Eine Diskussion über Nährstoffe

Hallo,

ich freue mich, das sich auch Hans-Werner zu Wort meldet.
Eine Umrechnng in ein Gewichtsverhältnis hätte ich auch mal machen können ...

Im Prinzip ist diese Diskussion über die Ammonium und Nitrataufnahme doch sehr interessant, auch wenn es vielleicht ein wenig ins Detail geht, aber ich denke das läßt sich hier auch verkraften. Je nachdem wie sich das entwickelt können wir ja immer noch einen eigenen Threat aufmachen.

Die Aussage, das Ammonium für die meisten marinen Algen die günstigere Stickstoffquelle ist (da bereits) reduziert, sollten wir festhalten. Das ist nämlich v.a. dann wichtig, wenn wir eine unter Umständen bestehende Stickstofflimitierung ausgleichen wollen. D.h., hier eignet sich grundsätzlich eine Ammoniumverbidung (wie Ammoniumchlorid oder Hirschhornsalz = Ammoniumhydrogencarbonat/Ammoniumcarbonat 1:1 Mischungsverhältnis (Danke Bern) besser als eine Nitratverbindung.

Danke allen für Eure Beschreibungen.

@ Frank (iXware): Berichte mal weiter, wie sich Dein Jaubert System entwickelt und v.a., wie stabil es später einmal gegenüber starkem Nährstoffeintrag ist.

@ Peter: Ich hoffe, Du bekommst Dein RTN wieder in den Griff. Ich denke mal, die Iodüberdosierung in Kombination mit den niedrigen Calcium- und MAgnesiumgehalten wird dies sehr wahrscheinlich ausgelöst haben.
Hast Du schon einmal niedrigere Nitratwerte als 10 mg/L bei gleichem Phosphatgehalt gehabt? Wenn ja, wie war dort das Wachstum der Korallen?

@ Markus: Du hast also im Moment etwa 5 mg/L Nitrat. Das würde mich jetzt Dein Phosphatgehalt interessieren. Weiß Du den?

Zitat

Original von iP

Hi Jörg,

mhm, acroporas sind leider nicht. Aber ganz ehrlich: ich kann kiloweise rowaphos und contraphos einsetzen, es hat keinen sinn! Nach spätestens ein bis zwei wochen ist der alte PO4 wert wieder da. Und ein rückgang auf 0mg war noch nie zu beobachten. Für mich ist das phoshat das größte problem, was sicherlich an meinen verbrauchern liegt. Ich kann nichts unternehmen als die fischzahl zu reduzieren oder mit den gleichen tieren in ein viel größeres becken, mit größer dimensionierter technik, umzuziehen.
Sonst bleibt mir leider nichts übrig:(

Viele Grüße,

Hallo Ian,

es gibt noch alternativen, die beziehen sich jedoch auf "alternative" Filtermethoden und auch mit einem Umbau des Beckens.
Hast Du es mal mit einem Algen-Refugium probiert? Ich würde Dir noch nicht einmal raten, "Sedimentfilter" wie Miracle Mud, Jaubert, Deep Sand Bed oder ähnliches zu installieren, da sich hier vor allem der Stickstoffkreislauf abspielt. Natürlich metabolisieren hier Bakterien auch Phosphor, aber ich denke nicht, das hier der Phosphatentzug ausreichen würde.

Aber Algenwachstum kann schon eine Menge an Phosphaten rausziehen, v.a. sowohl anorganisches Phosphat und organisches Phosphat. Über die ganzen Fütterungen wird v.a. eine große Menge organisches Phosphat ins Becken eingebracht, und damit kann Contraphos/Rowaphos nix anfangen und messen kannst Du es auch nicht. Bei Nichtverbrauch entsteht daraus irgend wann einmal anorganisches Phosphat, und das sammelt sich dann extrem im Becken an, so wie bei Dir. Wenn aber Makroalgen, die organisches Phosphat über oberflächenaktive Enzyme (sogenannte Phosphatasen) nutzen können, dann wird der Anteil an organischem Phosphat abnehmen, der dann irgend wann mal zu anorganischem Phosphat wird. Weißt Du, was ich meine. So wie bei der Abschaumung: vorher Proteine rausnehmen, das letztlich weniger Ammonium entsteht, das später dann zu Nitrat umgesetzt wird.

