Was ist dran am Altwasser?

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Vielleicht sollte man manchmal anerkannte Grundsätze hinterfragen und auf ihren realen Wert prüfen.

So wird in der Meerwasseraquaristik allgemein das Altwasser sehr hoch geschätzt. Bei einer Neueinrichtung sollte man soviel wie möglich "eingefahrenes" Wasser verwenden. Auch heißt es, dies sei schon "biologisch aktiv".

Neu angesetztes Wasser gilt hingegen als "aggressiv".

Ich habe das bis heute nicht verstanden. Als einzige Erklärung für den Wert von altem Wasser kann ich erkennen, dass darin enthaltene Silikate schon abgebaut sind (bekannt aus früher Einfahrphase). Die notwendigen Bakterien (Nitrobacter, Nitrosomas) siedeln auf Substrat und nicht in freiem Wasser.

Was genau soll also altes Wasser wertvoll machen?

hallo,

Ein Grund ist z.B. das scheinbar viele Salze Bindemittel (Gelate) beihalte um Stoffe zu binden, diese sich sich aber erst nach einiger Zeit abbauen. Das selbe gillt für mögliche Schwermetalle die sich aus erst nach einer Zeit ausfällen oder abgebaut werden.
Auch hat frisch angetztes Wasser ein anderes Inonen-Gleichgewicht wie altes (nicht nur Ph abhängig).

Ich denke das sind schon genügend Gründe um so viel Wasser wie möglich beizubehalten, es gibt aber noch weit mehr...

Grüsse Marc

Hallo Bernd,

ein weiterer wichtiger Punkt tritt ein, wenn das alte Becken durch ein neues, evtl. größeres ersetzt wird.

Ist das alte Wasser mit Nährstoffen belastet und die Tiere daran gewöhnt, kann e zu schweren Anpassungsproblemen kommen, wenn sie schlagartig in nährstoffarmes Wasser eingesetzt werden.

Hallo Marc,

>> Ein Grund ist z.B. das scheinbar viele Salze Bindemittel (Gelate) beinhalte um Stoffe zu binden, diese sich sich aber erst nach einiger Zeit abbauen. Das selbe gillt für mögliche Schwermetalle die sich aus erst nach einer Zeit ausfällen oder abgebaut werden.

hmmh, hat das Leitungswasser tatsächlich soviel Schwermetalle, dass es für Aquarien bedenklich ist? Immerhin ist Wasser das wohl am besten überwachte Lebensmittel.

>> Auch hat frisch angesetztes Wasser ein anderes Inonen-Gleichgewicht wie altes (nicht nur Ph abhängig).

mag sein, dass es sich z.B. durch Ausfällungen ändert. Aber welche Auswirkungen hat das (wenn überhaupt), und wird das Altwasser dadurch besser oder schlechter? Sollte nicht dann gerade eine Angleichung an das ursprüngliche Ausgangswasser eher vorteilhaft sein?

Sorry wenn ich so pingelig nachhake, aber dafür ist der Thread da.

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Frank und Robert,

eure Argumente leuchten mir ein, deuten aber klar darauf hin, dass das Altwasser nicht besser, sondern schlechter ist als neues Wasser.

Folgt man diesen Punkten, müsste eigentlich eher das Ziel sein, eine ständig zunehmende Abweichung des Beckenwassers vom Ausgangswasser zu unterbinden. Nämlich durch regelmäßige größere Wasserwechsel wie beim Süßwasser. Dagegen sprechen natürlich praktische Aspekte (Arbeit und Salzkosten), aber wäre es nicht vom Prinzip her besser?

MfG

Hallo Bernd,

eigentlich ist es die Kunst, den goldenen Mittelweg zu finden. Permanente große Wasserwechsel können auch eine Belastung für das Becken sein. Ich persönliche halte WW aber für sinnvoller als mit Mittelchen die Wasserwerte wieder zu stabilisieren. Aber da gibt es auch andere Meinungen.

Im Gegensatz zur Paxis im Süßwasser sind häufige kleine WW für das System sicherlich besser zu verkraften, als ein großer. Das dadurch allerdings die Betriebskosten steigen ist nicht zu leugnen.

