünftige Berücksichtigung der Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle und um die Klärung der Frage, welche Tiere und Algen toxische Konzentrationen sehr früh anzeigen und welche sehr hohe Schwermetallgehalte tolerieren, nicht herum kommen. Seeigel sollen für Schwermetalle relativ sensibel sein, aber auch Schlangensterne und Stachelhäuter allgemein. Diese Fragen werden alle in meinem Artikel im CHS-Buch angerissen und ich versuche auch Wege aufzuzeigen.

Das ist übrigens der Hintergrund für mein Laotse-Zitat im anderen Thread. Was wissen wir? Wenn Du dann zur Schau stellst, dass Du schon das ultimative Wissen hast, dann finde ich das sehr enttäuschend.

Gruß

Hans-Werner

P. S: Übrigens würde ich auch Hannes sehr empfehlen mal einen Blick in dieses Buch zu werfen, es geht da auch um viele Fragen, die öffentliche Aquarien speziell betreffen, Fragen der Beckengestältung (die Becken von Hannes sind sehr gut) und vieles mehr.

Hallo zusammen,

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Wenn ich mir die Frage stelle, ob die Spurenelemente, die ich zuführe, ein Nutzen oder ein Streßfaktor sind, dann schau ich zum einen die Korallen und das Korallenwachstum an, zum anderen aber auch das ganze Becken. Wenn ich dann sehe, dass sich Filtrierer wie Copepoden, Schlangensterne und Röhrenwürmer mit Spurenelemente-Zufuhr viel besser vermehren und im Fall der Röhrenwürmer viel größer werden,....
******************

MM>> Diese Beobachtung von Hans-Werner kann ich voll und ganz bestätigen. Ich hatte bis vor wenigen Wochen massiv Probleme mit dem Öffnen und dem Wachstum der genannten Tiere und dem hell werden von Korallen. Mein 500l Becken steht jetzt seit 2003 und ein 10% WW pro Woche konnte die besagten Probleme nicht verhindern. Nachdem ich nun nach langer Abstinenz wieder Spuris dosiere (über die Balling Lösungen) hat sich die Situation bei sonst gleich bleibenden Parametern massiv verbessert und die Probleme mit den SPS sind gestoppt.

schließe ich daraus, dass für diese Filtrierer die Spurenelemente-Zufuhr einen Nutzen bringt. Da sich giftige Spurenmetalle auch in der Nahrungskette anreichern, sollten die Filtrierer eigentlich geschädigt werden wenn toxische Konzentrationen an Spurenelementen erreicht werden und zwar nach einer Veröffentlichung in einem Buch über gesundheitsschädliche Algen sogar stärker als die Planktonalgen selbst.

MM>> Tja H-W nennt hier einen Zusammenhang der analytisch wohl deutlich schlechter zu fassen ist als empirisch Dies ist im übrigen bei komplexen biologischen Systemen ohnehin die Regel und es ist mE ein Trugschluss dass man Erkenntnisse aus dem Labor in komplexe organische Ökosysteme übertragen kann. Zum Vergleich, diesen fatalen Versuch macht die medizinische "Wissenschaft" seit Jahrzehnten mit erkennbar wenig Erfolg wenn es um menschliche Stoffwechselprobleme geht.

Ist es also möglich, dass die Filtrierer von der Spurenelemente-Zufuhr profitieren, während sie auf die Korallen schon toxisch wirken?

MM>> Das wage ich fast zu bezweifeln, sicher spielen jedoch in dem Zusammenhang für die SPS noch andere Parameter eine Rolle (Licht, gelöste Nährstoffe, Mineralstoffversorgung, Temp.), die für Filtrierer, Schwämme etc. möglicherweise von geringerer Bedeutung sind.

Um solche Fragen zu klären, wird man um eine vernünftige Berücksichtigung der Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle und um die Klärung der Frage, welche Tiere und Algen toxische Konzentrationen sehr früh anzeigen....

MM>> Genau das scheint mir eine Frage zu sein, die zu weiterem Erkenntnissgewinn führen kann. Kann man "Indikatortiere" identifizieren die auf Spuris oder bestimmte Elemente (zu viel oder zu wenig) früh mit bestimmten Erscheinungen reagieren? Mir ist über die Zeit aufgefallen, dass die SPS die unter optimalen Bedingungen am schnellsten wachsen, wie die Plattenmontis, auch am schnellsten "maudern" wenn was nicht stimmt. Ist ja in anderen biologischen Systemen ähnlich. Bspw. habe ich eine grosse grüne Plattenmonti mit lila Wachstumsrand (unter guten Bedingungen). Wenn die die Spuriversorgung hier in irgendeinem Bereich mangelhaft ist (wa genau hab ich noch nicht rausgefunden), dann werden zuerst die Wachstumsränder blass und wenige Tage danach fängt sie an irgendeiner Stelle schon an abzusterben. Wenn die Bedingungen verbessert werden fängt sie sich aber genau so schnell wieder, und der Absterbeprozess stoppt. Bis die Wachstumsränder allerdings wieder richtig lila werden dauert es etwas länger. Derweil kann man bspw. an den Acros und anderen langsamer wachsenden SPS noch kaum eine Veränderung beobachten.

Danke, Michael, wenigstens einer, der mal was ausprobiert was gegen die derzeitigen Dogmen verstößt.