Eigentlich müßtest Du nur Dein Filterbecken mit einem, naja für Dein Becken (ich kenne es ja vom Video) mind. 100 Liter Becken, koppeln. Überlege es Dir mal. In der aktuellen Ausgabe der Koralle erzählt Onkel Terry was in der Rubrik "American Reef Keeping Perspectives". Mit dieser Literatur kannst Du mal anfangen. Auch in Sprung/Delbeek Band 1 steht etwas über Algenrefugien drin, glaube sogar recht viel.

Also, wenn Du noch nicht ganze verzweifelt bist, dann ziehe dies einmal in Erwägung.

Das ganze bringt mich überhaupt auf eine tolle Idee für diese Diskussion:

Wer von Euch fährt ein Algenrefugium, um seine Nährstoffe kontrollieren/senken zu können? Habt Ihr damit Erfolge und überhaupt, welche Erfahrungen liegen vor. Hat das denn mal jemand mit der Eisendüngung ausprobiert, wie es Terry Siegel diskutiert?

Zitat

Original von MarkusK
Hallo Jörg,

gestern hab ich jetzt nochmal gemessen.
Ich werde aber wohl neue Tests kaufen, bzw. schauen, daß mir noch jemand anderer messen kann. Bin mit den Ergebnissen/Ablesbarkeit nicht so ganz glücklich.

Nitrat:
Merck Teststreifen: zwischen 0 und 10 also etwa 0,5
Salifert: wenns auf der weißen Fläche steht, könnte es im Vergleich zu den Farbmustern alles zwischen 0,5 und 20 sein.

Phosphat:
Sera: <0,1 (Färbung weniger als der erste Farbwert)
Salifert: je nachdem wie ichs halte entspricht es den Farbwerten zwischen 0,01 und 1.

Wie muß man da eigentlich bei den Salifert Tests genau ablesen: Testgefäß nur auf die weiße Fläche und dann vergleichen oder etwas mit den Musterfarben überlappen lassen?

Vor der Übersiedlung war das ablesen einfacher - da waren die Werte nie nachweisbar.
Eigentlich hab ich gute Augen, aber das frustriert schon.

Grüße

Markus

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Hallo Markus,

ich lese die Salifert-Test immer so ab, das ich die weiße Farbkarte hinter das Probengefäß halte, und dann durch die Flüssigkeit durchschaue. Also nicht von oben reingucken, und dann unter dem Gefäß die Farbkarte sehen, sondern von einer der vier Seiten reinschauen. Dann kannst Du den Farbvergleich machen.

Hallo zusammen,

so, jetzt versuche ich die Diskussion nochmal aufleben zu lassen. Hatte über das Wochende eine kleine Forum-Pause eingelegt

Der Punkt mit der Messung der Nährstoffgehalte ist sehr wichtig. Man kann sich eigentlich wenig auf die Werte verlassen, wenn man sie nicht mit reproduzierbaren Vergleichtests an definierten Standards überprüft. Aber letztlich kann man nicht ausschliessen, das entweder das Produktnichts taugt, oder der Test individuell, z.B. durch im Aquarienwasser vorhandene Schwermetalle/Spurenelemente oder sonst was gestört wird.
Man steckt also nicht drin und die Erfahrung hat gezeigt, das wohl meistens zu wenig angezeigt wird.

Klar, man sollte sich auch auf den salzigen Daumen verlassen, der sagt manchmal mehr als jeder Test, aber gerade junge Becken sind doch noch recht eigenwillig und manchmal schwer einzuschätzen.

Wie ich es schon einmal zusammenfassend schrieb, fahren zumindest die Leute, die sich hier beteiligt haben, ihre Becken alle nicht beim Nährstofflimit,sondern haben v.a. bezüglich Stickstoff/Nitrat erhöhte Konzentrationen.

Ich selbst bin der Meinung, das die meisten Nitratprobleme dadurch zustande kommen, das die Strömungsverhältnisse nicht so ganz optimal sind, und sich zwischen und hinter den Steinen irgendwo ganz gewaltig Detritus ablagert. Dieser Detritus wird dann langsam aber sicher von Bakterien zersetzt, und die entwickeln dann eine Menge Nitrat. Gerade wenn man die Denitrifikation (der bakteriell Abbau von Nitrat zu molekularem Stickstoff, N2, im sauerstofffreien (anaeroben) Milieu) ausschließlich über die lebenden Steine ermöglicht, und nicht über Nitratfilter oder Sandbettfilter (Miracle Mud, Deepsand Bed DSB, Jaubert) ermöglicht, dann muß man darauf achten, das die Lebenden Steine sauber bleiben. Wenn sie verdrecken, dann ist der Stoffaustausch zwischen den siedelnden Bakterien und den Nährstoffen im Wasser nicht mehr ermöglicht. Meerwasser selbst wird durch den hohen Sauerstoffgehalt (oxidierendes Milieu = hohes Redoxpotential) stets Ammonium zu Nitrat umwandeln.
Ich denke, hier liegen viele Hunde begraben.

