Gramma Loretto - schwerwällige Atmung

  • Hilfe,
    mein Gramma Loretto den ich seit einem Jahr im Becken habe zeigt seit kurzem folgende Symptome:

    - Schwerfällige Atmung, Kiemen werden weit abgespeitzt, Atemfrequenz langsamer als sonst, wirkt so, als ob das Wasser mit Kraft durch die Kiemen gepresst werden musst, fast so wie bei einer Muräne, sozusagen "Asthma-artig"

    - Pünktchen im Kopfbereich

    - Frisst nicht

    - liegt fast regungslos im Riffgestein , ich könnte ihn mit der Hand berrühren und er würde nicht davon schwimmen

    Gestern sind mir die Pünktchen zum ersten mal aufgefallen. Zu diesem Zeitpunkt schwamm er noch durchs Becken und "juckte" seinen Kopf am Riffgestein.

    Ich habe vorhin eine Behandlung mit "Preis Coly" angefangen. Gibt es sonst noch etwas was ich für den Fisch tun kann? Würde es vielleicht Sinn machen zu versuchen, den Sauerstoffgehalt zu erhöhen, um dem Fisch das Atmen zu erleichtern?


    Danke für Eure Hilfe,
    Moritz

  • Hallo!

    Deinen Fisch wirst du, nach den aktuellen Angaben, wohl nicht mehr retten können, ohne schnelle Massnahmen.

    Kannst du den Fisch herausfangen, dann hilft hier eine Kur im Eimer mit Beckenwasser, und auf 5 Liter ( im Eimer) 2-4 Kappen Tetra Aquasafe, zusätzlich viel Sauerstoff im Eimer, mittels eines Ausströmers.
    Den Fisch, wenn er wieder scjwimmt, nach ca. 1-Stunde ins Becken zurück.

    Im Becken auf eine sehr gute Sauerstoffanreicherung achten.
    Abschäumer immer laufen lassen, auch Nachts!
    Wenn nötig, zusätzlich einen Ausströmer ins Becken/Technikbecken hängen.

    Es empfiehlt sich auch hier, immer eine Dose Ektozon im Hause zu haben.
    Also, viel Sauerstoff, wenn du noch welches besorgen kannst, dann schnell Ektozon dosieren.

    Hast du eine UV-Anlage an deinem Becken/oder Ozon??

    Gruss!

  • Hallo Moritz,

    sind neue Fische dazu gekommen bzw. haben sich die Wasserwerte verändert ? Wenn der Fisch bereits seit einem Jahr ohne Symptome überlebt hat, und jetzt "weiße Punkte" mit Atemschwierigkeiten und Verhaltensänderung zeigt, muss entweder ein Fischparasit eingeschleppt oder ein vorhandener aufgrund einer akuten Abwehrschwäche (bedingt durch ungünstige Lebensbedingungen) sich stark vermehrt haben.

    Die geschilderten Symptome klingen nicht gut und lassen auf eine massive Infektion der Kiemen schließen. Die Kapazität der Kiemen ist dadurch stark reduziert und eine Sauerstoffsättigung hilft dem Fisch beim Atmen. Das kannst Du mit Ozon erreichen oder stärkerer Durchlüftung und mit sauerstoffabgebenden Chemikalien, Ektozon enthält davon ein geringe Menge. Ein zusätzlicher Ausströmer und vor allem der Abschäumer sind hier sehr wichtig.

    Es ist leider immer ein Balanceakt: die beste Methode wäre sicher ein Süßwasserbad über 5-10 Minuten mit Aqua Safe und danach ein Quarantänebecken mit Medikamenten gegen Ektoparasiten (MarinOomed etc.). Dabei würden schlagartig die meisten Parasiten entfernt und der Fischorganismus könnte mit der Regeneration der Kiemen beginnen. Die restlichen vom Süßwasser aber stark geschädigten Parasiten würde das Medikament mittelfrisitg abtöten. Leider ist der Fisch nach deinen Schilderungen schon sehr geschwächt, so dass er diese "Roßkur" evtl. nicht überleben würde.