Hallo Frank,

>> eigentlich ist es die Kunst, den goldenen Mittelweg zu finden. Permanente große Wasserwechsel können auch eine Belastung für das Becken sein.

das mag wohl sein. Damit habe ich auch keine Erfahrung.

>> Im Gegensatz zur Paxis im Süßwasser sind häufige kleine WW für das System sicherlich besser zu verkraften, als ein großer.

Ich stelle mal eine Hypothese auf: Große Wasserwechsel sind deswegen problematisch, weil man sonst sehr wenig wechselt. Da haben sich im Altwasser eventuell Phosphat, Nitrat und wer-weiß-was angereichert (Stichwort "Gelbstoffe"), einige andere Elemente sind dagegen verringert vorhanden, und dann kommt der Frischwasserschock.

Eine negative Reaktion würde dann im Grunde durch eine zu schnelle Wende zum Besseren verursacht.

>> Das dadurch allerdings die Betriebskosten steigen ist nicht zu leugnen.
ja, z.B. 20% WW die Woche kann schön ins Geld gehen und macht auch viel Arbeit.

MfG .... Bernd

Hallo Bernd,

du hast es richtig verstanden. Ich habe für mich und die Aquaristik ein meist treffendes Motto gefunden:

Alles was zu schnell ist, ist meist nicht gut.

Hallo Bernd,

frisch angesetztes Meerwasser ist steril und Altwasser nicht nur in diesem Sinne gereift, denn es gibt nicht nur Nitrosomonas und Nitrobacter also benthische Organismen sondern auch noch eine recht hohe Anzahl Bakterien die frei im Wasser leben. Die sind bisher nicht so streng beachtet worden obwohl gerade sie es sind die Bakterientoxine an das Wasser abgeben. Zu den freilebenden Bakterien gehören die Arten Proteus, Subtilis und.......auch Colibakterien !

Frischwasser leistet diesen (und vielen mehr) Vorschub, bis sich Nitrosomonas entwickeln und zunächst laufend Nitrit produzieren, bis sich Nitrobacter dazugesellen und das Nitrit weiter oxydieren. Im Gegensatz zu vielen Meinungen entwickeln sich Nitrobacter zeitlich versetzt nach (!) Nitrosomonas und so dauert es 14 Tage bis drei Wochen, bis Nitrit in Bereiche abgesunken ist wo es die Sauerstoffaufnahme nicht mehr behindert oder sogar unterbindet.

Soweit zur biologischen Komponente der Altwassertheorie. Je niedriger die Schadstoffwerte wie Nitrat und Phosphat um so größer kann die Menge zu wechselndes Wasser ausfallen. Im Umkehrschluß müssen die Wechselintervalle öfter mit kleinen und kleinsten Mengen durchgeführt werden.

Hallo Ralph,

ich bin nicht sicher,ob ich dich richtig verstehe.

>> frisch angesetztes Meerwasser ist steril und Altwasser nicht nur in diesem Sinne gereift, denn es gibt nicht nur Nitrosomonas und Nitrobacter also benthische Organismen sondern auch noch eine recht hohe Anzahl Bakterien die frei im Wasser leben. <<

wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei diesen Bakterien um die "Keimbelastung" des Wassers, die kaum positiv zu sehen ist. Ist "steril" in diesem Sinne eigentlich schlecht? Oder stellt nicht vielmehr die Zunahme der Bakterien eine Verschlechterung des Altwassers dar?

>> bis sich Nitrosomonas entwickeln und zunächst laufend Nitrit produzieren, bis sich Nitrobacter dazugesellen und das Nitrit weiter oxydieren.

nun, das sind ja die substratbesiedelnden Bakterien. Die werden doch von größeren Wasserwechseln kaum berührt.

Wobei dies doch einen Aspekt anspricht, der meiner Hypothese widerspricht. Denn es wird regelmäßig gesagt, dass ein hoher Anteil von Altwasser bei der Neueinrichtung die Einfahrphase verkürzt.

Stimmt das überhaupt? Falls ja, warum? Geht es hier (wenn ja) nur um einige vagabundierende Nitrobacter und Nitrosomas, oder haben doch tatsächlich schon vorteilhafte Prozesse im Wasser stattgefunden (die ich im Moment nicht erkenne)?