Stichwort Nitratfilter (Wodkafilter/Schwelnitratfilter): Meiner Meinung nach in keinem Falle das rechte und geeignete Mittel. Ein Riffaquarium sollte so konzipiert, geplant, gebaut und mit Tieren besetzt sein, das man auf einen solchen "Filter" verzichten kann. Denn: das behebt vielleicht das Problem, aber nicht die Ursache. Meiner Meinung nach sind diese "Filter" schwer in der Handhabung und gefährlich, wenn solch ein "Monster" innerhalb weniger Stunden bis Tage einen Nitratgehalt von 50 mg/L auf 5 mg/L senkt. Damit kommt dann keine Koralle mehr klar, weil sie keine Zeit hat, sich zu akklimatisieren. Die Zooxanthellen, die sich im Laufe der Zeit durch die Nährstoffdüngung im Korallengewebe vermehrt haben, bekommen plötzlich keine Nahrung mehr. Dadurch gerät die ganze Koralle-Zooxanthellen - Symbiose in ein Uugleichgewicht. Das führt automatisch zu Problemen.

Ich denke, wenn man die Nitratkonzentrationen von nicht nachweisbar (n.n.) bis 5-10 mg/L hält, den Phosphatgehalt etwa bei 0,1 mg/L oder kleiner hält, und regelmäßig Wasser wechselt, wodurch Spurenelemente nachdosiert werden, dann kann man ein sehr gutes Steinkorallenwachstum erziehlen.

Die Frage ist stets: was ist der wachstumslimitierende Faktor? Bei hohen Nitratgehalten wird Phosphat schnell zur Mangelware, und wenn Nitrat und Phosphat höher konzentriert sind, dann weitet sich das Feld auf Eisen aus.

Phosphat: von iP und Thomas ist das mit dem Rowaphos jetzt bekannt. Wie ich es in einem anderen Threat bereits geschrieben hatte, können Phosphatadsorer auf Eisenoxidbasis (z.B. Rowaphos, Contraphos) nur das anorganische Phosphat binden. Nicht aber das organische Phosphat. Das kann sich aber auch durch bakterielle Aktivität in anorganisches Phosphat umgesetzt werden, so dass immer anorganisches und damit messbares Phosphat nachgeliefert wird. Klar, dann kann man tonnenweise Phosphatadsorber einsetzen. Die Frage hier: woher kommt organisches Phosphat? Habt ihr alle einen Eiweißabschäumer "an Bord"?

Algenrefugium: Es ist bislang niemand mehr darauf eingegangen, so dass ich mal davon ausgehen kann, das niemand so ein Teil an seinem Becken angeschlossen hat?

Was ist denn mit den MiracleMud und Zeovit-Leuten? Gibt es hier keine Erfahrungen? Eigentlich sind diese Systeme ja dafür bekannt, das sie ein extrem nährstoffarmes Wasser ermöglichen, und einige Verfechter absolut nährstoffarmer Aquarien sind doch auch im Forum unterwegs, oder?

Also, ich hoffe, wir können noch weitere Erfahrungen sammeln. An alle, die sich beteligt haben und denen ich wohl auch mal vergessen habe, zu antworten, sei hiermit noch einmal für ihre Hilfe gedankt!

Zitat

Original von Lutz
Hallo Jörg,

Zitat:
Meerwasser selbst wird durch den hohen Sauerstoffgehalt (oxidierendes Milieu = hohes Redoxpotential) stets Ammonium zu Nitrat umwandeln.

Vor ca. 5 Wochen hatte ich einen Redox von ca. 250, zeitgleich lief mein Abschäumer nicht mehr richtig, er schäumte einfach nicht so richtig, wie früher. nitrat lag bei über 50mg/l
ich machte mich auf die suche nach fehler...
vor einer woche habe ich gesehen, das die luftzufuhr für den abschäumer fast zu wahr, nach der reinigung funktonierte der abschäumer wie vorher auch, der redox stieg in einer woche von 280 auf z.zt. 413 mV

Ammonium könnte ich damals und auch heute nicht nachweisen, aber der Nitrat Wert liegt im moment unter 50mg/l..

gibt es dafür eine erklärung?