    Wenn Du nur mit einem Medikament behandelst, dann tickt die Uhr für den Wettlauf weitere Schädigung der Kiemen gegen Abtöten der Parasiten durch das Medikament. Wenn es zu lange dauert, verliert der Fisch auch hier.

    Ich habe vor zwei Wochen einen Mandarinfisch mit Kiemenwürmern mit Süßwasserbad + Medik. behandelt. Er lag fast zwei Tage leblos am Boden und rührte sich nicht. Seine Farben waren ganz blaß. Jetzt ist total fit, frißt und schwimmt wieder lebhaft im Q-Becken. Er war ebenfalls extrem schwach.

    Viel Glück unf Erfolg
    Salvelinus

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • Hallo,
    Danke für Eure Antworten. 2 Clarkiis sind in der Tat letzte Woche ins Becken hinzugekommen, leider einen Tag später verstorben (siehe hierzu anderen Thread von mir). Die neuen Fische hatten allerings keinerlei Krankheitsanzeichen gehabt. Ihnen ging es nach einer Stunde Eingewöhnung rein äußerlich bestens, überhaupt nicht gestört und haben sich sofort mit einer Anemone angefreundet.

    Den zusätzlichen Ausströmer habe ich bereits seit heute Nachmittag laufen. Das Becken steht jetzt zusätzlich offen, um mehr Sauerstoff aufzunehmen. Den Fisch separat in einem kleineren Becken zu behandeln hatte ich auch überlegt, wollte ihm den Stress aber nicht zumuten, weil ich nicht glaube, dass er das überleben würde.

    Ozon bzw. UV-Anlage habe ich leider nicht, bevor ich aber nochmal irgendwas mit neuen Fischen anfangen sollte, werde ich aber sicherlich davon Gebrauch machen. Mit den Wasserwerten ist soweit alles o.k., zumindest das was ich messen kann.

    Was mich im wesentlichen wundert ist, dass vom ersten Erkennen der Symptome bis zum jetztigen Zeitpunkt (wo Fisch rein äußerlich Nahe der Sterbegrenze liegt) weniger als 36 Stunden vergangen sind.

    Ich hoffe inständig, dass Morgen vielleicht schon eine Besserung aufgrund der Preis-Coli-Behandlung zu erkennen ist.

    Macht ein Süßwasser-Bad auch ohne Medikament sinn? Was sollte ich bei einem Süßswasserbad beachten (bzgl. PH-Wert, Temperatur, etc.). Ist doch wa´hrscheinlich ein absoluter Schock für den Fisch, oder?

    Danke nochmal für Euren Beistand! Ich werde Morgen schreiben was sich getan hat.

  • Der Gramma Loretto hat sich über Nacht ein anderes Versteck gesucht, was zumindest zeigt, dass er noch schwimmen kann. Sofern ich es richtig beurteile würde ich sagen, dass die Atemfrequenz im vergleich zu Gestern etwas schneller geworden ist und nicht mehr so schwerfällig wirkt. Vielleicht rede ich mir das aber auch nur selbst ein. Der Fisch ist in seinem jetzigen Versteck leider schwer zu beobachten. Insofern kann ich auch derzeit bezogen auf die Pünktchen nichts neues erkennen. Habe vorhin nach Anleitung wieder Preis-Coli nachdosiert.

    Gruß,
    Moritz

  • Hallo Moritz!

    Ein Süsswasserbad, wird der Fisch in diesem Zustand nicht überleben.
    Das Preis Coly weiter nach Anleitung dosieren.
    Zusätzlich solltest du jetzt zu Preis Neosal greifen, oder besser zu Ektozon.
    Das Neosal vertragen nämlich einige Korallen nicht so gut, und die meisten ziehen sich stark zusammen.
    Anderst beim Ektozon, da stehen die Korallen sogar besser.
    Wie Salvelinus schon schrieb, und ich auch fast jedesmal schreibe, setzt Ektozon zusätzlich einiges an Sauerstoff frei, was den Fischen einiges bringt.

