Jaubert oder Algenrefugium?

Hi IP,

was mich wundert ist das du trotz deinem seher häufigen WW den PO Wert so weit nach oben treibst

Kann das denn nur über den Stoffwechsel kommen?
Wie hoch ist denn der PO Wert in deinem Ausgangswasser?

Hallo iP,

letztlich kannst Du beides miteinander verbinden: Jaubert und Algenrefugium.

Die Sache mit dem Phosphat im Ausgangswasser ... hast Du noch nie Dein Ausgangswasser auf Phosphat gemessen?

Da könnte natürlich der Hund, oder ein Teil des Hundes begraben sein.

Miracle Mud ist mit Sicherheit ein System, das funktioniert. Es ist teuer, das stimmt.

Zu Jaubert: Letztlich hast Du mit einem ausreichend hohen Bodengrund immer einen sehr effektiven Stickstoffkreislauf, d.h. Stickstoff ist an sich nicht mehr unbedingt so das Problem. Dir geht es ja ums Phosphat.

Ich kann selbst nicht beurteilen, in wie fern der Abbau von Phosphat innerhalb einer hohen Sedimentschicht signifikant ist. Also bringt das was, oder nur ein bißchen, oder gar nix? Keine Ahnung, da tappe ich noch ein wenig im Dunkel.

Aber was ich Dir empfehlen würde, ist (übrigens, das mit den 650 L Algenrefugium denke ich kannst Du mal vergessen, das ist ja fast so groß wie Dein Hauptbecken und mehr als 5 mal so groß wie mein eigenes Becken?) einfach mal eine Kombination zu probieren: Also einen relativ feinen Sand (z.B. Foraminiferensand oder besser noch kleiner) mit einer Schichtdicke von ca. 10 cm. Entweder Du machst es komplett nach Jaubert mit Plenum etc., oder Du füllst einen mit Glasscheiben abgetrennten Bereich mit dieser Schicht einfach so auf. Darauf würde ich dann auch keine Steine und nix setzen, sondern stumpf Caulerpa reinsetzen. Hier kann man sich dann mal eine Wasserdurchführung überlegen.

Hinter diesem Sandbereich, baust Du Dir dann einen abgetrennten Bereich mit kleinen Brocken (5-10 cm) von Lebenden Steinen, die Du mit einer Strömungspumpe auch ordentlich umströmen lässt. Darauf lässt Du einfach mal was wachsen, was da gerade kommt. Und dann eine letzte Stillwasserzone, nach der es dann zurück ins Hauptbecken geht. Ich würde das dann 24 h beleuchten, keine Tiere: keine Einsiedler und ... auch kene Seepferdchen.

Größenmaßstab: so ein 1 Meter Becken sollte reichen.

In die letzte Kammer kannst Du dann auch ab und zu Kohle geben, wenn Du merkst, das die Algen Gelbstoffe produzieren (wenn das denn passiert?).

Zitat

Original von iP
Und dann eine letzte Stillwasserzone, nach der es dann zurück ins Hauptbecken geht. Ich würde das dann 24 h beleuchten, keine Tiere: keine Einsiedler und ... auch kene Seepferdchen.
----> Wozu die Stillwasserzone? Was genau verstehst du darunter? Und wieso keine einsiedler? Ist das denn schlecht?

In die letzte Kammer kannst Du dann auch ab und zu Kohle geben, wenn Du merkst, das die Algen Gelbstoffe produzieren (wenn das denn passiert?).
----> Wieder was dazugelernt. Warum machen das algen?

[/quote]

Hallo iP (wie war eigentlich nochmal Dein richtiger Name ??)

klar, wir können mal telefonieren. Ich schicke Dir die Nummer per PN.

ich hatte eher vermutet, das sich jemand fragt, wafür die extra Kammer mit Lebenden Steinen gut sein soll...

egal, die Stillwasserkammer hat zwei simple Funktionen:

1) das die Kleinstlebewesen, die in der Sand- und in der Steinkammer leben und sich entwickeln, hier ihre "völlige Ruhe" haben und nicht so leicht von der starken Rückführpumpe erfaßt werden. Die Rückführpumpe kann dann also einfach und ungestört ihren Dienst tun und verdreckt nicht so schnell mit Sand und allem möglichen Zeug, Z.B. abgerissenen Algenthalli.

2) Hier kann man dann z.B. Aktivkohlebeutel reinhängen und sonstiges, was man vielleicht braucht.