>> Je niedriger die Schadstoffwerte wie Nitrat und Phosphat um so größer kann die Menge zu wechselndes Wasser ausfallen. Im Umkehrschluß müssen die Wechselintervalle öfter mit kleinen und kleinsten Mengen durchgeführt werden.

wenn ich das richtig deute, unterstützt du die Vermutung, dass negative Auswirkungen bei großen Wasserwechseln auf zu schnelle Änderungen zum Besseren zurückzuführen sind.

MfG .. Bernd

P.S.: DerThread bringt ja recht wenig Beteiligung, obwohl das Thema eigentlich allgemein interessieren müsste. Wo bleiben eigentlich unsere Moleküljongleure (Chemiker und Biostudies)? Ich lasse mich ja gerne belehren, falls ich grottenfalsch liege.

Schimpft mich bitte Dünnbrettbohrer, aber

Nitrosomonas oxidieren NH3 zu NO2, Nitrobacter NO2 zu NO3, das wissen wir (???, siehe unter [3])

1. Fische produzieren Harnsäure und weitere Biostoffe, welche Bakterien machen daraus NH3 oder NH4 ? Leben diese substratgebunden oder auch im freien Wasser ?

2. wo steht in einer wissenschaftlichen Abhandlung, daß Nitrobacter ausschließlich substratgebunden leben ? Das tun eher die Denitrifikanten, weil sie im Wasser des AQ kein anaerobes Milleu finden.

3. In wieweit ist die Erkenntnis abgesichert, daß Nitrobacter bei der Nitrifizierung beteiligt sind. In verschiedenen Quellen macht man einzig und allein Nitrospira dafür verantwortlich, im Meerwasser Nitrit zu Nitrat verwandeln.

4. These: durch WW während der Einfahphase dauert das Etablieren einer stabilen Biologie länger, weil den Bakterien immer wieder Teile des Nährstoffangebots entzogen werden. Für Tiere ist dies aber angenehmer, da so hohe Konzentrationen von giftigem NO2 vermieden werden.

5. Bakterien des freien Wasser stehen zu einem nicht unerheblichen Teil auf dem Speiseplan von Korallen. Also nicht immer gleich verteufeln.

PS.
ich schreibe das alles nicht, weil ich es besser weiß, sondern weil ich es eben nicht weiß.

Hi,

dasThema interessiert mich ja auch. Wo liegt denn euer Meinung nach das oberste Limit für den wöchentlichen Wasserwechsel?. Ich versuche mich seit einigen Wochen mit recht großen Wasserwechseln von ca. 15% (nachdem ich gelesen habe das Bernd Mohr auch 10%wöchentlich wechselt)des Nettovolumens(vorher 2,5% wöchentlich). Es ist natürlich noch zu früh was zu sagen, aber bislang kann ich meine Wasserwerte im günstigen Bereich halten(trotz hohen Fischbesatzes) und das ohne Zeovith, Bacs und Food, Kohle und Phosphatadsorber. Ich gebe regelmäßig Easy Life mit zu(holt ja auch wie zeovith amonium raus usw.). Ich weiß nicht ob meine Rechnung aufgeht; deshalb frag ich ja. Aber mir macht es nun keinen Unterschied aus ob ich nun etwas mehr Wasser ansetzte oder nicht. Lediglich die Salzkosten steigen, aber dafür spare ich jadie Kosten der ganzen Mittelchen!? Wasmeint Ihr?

Grüße
Harry

Hallo Forum ,

Also die chemisch-biologischen Parameter, die Altwasser z.B. bei einer Neueinrichtung so segensreich machen, kann ich leider nicht erschöpfend erklären.

Ich betrachte es allerdings als Tatsache, dass "eingelaufenes" Wasser wirklich ein Segen ist, wenn man beabsichtigt, ein neues Becken einzurichten oder ein bestehendes zu vergrössern.