Hallo,
ist etwas offtopic, aber egal: wenn die Luftzufuhr zum Abschäumer nicht funktioniert, dann schäumt der Abschäumer auch nicht richtig ab, daß heißt, das Wasser wird stärker belastet als üblich. Proteine, die sonst abgeschäumt werden, können in Deinem Falle in dieser Zeit zersetzt werden und dann steigt der Stickstoffeintrag, der sich letztend Endes im Nitratgehalt wiederspiegelt.

Zitat

Original von Lutz
Hallo Jörg,

warum steigt dann Nitrat und Ammonum ist nicht nachweisbar?

Weil in einem eingefahrenen Riffaquarium Ammonium sehr schnell von Bakterien zu Nitrat umgesetzt wird (Nitrifikation), so daß Du Ammonium selten nachweisen kannst, nur dann, wenn diese Nitrifikation gestört wird. Dann bleibt der Umsatz meistens bei Nitrit hängen, einem Zwischenprodukt. Das Problem besteht in der Einfahrphase.
Wie gesagt, das Thema ist offtopic!

Zitat

Original von Lutz
Hallo Jörg,

erstens ist dies nicht Offtopic.

Ich habe ledenglich eine Aussage bzw. Feststellung von meiner seite gemacht, von einer Aussage von Dir, wo ich keine Antwort darauf weiß.

Zweitens, bevor dies jetzt weitergreifend wird, ich habe diese Woche von einem Mod eine Antwort auf eine PN bekommen, die mir sagt , das meine meinung nicht zählt und in einem Forum nicht veröfentlicht wird da ich eine einzelene Person bin und andere Aussagen mehr zählen.
Warum sollte man hier überhaupt eine Antwort bzw. Frage geben/stellen ?????????

Liegt es nich im aller Intressse, das Wohlsein unser Beckeninsassen zu Pflegen??

Und wenn dies nur durch eine "Dumme" Frage gestellt wird?

Ach, nochwas, da ich in diesem Zeitraum auch kein Nitrit gemessen habe, frage ich ich mich immer noch, warum mein Nitrat Gehalt gestiegen ist?

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Lutz,
weil auch Nitrit in einem eingefahrenen System sofort weiter zu Nitrat oxidiert wird, und Du wie auch beim Ammonium das Nitrit als Zwischenprodukt in der Bakterien-Mikroumgebung nicht nachweisen kannst.

Zitat

Original von Lutz
Hallo Jörg,

also kann ich mir Geld sparen, indem ich kein Ammonium und Nitrit Test kaufe?

Sehe ich da jetzt von Deiner seite aus Richtig ?

In der Einfahrphase ist ein Nitrit-Test wichtig, damit Du abschätzen kannst, wann der bakterielle Stickstoffabbau richtig funktioniert. In einem eingefahrenen System kannst Du davon ausgehen, das dies immer funktioniert, es sei denn, nach einer Medikamentenbehandlung tötest Du die Bakterien ab. Dann ist es natürlich gut, wenn man so einen Test zu Hause hat. Allerdings muß man auf die Haltbarkeit der Tests achten. Ich bin der Meinung, das die Ammoniumtests alle nicht sensitiv genug sind, um in einem funktionierenden Riffaquarium Ammonium nachzuweisen. Deshalb zeigen die meisten nicht nachweisbar Null an.

Nochmal zum Verständnis:

Wenn Dein Abschäumer nicht richtig funktioniert, dann bleiben im Wasser mehr Proteine übrig als sonst. Die Proteine werden dann abgebaut und daraus resultiert Ammonium. Das Ammonium wird aber sofort durch die Bakterien zu Nitrit umgewanderl, und dieses Nitrit sofort zu Nitrat. Ammonium und Nitrit sind also nicht "stabil" und werden alle zu Nitrat umgesetzt. Nur das Nitrat kann nicht einfach so weiter abgebaut werden, und deshalb mißt Du einen erhöhten Nitratgehalt, und keinen erhöhten Ammonium- oder Nitritgehalt.

Zitat

Original von JestersTear
Hier der Link1 zu einer der Seiten.

Link2

Und bei diesem Link ganz unten kann man etwas über die Absorbtionsfähigkeit von Zeolith finden. NOx istmit 2.4% angegeben.

Hallo Jesters,

danke für Deine Mühe!