Gelbstoffe: das sind Sekundärmetabolite, die Algen produzieren und die meistens durch ein Leck freigesetzt werden, weil die Pflanze im Laufe der Zeit viel synthetisiert und akkumuliert. Aber auch aus dem Abbau von totem organischen Material entstehen Gelbstoffe. Daher sind v.a. solche Becken oft mit Gelbstoffen mehr belastet, die durch eine hohe Detritusbildung charakterisiert sind.

Die biologische Funktion von Gelbstoffen ist sehr verschieden, weil "Gelbstoff" ja nur ein Name für eine Kategorie ist, in die Substanzen eingeordnet werden, die letztlich durch Strahlungsabsorption gelb erscheinen. Hierzu gehören z.B. Phenylverbindungen, die z.B. als Fraßschutzmittel synthetisiert werden, aber auch Huminsäuren, die meistens jedoch aus organischen Substraten (Torf) rausgewaschen werden. Per Definition werden glaube ich sogar auch anorganische Substanzen als Gelbstoffe bezeichnet, wenn sie eben durch Lichtabsorption gelb erscheinen.

Deshalb sind Gelbstoffe ja auch so unbeliebt, weil sie das Strahlungsspektrum verändern und v.a. die zur Photosynthese wichtige blauen Strahlungsanteile herausfiltern (sonst wären sie nicht gelb).

Im Miracle Mud System ist angeblich eine Gelbstoffentwicklung ausgeschlossen, trotz der hohen Algendichte im Filter selbst. Manche Bakterien können Gelbstoffe im Meerwasseraquarium sicher aufspalten und irgendwie verwerten. Möglicherweise helfen Sandbettfilter auch dabei, das solche Bakterien im Substrat siedeln können.

Zitat

Original von Sascha Hauser
Von Jörgs idee halte ich nicht viel, da wenn ich es richtig Verstanden habe, ein Verbacken der unteren Sandschichten, sehr schnell eintreten wird, was Dir auch nicht gerade helfen wird Po4 zu reduzieren.
(Ich lasse mich hier gerne korrigieren, wenn jemand auf diese Art schon positive Erfahrungen gemacht hat.)

Gruß

Sascha

Hi Sascha,

wie machst Du das denn mit dem Verbacken der untersten MiracleMud schichten ... ?

Zitat

Original von sabine
Hallo,
und mich würde interessieren, was bei Jaubert eine menge Arbeit macht

Vom Jauert-System würde ich Dir aus eigenen Versuchen abraten, macht ne menge Arbeit

Hi Sabine,

ich denke auch, das ist nicht mehr Arbeit als jedes andere Sandbettsystem auch. Ob Du jetzt ein Plenum einbaust, oder ob Du für den Miracle Mud Filter eine Bioballsäule einbauen mußt. Darüber hinaus ist die Wasserdurchführung im Jaubert System viel einfacher!

Außerdem kommt Jaubert um einiges billgier als das Miracle Mud System!

Wenn es also um Sandbettfilter als Empfehlung für iP geht, um seinen Nährstoffgehalt zu reduzieren, dann sollte man wenn schon alle funktinierenden Systeme aufführen.

Also:
Jaubert System
Deepsand Bed filter (DSB)
Miracle Mud

Hi Sascha,

hatte sich so angehört als wärest Du absoluter MM-Fan und da dachte ich, Du hättest einen MM-Filter in Betrieb. Naja, geirrt ...

Zum Verbacken des Sediments: Ein Verbacken kommt dann zustande, wenn der Bodengrund unbelebt ist. Die obersten Schichten sind bzw. werden allerdings von den benthischen Bewohnern stark durchwühlt, natürlich langsam, aber in der Masse macht das was aus. Auch gräbt sich das Caulerpa-Rhizoid (das was aussieht wie eine Wurzel, aber keine ist), recht tief ins Sediment ein und wird auch hier ein verbacken verhindern.

Wie kommst Du darauf, das sich da keine benthische Fauna entwickelt ??? Wie soll die denn beim Miracle Mud dahin kommen, da ist der Schlamm auch absolut unbelebt. Deep Sand Bed sagt nichts anderes aus, als das man hier einen dicken Haufen Sand ins Refugium kippt. Mehr nicht. Ob man dann Live Sand nimmt oder unbelebten Bodengrund ist völlig schnuppe!

Wenn die untersten Schichten durch den Wasserdruck verbacken sollten, dann ist das nicht weiter schlimm. Der Punkt ist aber, das Du bei einem höheren Sedimentbett von mehr als 5 cm eine deutlich größere anaerobe Zone hast und dadurch das anaerobe Sandbett eine größere Zahl an Bakterien beherbergen kann. Das ganze Sediment ist dadurch stabiler. Außerdem haben die Bakterien in allen Sandschichten eine Stoffwechselaktivität und setzen z.B. Säuren frei, um Substanzen aufschließen zu können. Da wir sehr wahrscheinlich alle kalkhaltigen Bodengrund benutzen würden, entstehen dabei Lösungsvorgänge, die letztlich auch verhindern, das das Sediment sich zu stark verdichtet. Aber auch bei anderen Materialen werden solche Effekte auftreten.