    Zusätzlich würde eine Kur mit Tetra Aqua Safe im Becken auch einiges bringen, und die Schleimhaut und die Kiemen deines Fisches besser schützen.

    Welchen Abschäumer hast du an deinem Becken!??
    Hast du ein Technikbecken!??
    Ich frage, da das Aqua Safe, den Abschäumer, bei grosser Dosierung in den ersten Stunden überschäumen lässt.
    10-20 ml ab und an, lassen den AB nicht überschäumen, und die Fische fühlen sich damit sehr wohl.

    Ich dosiere täglich das Aqua Safe mit dem Nachfüllwasser, und beim Wasserwechsel, sowie bei Neueungewöhnung und Fischtransport.

    PS: Wie ich gestern schon schrieb, musst du jetzt schnell handeln: Neosal/ Ektozon

    Gruss!

  • Hallo Michael, als ein Technik-Becken habe ich nicht. Als Abschäumer habe ich so eine NoName-Skimmer400-Kopie. Das Beckenvolumen liegt bei etwa 250l.
    Korallen habe ich keine im Becken, ledigliche eine En. quadricolor und eine bisher nicht identifizierbare Anemone, die sich aber sehr gut macht und seit dem Einfahren des Beckens (Anemone kam mit dem LS) stetig wächst.

    Der Fisch zeigt jetzt übrigens ein bisschen "mehr Leben". Er ist zwar weit davon wirklich zu schwimmen, zeigt aber wieder deutliche Bewegungen bei den Flossen um im Wasser "zu balancieren".

    In der Preis-Coli-Anleitung steht ich solle nur zwei Tage lang dosieren (also Gestern und Heute) und dann erstmal eine Woche abwarten. Soll ich mich daran halten, oder lieber Morgen wieder eine Dosis zugeben?

    Über Ektozon werde ich mich jetzt sofort schlau machen und schauen wo ich es her bekomme.

    Grüße und Danke,
    Moritz

  • Hi Moritz!

    Freut mich, dass dein Fisch doch schon eine leichte Besserung zeigt.
    Das Preis Coly nur nach Anleitung dosieren, also die Pause einhalten.
    Da es nur ein Naturprodukt ist, könntest du es im Notfall auch noch 1-2 Tage dosieren, bei Bedarf.

    Wenn dein Abschäumer im Becken integriert ist, und das Wasser problemlos zurücklaufen kann, also keine Überschwemmungsgefahr ist, dann hole dir am besten eine Flasche Tetra Aqua Safe, dann kriegst du deinen Fisch über die nächsten Tage wieder fit.

    Das Ektozon wird von Anemonen sehr gut vertragen. Dosierung : 20 Gramm auf 100 Liter, also in deinem Fall, 50 Gramm auf deine 250 Liter Beckenvolumen.
    Dann nach Anleitung weiter dosieren. Du kannst dann den 2ten Tag, nochmal 50 Gramm dosieren, und die nächsten 2-3 Tage dann die Hälfte.

    Viel Erfolg!

  • Alles klar, ich werde mich im Verlauf des Tages oder Morgen wieder melden

    Gruß,
    Moritz

  • Hallo Michael,
    habe gerade Ektozon dosiert, 50mg auf 250L. Mal schauen ob sich Morgen etwas tut...

    Gute Nacht,
    Moritz

  • Lagebericht:
    Preis-Coli und Ektozon scheinen zu wirken! Die Atmung des Fisches hat sich etwas normalisiert. Bei ausgeschalteter Strömung verlässt er jetzt sogar zwischenzeitlich seine Höle und schwimmt eine kleine Runde. Pünktchen im Kopfbereich sind immernoch deutlich zu erkennen. Außerdem frisst er immernoch nicht, aber ich hoffe dass sich die Lage weiter verbessern wird.
    Ich habe heute zum 3. Mal Preis-Coli dosiert (jeden Tag etwa 60ml Preis-Coli auf 250l), nachher werde ich zum 2. mal Ektozon dosieren (50mg).