Wir müssen hier aufpassen: Zeolithe sind Naturminerale, könne aber auch synthetisch hergestellt werden!

Es gibt Hunderte verschiedene Zeolithe, die hundert verschiedene physikalisch-chemische Eigenschaften besitzen. Das macht es für die Riffaquaristik sehr schwer, ein geeignetes Zeolith zu finden, insbesondere für die Riffaquaristik.
Man stelle sich vor, das ein Zeolith, wie es in der Waschmittelindustrie Anwendung findet, ein Riffaqurium binnen weniger Stunden zum Absturz bringen kann: wenn es nämlich Calcium adsorbiert. In der Süßwasseraquaristik für ein südamerianisches Salmerbecken vielleicht noch brauchbar, weil es ein sehr weiches Wasser erzeugt, ist es für die Riffaquaristik fatal! Das ist der Punkt, weshalb man mit vielen Süßwasserzeolithen sein Riffbecken völlig zerstören kann, und zwar über Nacht!

Allerdings ist bei dem einen Link der Verweis sehr wichtig, das z.B. Ammonium/Ammoniak adsorbiert wird: Die Bakterien, die auf der riesigen aeroben Oberfläche des Zeolithes siedeln, können dann das Ammonium "abweiden" und nitrifizieren, d.h. zu Nitrat umsetzen. Dann ist es aufgrund der räumlichen Nähe zum anaeroben inneren Milieu der Zeolithe sehr wahrscheinlich, dass dieses gebildete Nitrat weiter denitrifiziert werden kann, so dass letztlich gasförmiger, molekularer Stickstoff (N2) entsteht. Und diese Beobachtung konnte ich beim Zeovit in einem Topffilter machen: eine starke Gasentwicklung: geruchslos, farblos: Stickstoff!

Auch hier ein nächster Punkt: ich bin der Meinung, das Nitrat vom Zeovit nicht gut oder nur wenig adorbiert werden kann, sondern v.a. Ammonium. Bei der sehr hohen und notwendigen Durchflußrate in einem Zeovitfilter könnten die Bakterien niemals das Nitrat aus derm vorbeirasenden Wasser entnehmen. D.h., wenn irgendwo im Aquarium, z.B. im Detritus, Nitrat entsteht, so kann das Zeovit damit nix anfangen. Also hat man trotz Zeovit einen hohen Nitratgehalt!

Zum Thema Detritusablagerung auf Lebenden Steinen: es stimmt, das die Keimzahl im Detritus sehr hoch ist. Dadurch wird der Detritus zersetzt und es entsteht letztlich Nitrat. Allerdings liegt der Detritus auf (!) den Lebenden Steinen. D.h., das gebildete Nitrat kann nicht zwangsläufig durch die (aus Sicht der Bakterien) extrem dicken Detritusschicht ins anaerobe Innere der Lebenden Steine gelangen, sondern wird sehr wahrscheinlich eher in die Wassersäule ausgetragen. Und das ist der Punkt, den ich erwähnte. Detritus ist fast komplett von Sauerstoff umgeben. Selbst wenn hier sauerstoffarme Bereiche entstehen, dann reicht dies nicht aus, um ein sauerstoff-freies Milieu zu erzeugen, so dass eine Denitrifikation innerhalb des Detritus nicht möglich ist. Es stimmt also meiner Meinung nach nicht, das im Detritus anaerobe Zonen bestehen, in denen ein signifikanter Nitratabbau stattfindet.

Zitat

Original von MarkusK
Hallo Jörg,

scheinst überlesen zu haben, daß ich (wenn auch nur ein sehr kleines) ein Algenrefugium habe.

Grüße

Markus

Hi Markus,

sorry, hatte ich übersehen. Kannst Du denn etwas mehr darüber berichten. Wie haben sich dadurch vielleicht Deine Nährstoffkonzentrationen im Riffaquarium verändert, und in welcher Zeitspanne. Hast Du sonstige Erfahrungen, die Du schildern könntest?

Zitat

Original von MarkusK
Hallo Jörg,

kann zu Veränderungen leider nichts sagen, da das Algenrefugium seit Einrichtung des Beckens besteht
Nitrat und Phosphat war bis zur Übersiedlung nicht nachweisbar.
PH Wert stabil bei 8,2
Keine negativen Ereignisse wie Caulerpasterben oder sonstiges

So mehr gibts leider nicht

Grüße

Markus

Hallo Markus,

danke. Zumindest aber einer, der sich zum Thema Algenrefugium gemeldet hat.