Die Angabe von 2,5 cm auf Markus Resch's Homepage kenne ich. Ich finde das recht wenig, da ich aus Jens Kallmeyers Vortrag in Sindelfingen diese nette Animation gesehen habe, in der ein Farbstoff durch durch Wasseragitation durchs Sediment befördert wurde. Und das waren locker 2 cm, die da von Wasser durchströmt werden: also aerobe! Irgendwo muß aber auch noch das anaerobe Mileu hin, das passt aber nicht in einen halben Zentimeter rein! Ich werde ihn mal fragen, was er dazu meint, aber er schreibt auch min. (=deute ich mal als mindestens oder minimum) hinzu.

Wenn Caulerpa-Algen nicht wachsen, dann liegt das daran, das der Nährstoffgehalt zu gering ist bzw. irgend ein Nährstoff das Wachstum limitiert... in diesem Falle wird wahrscheinlich auch keine Koralle mehr wachsen. Der Hinweis mit dem Eisen ist berechtigt und ich hatte das aufgegriffen, weil in der aktuellen Koralle-Ausgabe von Terry Siegel ein Beitrag zu lesen ist. Aber im Ernst, ich kenne kein Algenbecken/refugium, wo Caulerpa nicht wächst, außer in der Einfahrphase. Meine eigenen Beobachtungen sind eigentlich stets die, das Caulerpa noch wächst, wenn die Korallen schon anfangen aus einer Nährstofflimitierung heraus schlapp zu machen. Ich denke, hier kommen wieder die organischen Nährstoffe ins Spiel!

Beim Sediment an sich geht es übrigens nicht um Phosphatabbau, sondern um den Stickstoffkreislauf. Der Phosphatentzug kommt wohl hauptsächlich durch die Algen zustande. Die Bakterien im Substrat werden Phosphat dann verbrauchen, wenn die Population anwächst, d.h. in den ersten paar Wochen. Danach liegt ein Steady State vor, d.h. hier wird Phosphor lediglich umgesetzt, aber nicht verbraucht, weil pro neu entstandenem Bakterium, das Phosphat verbraucht, gleichzeitig ein anderes stirbt und Phosphat wieder freisetzt. Überhaupt kriegt man auch in der Wachstumsphase das Phosphat nicht aus dem Becken raus!

Hallo Sascha,

ich denke nicht, das wir hier weit vom Thema abkommen, weil es iP letztlich auch hilft, ein eigenes Urteil zu bilden.

Überhaupt hast Du wohl zumindest theoretisch recht viel Wissen über das Thema DSB, und es macht natürlich um so mehr Spaß, auf dieser Basis zu diskutieren. Zumal das Thema hier im Forum sehr aktuell ist.

Bis auf die Artikel von Toonen ist mir die von Dir empfohlene Literatur bekannt. Danke für die Referenzen!

Zum Thema Infauna in marinen Sedimenten:

Live Sand hat selbstverständlich viele Vorteile und eine regelmäßige Neubeimpfung mit DSB Activator Kits bzw. Critterpacks ist auch nur förderlich.

Es ist ein ökologisches Konzept, das sich bei fehlender Störung eines Systems letztlich die am besten an das System angepassten Organismen durchsetzen und damit das System dominieren (Intermediate Disturbance Hypothesis).

Allerdings spielt dieser Aspekt der Kleinstfauna-Artenvielfalt hier denke ich keine große Rolle.
Ich will die Ergebnisse aus Amerika nicht in Frage stellen (das steht mir gar nicht zu), aber ich möchte sie hinterfragen!

In unseren Becken sind Amphipoden z.B. sehr dominant im Bereich der Sandoberflächen, und detritivorer Borstenwürmer innerhalb des Sandes. Das reicht meiner Meinung nach aber auch schon völlig aus, um den Sand erstens zu Beleben und zweitens durchzuwühlen. Abgesehen von der benthos-assoziierten Fauna wie tropsches Mysis oder Copepoden, die hier ihre Rückziemöglichkeit haben.