Ich hatte mal die Chance, für die Einrichtung eines 800 Liter-Beckens reichlich Altwasser von einem Händler zu bekommen (über 50 %), der ein paar Becken leer gemacht hat.
Die Ergebnisse waren hervorragend !
Das Becken lief bereits nach wenigen Wochen bestens und selbst Acroporas zeigten schon Wachstumsspitzen. Es sei noch erwähnt, das eher wenig Lebendgestein Verwendung fand.
Einige Foren-Mitglieder haben da ja sicher ähnliche Erfahrungen gemacht.
Freilich ist die schnellste Methode nicht immer (und schon gar nicht in der MW-Aquaristik) die beste.
Allerdings bin ich absoluter Verfechter der Methode,
neue Becken mit reichlich Altwasser zu beginnen (wenn es denn erhältlich ist). Die Einfahrzeit verkürzt sich damit dramatisch.Das ist für mich zumindest ein empirisches Faktum.Sprung&Delbeek berichten ja von ähnlichen Erfahrungen....

@harry:
Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, es genau auszurechnen, aber grob überschlagen käme mich persönlich ein 15%iger WW langrfristig eher teurer als die von mir benötigten chemischen Filtermedien (bei mir nur Kohle, Phosphatabsorber). Aber da mag die Bilanz bei einigen anders aussehen. Mal davon abgesehen, dass 15% Wasserwechsel auch nur 15% Schadstoffe entfernet, da arbeiten absorbtive Medien doch häufig effizienter, denke ich.

Gruss aus Hannover,

Markus

Hallo Markus,

klar werden nur 15% Schadstoffe entfernt. Aber im Monat sind das schon fast 50%! Ich glaube nicht das in meinem Becken Schadstoffe so schnell nachkommen. Aber mal abwarten. Zum Thema Kosten: 15% WW kosten mich grob gerechnet 16Euro/Monat. Für mich weit weniger als andere Mittel.

Grüße
Harry

Thomas,

bei den von dir aufgeworfenen Fragen bin ich leider schon fachlich am Anschlag. Dass die angesprochenen Bakterien ein Substrat brauchen, schließe ich (vielleicht recht naiv) daraus, dass wir es ihnen zur Ansiedlung anbieten in Form von Filtermaterial. Wird schon einen Grund haben?

Die Erwähnung von Nitrobacter und Nitrosomas ist auch nur ein schwacher Versuch meinerseits, die relevanten Bakterien zu benennen.

>> 4. These: durch WW während der Einfahphase dauert das Etablieren einer stabilen Biologie länger, weil den Bakterien immer wieder Teile des Nährstoffangebots entzogen werden. Für Tiere ist dies aber angenehmer, da so hohe Konzentrationen von giftigem NO2 vermieden werden.

das scheint einleuchtend, zumal Tiere bis auf die mit Lebendgestein eingeschleppten nicht groß da sein sollten, solange noch Nitrit nachweisbar ist.

@Markus,

ja, diese Erfahrungen nehme ich ernst. Nur kann ich das auch nicht ansatzweise verstehen.

Geschieht vielleicht die Besiedelung von freien Flächen mit nitrifizierenden Bakterien schneller, wenn "mit Bakterien angereichertes Wasser" verwendet wird? Nur so eine vage Idee.

Das Thema "Altwasser" gibt halt doch noch Rätsel auf

MfG
P.S.: Mir geht noch ein anderes, leicht mystisch angehauchtes Thema durch den Kopf, doch davon später

Hallo Bernd,

Mich stört es ebenfalls höllisch, wenn ich - gerade in der Aquaristik - Dinge einfach so hinnehmen muss, ohne sie wirklich im Kern nachvollziehen zu können . (mit gewissen Einschränkungen natürlich )

Vielleicht können uns da die Chemiker und Biologen unter uns nochmal intellektuell auf die Sprünge helfen ?!

Ich bin gespannt.....

Gruss, Markus

Hi,
DOC (dissolved organic matter), also Proteine, Peptide, Aminosären etc. wurden in der Diskussion bis jetzt noch nicht erwähnt. Die befinden sich zu einem Großteil im offenen Wasser. Auch diese Stoffe gehören zum biologischen Kreislauf. Wenn der sich bildende Kreislauf beim Einfahren eines Beckens durch zu üppige WW gestört wird, ist da sicher auch negativ zu bewerten.

Hi
Mal ne kleine Frage. Wenn es wichtige Backs im Wasser gibt. Also ich meine wenn diese Backs denn so wichtig für das Biogleichgewicht sein sollen, warum hängen wir dann UV Klärer hin und töten diese wichtigen Backs?
Gruß Frank

Zitat

Original von Frank Mohr
... warum hängen wir dann UV Klärer hin und töten diese wichtigen Backs?