    Gruß,
    Moritz

  • ...ach ja, bei seinem Ausflug bei abgeschalteter Strömung hat der Fisch wieder angefangen sich am Riffgestein zu jucken.

  • Hi Moritz!

    Es empfiehlt sich, wärend der Behandlung, in den ersten Tagen, die Beleuchtung zu reduzieren, bzw. nur mit Blaulicht zu beleuchten.
    Jetzt da der Fisch wieder fitter ist, solltest du die Dichte langsam senken.
    Es empiehlt sich ein langsames Absenken, auf 1,020-1,018.
    Welche Dichte misst du aktuell in deinem Becken bei 25 Grad C.

    Viele Grüsse!

  • Zitat

    Korallen habe ich keine im Becken, ledigliche eine En. quadricolor und eine bisher nicht identifizierbare Anemone

    Hallo Moritz,

    die von Dir z.Zt. eingesetzten Mittel sind gegenüber Ektoparasiten sehr harmlos, d.h. sie wirken evtl. erst über einen sehr langen Zeitraum, auch wenn ich massive Zweifel habe, dass man z.B. Cryptocarion mit Knoblauch, wilder Malve und pflanzlichen Wurmmitteln beeindrucken kann. Ektozon wirkt unspezifisch gegen Parasiten und ist aufgrund der geringen Wirkstoffmenge auch eher als schwach wirkendes Mittel einzustufen. Solche Mittel haben ihre volle Berechtigung, wenn man ein mit Korallen und Garnelen besetztes MW-Becken behandeln "muss". Dann kann man leider keine wirksameren Mittel einsetzen, da dann die ganze Beckenbiologie mitgeschädigt wird.

    In deinem Fall muss Du Dir eine Behandlungsstrategie überlegen:

    1. Bessert sich der Zustand des Loretto langsam aber stetig, dann spricht zunächst nicht gegen die Fortführung der begonnenen Therapie. Der Fisch wird, sofern seine Genesung weiter fortschreitet, irgendwann immer besser mit den Parasiten fertig. Sie werden aber evtl. latent auf dem Fisch bleiben und auf die nächste Chance warten. Weitere Überlegung: Sind in dem Becken noch weitere Fische, die ebenfalls befallen sind / sein können ?

    2. Wenn sich der Zustand weiter verschlechtert bzw. über längere Zeit nicht verbessert, mußt Du abwägen, ob Du andere Medikamente noch einsetzt und damit evtl. deine Anemonen gefährdest, falls Du sie nicht vorrübergehend aus dem Becken nehmen kannst ?

    Hier wäre ein Mittel wie z.B. Tetra MarinOopharm oder e S H a Exit oder J B L Punktol zur wirksamen Behandlung zu nennen. Alle genannten Mittel enthalten kein Kupfer und zumindest das neue Tetra MarinOomed soll andere MW-Bewohner schonen. Die anderen beiden Mittel können Anemonen schädigen !

    3. Unterstützende Massnahmen wie z.B. die Dichte langsam abzusenken, können die Vermehrung von Ektoparasiten reduzieren oder sogar ganz unterbinden.

    Viele Grüsse
    Salvelinus


    Anhang: P r e i s A q u a r i s t i k PREIS-COLY:

    Inhaltsstoffe: 3,4 mg Allium sativum (Knoblauch, wirkt antibiotisch ohne Resistenzgefahr); 5,8 mg Malva silvestrum (Wilde Malve, enthält schleimbildende Reizhemmer); 2,4 mg Chrysanthemum vulgare (Rainfarn, altes Wurmmittel und Insektizid, enthält u.a. Thujon; neuerer Name Tanacetum vulgare); 8,9 mg Dryopteris filix-mas (Wurmfarn, altes Wurmmittel); 2,8 mg Acidum citricum (Zitronensäure, u.a. zur Konservierung); 1 ml Aqua Purificata ad
    Wirkung: Gegen Kiemen- und Darmparasiten bei allen Süßwasser- und Meerwasserfischen, z.B. Diskus und Malawifischen
    Anwendung: Je nach Problem, auch über das Futter möglich.