Ich denke nicht, das sich die Populationen dieser Tiergruppen in einem solchen System über die Jahre verändern, es sei denn, ihnen geht die Nahrung aus! Das muß natürlich berücksichtigt werden. Wenn jedoch eine zusätzliche Ernährung gewährleistet ist, sollte man hier langfristig eigentlich keine Probleme bekommen, eine größere Population weniger Arten aufrecht zu erhalten. Und ich weiß nicht, wie weit die Amerikaner im Bereich der Phytoplanktonfütterung sind? Vielleicht weißt Du darüber etwas.
Es sind viele Beobachtungen in unseren Hauptbecken gemacht worden, das eine Phytoplanktongabe gerade die Kleinstfauna sehr stark beleben kann. Ich selbst werde in einem - gerade aus Gründen der aktuellen Thematik - aufgebauten Refugium mit DSB an einem Experimentieraquarium eine Phytoplanktongabe ausprobieren, um die einzelnen Fortpflanzungsstadien der Kleinstfauna zu ernähren.
Ich denke hier liegt letztlich das Problem in der ganzen Sache, das die speziellen Ernährungsbedürfnisse der Kleinstfauna nicht berücksichtigt wurden oder werden.

Das die Artenvielfalt abnimmt, ist jedoch aus ökologischer Sicht wie gesagt beinahe vorprogrammiert.

Natürlich fehlt hier in Deutschland auch die Erfahrung mit DSB Filtern an sich, da sind uns die Amerikaner weit voraus, aber letztlich halte ich ein solches System alleine aufgrund der maximierten Stickstoffkreisläufe für eine geeignete Methode, der wir in Zukunft mehr Aufmerksamkeit widmen müssen. Übrigens liegen im Bereich der MM-Filter auch keine langfristigen Erfahrungen vor, ausser den von Leng Sy selbst gemachten.

Was die Verbackung des Sedimentes betrifft korreliert diese natürlich mit abnehmender Korngröße. Je feiner das Material, desto schneller wird es sich verdichten. Dazu müssen wir aber auch noch die Fließgeschwindigkeit des über dem Sandbett bedindlichen Wassers mit einbeziehen. Wenn diese recht hoch ist, werden zumindest die obersten Schichten regelmäßig umgeschichtet und verbacken dadurch nicht.
Algenwachstum auf der Sandoberfläche verlangsamt diese Fließgeschwindigkeit und entsprechend muß dies auch im System berücksichtigt werden. Andererseits trägt wie gesagt auch die Caulerpa-Rhizoidbildung dazu bei, das hier eine Verdichtung verlangsamt wird. Die meisten Aquarianer zwicken die Caulerpa in den im Wasser befindlichen Thallusbereichen ab, aber entnehmen dem Sediment keine Algen. Dadurch wird das Sediment mechanisch gestört und es wird neuer Siedlungsraum frei.

Du beschreibst, das die im Laufe der Zeit abnehmende Fauna der weiteren Durchmischung des Sedimentes nicht mehr nachkommen kann. Darüber hinaus sprichtst Du die Verbackung der untersten Sedimentschichten an. Die Kleinfauna hält sich jedoch sowieso nur in der obersten aeroben Schicht auf, und nicht in den tieferen anaeroben Schichten. Dass heißt, das diese Fauna gar keine Einfluß auf die Verbackung haben kann und dies entsprechend von Anfang an nicht verhindert. Die aerobe Schicht wird von dem ins Sediment eintretende Wasser determiniert, und darin halten sich die Organismen auf. Und nicht umgekehrt: zuerst muß im Sediment mal Sauerstoff vorhanden sein, bevor dort Tiere hinkommen.

Übrigens habe ich von Markus bereits Antwort erhalten, und er bestätigt, das die 2,5 cm Schichtdicke als unterste Grenze anzusehen ist und dies letztendlich auf sein eigenes Aquariensystem abgestimmt ist, aber nicht der Norm bzw. Ecosystem-Empfehlung entspricht.

Zur Korngröße: je kleiner, desto größer die Oberfläche. Das wird immer als der entscheidende Punkt angesehen. Allerdings verringert dies den Wasserdurchfluß im Sediment und damit letztlich den Stoffaustausch zwischen Bakterien und deren Mikroumgebung.
Eine zu große Korngröße wird zu einer verstärken Verdreckung des Sedimentes mit Detritus führen, was ebenfalls zu einer Verringerung des Wasseraustausches führt und weiterhin den Stoffaustausch zwischen aerober und anaerober Schichtung erschwert. Das heißt, die Stoffumsätze werden bereits im Detritus stattfinden und gelangen von hier aus eher wieder ins Wasser als in die tieferen Schichten.

Ich erachte persönlich eine Korngröße von 1-2 mm für geeignet. In wie fern ich dies noch in zwei oder drei Jahren sagen werde, weiß ich natürlich nicht, aber aus den mir im Moment vorliegenden Befunden und Erfahrungen sollte dies ein guter Kompromiss sein.