Um nochmal auf Adis Frage zurückzukommen, ob z. B. das Zink "absichtlich" in den Skeletten abgelagert wird. Es gibt einen Artikel von Ferrier-Pages et al. (ich staune, wie zugänglich mir Springer derzeit erscheint, die "Coral Reefs" war sonst nie frei) der recht klar aussagt, dass die natürlichen Konzentrationen von Zink von 0,1 nM suboptimal sind und das Korallenwachstum durch Zinkzusatz bis 10 nM signifikant gesteigert werden kann. Dennoch landet Zink im Korallenskelett. Das dürfte auch unvermeidlich sein, solange die Korallen wächst und lebt denn für das Skelettwachstum ist die Carboanhydrase-Aktivität unbedingt notwendig und vermutlich auch alkalische Phosphatase-Aktivität förderlich. Beide Enzyme benötigen für ihre Aktivität Zink, so dass in diesem Fall der Einbau von Spurenmetallen in das Skelett relativ leicht erklärlich ist und in diesem Fall sogar ein Zusammenhang zwischen dem Zink im Skelett und dem Skelettwachstum besteht, wonach ja manche gesucht haben. Mir hat es eigentlich immer genügt, dass die Skelette der Steinkorallen, vermutlich aber das Gewebe der Lederkorallen noch viel mehr, wichtige Sinks für Spurenelemente sind und diese Spurenelemente aber eigentlich lebenswichtige Funktionen im Stoffwechsel (und beim Skelettwachstum) zu erfüllen hätten.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Gwynnedd
Ja, Zink ist ein Cofaktor der Carboanhydrase. Das heißt, kein Zink = keine Reaktion, mehr Zink = schnellere Reaktion ...

Ja, Adi,

und das steht auch schon in meinen 15 Jahre alten DATZ-Artikeln denn auch da hatte ich den Kaim/Schwederski schon gelesen und auch damals war bekannt, dass eine Carbonanhydrase eine Rolle bei der Calcifikation spielt, wenn auch noch nicht so detailiert und abgesichert wie in dem Artikel von Ferrier-Pagés et al.. Den habe ich gerade erst richtig durchgelesen, habe aber meine bisherigen Annahmen wieder einmal bestätigt gefunden. Auch Ferrier-Pagés nimmt an, dass Carbonahydrase ein Teil der organischen Matrix des Skelettes ist. Das wäre ein Mechanismus, über den Zink in das Skelett gelangt aber sicher nicht der einzige.

... ach ja, die Einlagerung in das Skelett ist kein Entgiftungs-Mechanismus: " Zn, even at the very low natural concentrations, was rapidly and constantly acculmulated into the skeleton of S. pistillata. This accumulation sould not represent a process of detoxification of the coral tissue." Und auch hier: "Concerning the role of coral skeleton as biomarker, results obtained have shown that the incorporation of Zn into the skeleton is dependent on zinc concentration in seawater ..."

Gruß

Hans-Werner

... dann wird das Enzym über Exozytose an die Orte der Kalkbildung ausgeschieden und so zu einem Bestandteil der organischen skelettbildenden Matrix, vermutlich neben z. B. dem Nickelenzym Urease und dem Zinkenzym alkalische Phosphatase, und wird bei der Skelettbildung mit eingeschlossen. Die organische skelettbildende Matrix calcifiziert beim Skelettwachstum, wird also in das Skelett eingeschlossen, so zumindest mein Stand des Wissens.

Gruß

Hans-Werner

Dirk,

ein Carrier für Enzyme, also für ganze, intakte Proteine? Kannst Du sowas belegen?

Gruß

Hans-Werner

Sorry, Adi,

war gerade mit einer Wasserprobe von einem Dirk beschäftigt :D.

Ja, klar, Ionen kann man "carriern", aber die Polypeptide müssen ja auch irgendwie in die Matrix kommen.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Armin Glaser
Ich mag nicht endlos vor einer verschlossenen Tür stehen und darüber spekulieren, was sich wohl dahinter befinden möge.
Ich besorge mir lieber den passenden Schlüssel, mache sie auf und schaue dahinter.

Hallo Armin,

zuerst zu Deiner zweiten Aussage: Es sind solche Sätze, die mich auf die Idee bringen und auch sonst die Gewissheit, mit der Du diese Frage beurteilst, ich brauch jetzt nicht den Satz mit dem Wissen und Glauben aus dem anderen Thread heraussuchen, oder?

Und zur ersten Sache: Von was rede ich denn die ganze Zeit? Wenn im Aquarium erhöhte Mengen von bioverfügbarem Zink wären, wären sie im Skelett nachweisbar, das schreibe ich jetzt schon mehrere Seiten. Das Problem ist doch, dass Deine ICP-MS-Messungen (von beispielsweise 20 - 50 myg Zn) 0 Aussagekraft über die Bioverfügbarkeit haben, was auch Habib Sekha bei seinem Vergleich Aquarienwasser - Skelettmessungen ganz klar so sagt. Du kannst keine Skelette analysieren, also bleibt die Frage für Dich weiter ungeklärt. Ich habe Skelettmessungen, die besagen, dass in einem Aquarium bei Spurenelemente-Zufuhr keine signifikant anderen Konzentrationen an bioverfügbaren Spurenmetallen herrschen als im Lebensraum einiger Importkorallen.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Adi, jetzt unterschlägst Du wiederum diese Aussage: "Concerning the role of coral skeleton as biomarker, results obtained have shown that the incorporation of Zn into the skeleton is dependent on zinc concentration in seawater ..."

Es wird auch nirgends gesagt, dass sich die Zinkkonzentrationen im niedrigen Bereich nicht entsprechend im Skelett niederschlagen und wenn Du die Fig. 4 mal genau anschaust, siehst Du das auch, nur ab 150 nm geht es richtig los.

Gruß

Hans-Werner