Vielleicht sollten wir unsere Betrachtung des Altwassers doch anderen Bestandteilen widmen, als den Baks ? Es scheint wohl so zu sein, daß sie nicht die Hauptrolle spielen.

Hallo Hanno,
da habe ich wohl mal wieder unzuläßig verkürzt. Danke für die Aufklärung.
Ich hatte mein Wissen aus dem Fosså/Nilsen, Die meisten marinen Lebewesen scheiden Ammoniak aus, aber auch Ammonium, Harnstoff und Harnsäure sind normale Ausscheidungsprodukte. Zwei Seiten weiter fand ich ein Diagramm zur Population verschiedener Bakterienarten im Filtermaterial eines Aquariums, dort übersteigt die Gesamtzahl Harnstoff abbauender Bakterien die Gesamtzahl der anaeroben Bakterien um mehr als das Zweifache.

Aquarius,

>> In den bisherigen Beiträgen vermisse ich, daß die Qualität des Altwassers überhaupt nicht bewertet wird. Altwasser kann sehr gut gepflegt sein , kann aber auch sehr hoch mit Nitrat,Phosphat usw belastet sein.

ich meinte etwas anderes. Du weist darauf hin, dass "gepflegtes Altwasser" zumindest annähernd so gut sein kann wie frisches Wasser. Das mag vielleicht sein, obwohl wir das mit den üblichen Bordmittel schwer ermitteln können.

Mir geht es um die Frage, warum Altwasser besser sein soll als neu angesetztes. Also gereift, nicht aggressiv, biologisch aktiv oder was auch immer.

Die Sache ist bislang noch ziemlich im Dunkeln.

MfG

Hallo Bernd,

durch eine Zufall habe ich mich gestern Abend, für ein anderes Projekt, mit Stephan P zusammengesetzt und mal einige Salzsorten dem normalen Salzwasser gegen übergestellt. Ich weiß nicht wie die Hersteller auf die Aussage kommen, das Salz sei mit dem Meer identisch. Die enthaltenen Spurenelemente sind teilweise um den Faktor 10 hoch 3 höher als im natürlichen Seewassser.

Das nur mal so als Denkanstoß.

Die Tabelle für 6 gängige Salzsorten findet ihr auf den Seiten von Michale Mrutzek. Es sind alllerdings ein wenig Umrechnungen nötig.

Hallo Jörg !

Zitat

Original von Jörg Kokott
Bei Wasserwechseln sollte man jedoch das Wasser direkt verwenden, damit man die Spurenelemente möglichst alle dosieren kann. Im Aquarium tritt dann der Verdünnungseffekt ein, und man erhält eine nicht messbare aber gefühlsmäßig gute Spurenelementkonzentration.

Kann man in etwa abschätzen, wieviel Wasserwechsel pro Woche nötig ist, um bei einem gut besetzten Steinkorallenbecken ohne extra Spurenelemente auszukommen.

Grüße
Reinhard

Hallo zusammen,

dumme frage, aber nur mal so ein gedanke:

kann man dan nicht sein ww mit anderen tauchen?

also woche 1. 50l mit thomas wechseln
woche 2. 50l mit jörg...
woche 3. 50l mit bernd..
woche 4. 50l mit robert..
etc.

hätte dies nicht mehr sinn ?

wie gesagt nur ein dumme frage?

Hallo Jörg,

ob realiesierbar oder nicht ist doch mal egal.

Durch einen Wasserwechsel aus verschiedenen laufenden Aqua´s, könnte man doch bestimmt Wasserwerte erreichen, die dem Meer gleichen (???!!!???), weil man dardurch immer verschieden Bakterien ins Becken bekommt, desweiteren war die Frage: "Was genau soll also altes Wasser wertvoll machen?"

Hallo Jörg,

wie gesagt, war es eine Dumme Frage...

Desweiteren, lese bitte nochmals durch, was Bernd L. geschrieben hat!!

So wie ich es lese, geht es nicht um eine Neueinrichtung!!!

Hallo Jörg,

hier geht es darum:"Was ist dran am Altwasser? ",
kann man lesen in der Überschrift...