Ich bin deshalb dem DSB hinterher, weil es eine sehr einfache und günstige Alternative ist, unsere bisherigen Becken zu unterstützen. Und hier liegt ein weiterer Punkt: Unsere Becken werden gegenüber den amerikanischen Becken ganz anders betrieben und zielen mehr darauf ab, Korallenwachstum zu maximieren und den Eintrag von organischen Belastungen zu minimieren.
Die meisten Amerikaner versuchen v.a. die organische Belastung ihrer Becken abzubauen (viele betreiben z.B. keine Abschäumung ... und finde mal hier jemanden, der keinen Abschäumer hat) um ein gutes Korallenwachstum zu erreichen. Das ist ein deutlicher Unterschied, der sich letztlich auch in der Methodik wiederspiegelt!

Das heißt, wir sollten uns darüber bewußt sein, das unsere Becken so weiterlaufen wie bisher, aber durch einen DSB unterstützt werden, und den DSB nicht als zentrale Filterkomponente betreiben. Dieses Bild habe ich zumindest vor Augen!

Hallo Ian, Hallo @ all

@Sascha:
Das das Jaubert funktioniert und keine Arbeit macht sehe ich oft bei Sabine. Sie hat es aber als Zusatzbecken und nicht im Hauptbecken installiert.
Zudem, und das ist vielleicht für Ian interessant wachsen dort viele eingebrachte Algen mit.
Und die wachsen sicherlich nicht schlecht.,
Mit dem MM Filtersystem ist es allerding vom Algenwachstum her nicht ganz vergleichbar.

Dennoch es geht beides, hoher Bodengrund und Algenwachstum.

Wir haben nun seit 12. Januar 2002 ein Ecosystem als Hang on an unserem kleinen Becken.
Aufgrund des doch guten Abbaues von Nitrat und Phospaht auch seit September im grossen. Allerdings dort nur ein halbes System ein sog. Refugium.
Auch hier ist das Algenwachstum enorm.

Wir sehe das Refugium im grossen als Zusatz, im kleinen aber muss das ganze nur mit dem MM Filter zurecht kommen. Wir haben eine Schichthöhe von 5 cm, also fast das doppelte wie Markus Resch.

Für einen Bericht über diese Mehtode halte ich es dennoch für fast zu früh. Denn wir belasten das System in beiden Becken über alle Masse hinaus, da wir seit einiger Zeit viele Filtrierer halten, und eben dadruch wesentlich mehr Nährtstoffe ins Becken einbringen. Erstaunlich ist das das Refugium im grossen damit besser zurecht kommt als das Hang on.

Aber im kleinen Becken kann ich durch Wasserwechsel viel mehr agieren wie im grossen (112 Liter - 1000 Liter)

Ich halte nach nun einem jahr das Ecopsystem für eine wirkliche Alternative, die sicher nicht unbedingt günstig ist.

Aber das selbe gilt für Jaubert. Das klappt auch gut, wie ich immer wieder bei Sabine sehen kann.

Letztendlich muss jeder selber entscheiden welchen Weg er geht.
Bei Ian bleibt nur einen noch grösseren Abschäumer, oder eben andere Mehtode um Nitat und Phospaht unten zu halten.

Also leichter ist die Entscheidung für Dich Ian, nun sicher nicht geworden....

Was man nicht vergessen sollte, diese abgetrennten Abteile, so würde ich Jaubert und MM bezeichnen, bieten den Vorteil das sich dort Tiere entwickeln, wo dann wieder herum das Hauptbecken von profitiert. Bei uns sind das im gro Mysis die dort im Filter um den Platz kämpfen. Diese Laichen natürlich regelmässig und stehen dann als Nahrung im Hauptbecken zur Verfügung.
Bei Becken wo Fische mit drinn sind, ist das vermutlich nicht im den Masse so.

Hallo Ian

Wenn nur alles so leicht wäre.
So stark ist der Phospahtentzug nicht, vor allem dann nicht wenn schneller mehr entsteht als es abgebaut werden kann. Deshalb sollten viele Algen rein, und natürlich dann eine 24 STündige Beleuchtung.
Ob die Algen dann so gut wachsen wie im Ecosystem weiss ich nicht.
Der Rest wird sich dann finden, sprich ja durch messen rausfinden lassen.

Zitat

Original von iP
[Problem ist phosphat. Was frisst phosphat? Algen. Was kann man gegen phosphat einsetzen? Algen. Fertig:))

Hallo Ian,

EcoSystem/Leng Sy/MM:
http://www.ecosystemaquarium.com/index.html

Grüße

Markus