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • Hallo Salvelinus,
    danke auch für deine Tipps. Die Dichte liegt derzeit bei 1,024 bei 26°C (gemessen mit einer großen Spindel von TropicMarin). Habe angefangen in regelmäßigen Abständen Süßwasser (Osmosewasser) zuzugeben. Außerdem habe ich den Heizer auf 24°C eingestellt (er stand vorher auf 25°C, gemessen wurden dabei wie gesagt 26°C).
    Den anderen Beckenbewohnern geht es gut, sie zeigen keine Krankheitsanzeichen. Der Gramma Loretto hat heute bei ausgeschalteter Strömung wieder ein paar Runden durchs Becken gedreht und juckt sich zwischendurch am Riffgestein (vorzugsweise fast immer auf der linken Seite) Fressen tut er leider noch nicht. Vereinzelte Pünktchen sind immer noch im Kopfberei zu sehen. Bei genauer Beobachtung könnte es sich jedoch auf um kleine weiße Pickelchen handeln (sind das Ekroparasiten?). Die Atmung ist zu Gestern unverändert. Beim einschalten der Strömung oder des Sprudelsteins sucht der Fisch sofort seine geschützte Höle auf. Auch die anderen Beckenbewohner ziehen sich vom Spurdelstein eher zurück.

    Was ist mit dem Preis-Coli? Ich weiß nicht recht ob ich heute nochmal dosieren soll oder nicht. Ist von den Dosierungen in den letzten Tagen noch soviel vorhanden, dass es für die nächsten Tage vorhält, oder ist ohne erneute Dosierung der Fisch auf sich alleine gestellt?

    Die Beleuchtung habe ich jetzt auf etwa 5 Stunden reduziert mit einer Stunde Blauphase davor und danach. Weiter reduzieren?

    Grüße,
    Moritz

  • Hallo zusammen!

    Wie schon so oft gesagt, sag ichs auch hier wieder.
    Grundausstattung: UVC im "Dauerbetrieb"
    Das Ektozon wirkt hier sehr wohl, nur muss nach der Ablösung der Parasiten vom Fisch, die Abtötung der Fischparasiten stattfinden. Kein UVC/Ozon, so kommen natürlich immer wieder Parasiten nach, welche den Fisch erneut angreifen.
    Und dann heisst es wieder, das Medikament hat nicht gewirkt.
    Bei Ektozon-Anwendung reicht zuätzllich die UVC, da das Ektozon die gleiche/ähnliche Wirkungsweise auf die Fischparasiten hat, wie das Ozon.
    Eine UVC-Anlage braucht nach Neuinstallation bis zu drei Wochen, bis hier die höchste Keimreduzierung erreicht wird, deshalb sollte sie verständlicherweise, schon von Anfang an im Dauerbtrieb laufen.
    Im Krankheitsfall dazugeschaltet bringt sie dann verständlicherweise nur langsam die erhoften Ergebnisse.

    @ Moritz: Das Preis Coly wird von dir schon richtig eingesetzt, es dient wie die meisten Pflegeprodukte zum Schutz der Kiemen, der Schleimhaut, und der Darmflora.Jetzt solltest du hier aber nur noch nach Herstellerangaben dosieren, also die empfohlene Pause einhalten.
    Auch hier nochmals der Hinweis an dich: Das Tetra Aqua Safe ist hier, in diesem Krankheitsfall deutlich effektiver, und bringt zur unterstützenden Behandlung, insbesonders zum Schleimhautschutz, schon sehr viel.

    @ Salvelinus

    In einem anderen aktuellen Thread, hattest du doch vehement vor der Zugabe von Malachitgrün gewarnt, da dies doch sehr giftig sei, und die Organe der Fische stark schädige.
    Das esha Exit und das JBL Punktol enthalten beide das Malachitgrünoxalat ( Punktol auch noch Brillantgrün), und sollten beide keine Anwendung bei niederen Tieren finden.
    Du hast zwar auf eine Schädigung bei Anemonenbesatz hingewiesen, doch das reicht nicht aus, wenn du in einem anderen Thread vor der Giftigkeit eines Wirkstoffes warnst, und ihn dann einem Anderen ohne diesen Hinweis von dir, weiterempfiehlst.
    Diese Produkte sind allerhöchstens übers Futter zu verabreichen, wenn die befallenen Fische fressen.
    Ansonsten nur im Quarantänebecken über die Dosierung im Beckenwasser anzuwenden.

    Das Tetra Marin Oopharm hat diesen Warnhinweis:
    Besondere Warnhinweise: Nicht in Aquarien verwenden, die mit Xenia-Korallen oder Stachelhäutern
    (Echinodermata) wie z.B. Seesterne, Seeigel und Seegurken besetzt sind.

    @ Moritz:
    Das Ektozon ist sehr gut vertäglich, und schadet deinem Becken in keinster Weise.
    Kauf dir eine UVC Anlage, achte immer auf eine gute Sauerstoffzufuhr im Becken, und für die Stärkung deiner Fische ist folgendes zu beachten:
    - Produkte zum Schleimhautschutz
    -Gesunderhaltung der Schleimhaut, der Kiemen, und der Darmflora
    -Erhaltung eines stabilen Beckenmilieus

    Der Krankheitsausbruch , nach über einem Jahr, ist wie ja schon festgestellt wurde, auf deine vor kurzem verstorbenen Anemonenfische zurückzuführen, welche du ja neu eingesetzt hattest.
    Meist, vor allem bei fehlender UVC, reisst dies dann vor allem kleinere Fische, wie deinen Gramma, mit sich, bzw. sind dies die ersten die Krankheitsanzeichen zeigen, oder sogar über Nacht versterben.
    Bei kleinen Fischen geht dies sehr schnell. Ein grosser robuster Doc, oder Drücker zeigt hier oft keine Anzeichen, oder steckt dies deutlich einfacher weg.

    Wenn du weiterhin vorhast, in deinem Becken auch noch weiterhin Korallen zu pflegen, und vor allem ein stabiles Beckenmillieu zu halten, und dein Becken nicht zu plätten, dann setzte weiterhin auf "verträgliche Massnahmen" und halte dich fern , von solchen Medikamenten, die deinem Becken schaden können.
    Wenn, dann nur in einem separaten Quarantänebecken, mit entsprechender Stamdzeit, welches auch nur zur Quarantäne genutzt wird.
    Und Malachitgrün nur übers Futter geben, nie ins Beckenwasser dosieren, wenn darin niedere Tiere gehalten werden/ oder in Zukunft gehalten werden sollen.
    Auch wenn sich Malachitgrün gut abbaut.
    Ich nutze es auch schon lange, aber wie erwähnt nur übers Futter.
    Vor ein paar Jahren, gab es noch die guten alten Medizinalflocken von Tetra, welche den Wirkstoff enthielten. Auch ein Beweis dafür , dass der Wirkstoff übers Futter sehr gut vertragen wird, und somit der Eintrag ins Becken zum Grossteil unterbunden wird.

    Gruss!

    Gruss!

  • Hallo Michael,
    wie viel benötige ich von dem Tetra Aqua Safe? Ich habe gesehen, dass es dieses Mittel schon in relativ kleinen Größen (100ml) zu kaufen ist. Aus der Produktbeschreibung geht hervor, dass es zum Aufbereiten von Wasser ist. Wird es dann in meinem Fall quasi direkt ins Becken dosiert?

    Grüße,
    Moritz

  • Hi Moritz!

    Eine Flasche mit 500ml reicht hier aus.
    Ich persönlich hole mir immer einen 5 Liter Kanister, da spare ich bares Geld, da dieser nur ca. 35 Euro kostet, wobei die 500 ml Fläschchen im Handel schon 10-12 Euro kosten.
    Das Aqua Safe kann direkt ins Becken dosiert werden, oder besser, in einem Becher mit Beckenwasser verrührt werden, und dann zugeben.
    Steht/hängt dein Abschäumer im Becken, dann leere am besten den Topf, und wenn möglich, dann regle den Schäumer etwas herunter, da das Aqua Safe in den ersten Stunden nach Dosierung, wie schon beschrieben, den Abschäumer zum überschäumen bringt, aber nur bei grossen Dosierungsmengen.
    Bei HangOn Abschäumern ist der AB auch herunterzuregeln/oder weniger zu dosieren, damit diese nicht überlaufen.

    Zur Dosierung: Steht dein Schäumer im Becken, und es kann nichts überschwemmen, dann kannst du ruhig 50 ml auf einmal dosieren, und dann am nächsten Tag nochmal die Hälfte.
    Dann immer nach Gebrauchsanweisung dosieren.

    Das Aqua Safe fügt dem Wasser auch noch Jod und Magnesium zu, was im Meerwasser natürlich auch von nutzen ist.

    Viele Grüsse! :wink

  • Hallo Michael,

    als Naturwissenschaftler versuche ich nur beweisbare und einwandfrei reproduzierbare Fakten anzugeben. Daher bleibe ich auch bei der Aussage bzgl. Malachitgrünoxalat. Es gibt viele wissenschaftliche Publikationen und Untersuchungen an Speisefischen, die die Giftigkeit von Malachitgrünoxalat (genotoxisch und karzinogen) gerade auch beim Verfüttern an die Fische belegen. Ich hatte daher in dem von Dir zitierten Thread kritisiert, dass man diesen giftigen Farbstoff als Bestandteil des Futters an Fische verfüttert. Natürlich waren diese "Medizinflocken " von Tetra sehr wirksam. Auf dem selben Prinzip beruhen ja auch Pflanzenschutzmittel, die über die Wurzeln aufgenommen werden und dann die saugenden Läuse abtöten. Wenn man Malachitgrün verdünnt ins Aquarium gibt, ist es zwar immer noch nicht sehr gesund, aber es ist dann im Rahmen einer Wirksamkeitsabwägung sicher auch heute noch ein probates Mittel zur Behandlung von Ektoparasiten bei Zierfischen. Nach den Angaben von Moritz sind in dem Becken bis auf 2 Anemonen keine weitere gefährdeten Bewohner, so dass ich das Mittel Tetra Marin Oopharm als Kompromiß zwischen Wirksamkeit und unerwünschten Nebenwirkungen ansehe. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass jeder Aquarianer die Sicherheitshinweise auf den Medikamenten lesen kann.

    Zitat

    Und Malachitgrün nur übers Futter geben, nie ins Beckenwasser dosieren/...Ich nutze es auch schon lange, aber wie erwähnt nur übers Futter.
    Vor ein paar Jahren, gab es noch die guten alten Medizinalflocken von Tetra, welche den Wirkstoff enthielten. Auch ein Beweis dafür , dass der Wirkstoff übers Futter sehr gut vertragen wird, und somit der Eintrag ins Becken zum Grossteil unterbunden wird.

    Die "guten alten Medizinalflocken" sind nicht zu Unrecht in USA und Europa inzwischen verboten worden. Heute findet man leider das Malachitgrün in vielen importierten und heimischen Speisefischen. Niemand kann kontrollieren, ob sie wirklich nur bei Zierfschen eingesetzt werden und selbst dann bleibt es immer noch die vorsätzliche Intoxikation eines Fisches mit leber- und nierenschädigenden Farbstoffen. Diese Farbstoffe als Behandlung ins Wasser zu geben, ist bei reinen Zierfischen evtl. noch vertretbar, das Verfüttern dieser Stoffe aus meiner Sicht aber nicht ! Woher weißt Du, dass der Wirkstoff sehr gut vertragen wird - hast Du schon Fische mit Leber - und Nierenschäden nach Fütterung von Malachitgrün obduziert ?


    http://www.gourmet-report.de/fpdf/10560/Aal…s-aus-China.pdf

    http://www.gerstel.com/Seiten_aus_GA_s26-27.pdf

    http://www.oekosmos.de/artikel/details/gesundheitsgefahr-zuchtlachs/</a>

    Zitat

    Du hast zwar auf eine Schädigung bei Anemonenbesatz hingewiesen, doch das reicht nicht aus, wenn du in einem anderen Thread vor der Giftigkeit eines Wirkstoffes warnst, und ihn dann einem Anderen ohne diesen Hinweis von dir, weiterempfiehlst.

    Wie bereits geschrieben bezog sich diese Aussage auf das von Dir probagierte Verfüttern von Malachitgrün.

    Zitat

    Diese Produkte sind allerhöchstens übers Futter zu verabreichen, wenn die befallenen Fische fressen. Ansonsten nur im Quarantänebecken über die Dosierung im Beckenwasser anzuwenden. .

    Das sollte man in jedem Falle unterlassen ! Natürlich ist ein Q-Becken die optimale Behandlungsmöglichkeit - die stand aber hier nicht zur Diskussion.

    Ich denke, ich habe Moritz sehr sachlich Behandlungoptionen aufgezeigt und ich möchte hier an dieser Stelle auch nicht mit Dir in einen Wettkampf mit dem Thema "Welche Behandlung ist richtig" ? eintreten.
    Es muss aber erlaubt sein, neben einer von Dir favorisierten Behandlung auch andere Methoden anzugeben, die sich nach meiner Erfahrung in der Praxis in Aquakulturanlagen im Großhandel seit Jahren bewährt und vielen Fischen das Leben gerettet haben. Das dieses Thema für den Aquarianer zu Hause noch ganz andere Probleme beeinhaltet, da er meistens eine vielfältige Lebensgemeinschaft an Tieren pflegt, die sehr unterschiedlich auf Medikamente reagieren, ist unbestritten. Darauf hatte ich in meinem letzten Beitrag aber explizit hingewiesen.

    Viele Grüsse
    Salvelinus

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • Hallo Salvelinus!

    Dass du meine Methode, des Verfütterns von Malachitgrünoxalat übers Futter, anzweifelst, stand hier ebenfalls nicht zur Diskussion.
    Es geht, um die gesamte Aussage, über die Giftigkeit von Malachitgrün, im gleich benannten Thread.
    Hier hast du folgende Aussage gemacht:

    Zitat

    Malachitgrünoxalat wird durch Ozon, UV-Bestrahlung und Aktivkohle inaktivert bzw. entfernt. Es reichert sich in der Einrichtung des Beckens und im Bodengrund an und kann andere Organismen nachhaltig schädigen.

    Es geht nicht darum, dass die von mir propagierten Methoden die Richtigen sind, oder ob auch andere Methoden hier helfen, sondern darum:
    Es gibt hier im Forum viele User, welche die diversen Threads nur lesen, und wenig schreiben.
    Die sehen dann z.B. die von dir empfohlenen Medikamente, und setzten diese im Riffbecken ein, weil diese glauben, dass du mit deiner genannten Erfahrung im Grosshandel, etc. hier schon das Richtige empfehlen wirst.
    So muss man eben manches, was geschrieben wird, richtigstellen, bzw. sind hier Einwände berechtigt.

    Zitat

    Woher weißt Du, dass der Wirkstoff sehr gut vertragen wird - hast Du schon Fische mit Leber - und Nierenschäden nach Fütterung von Malachitgrün obduziert ?

    Natürlich, täglich! :grinning_squinting_face:

    Auch hier hat die jahrelange Erfahrung gezeigt, dass wie ich Andernorts schon gesagt habe, Fische, ein überdurchschnittliches Alter erreichen, oft entgegen den Literaturangaben.

    Jeder kann hier seine persönlichen Erfahrungen und Meinungen wiedergeben, nur sollte immer darauf geachtet werden, da wir hier zum grössten Teil die Riffaquaristik betreiben, sich manche Methoden eben besser eignen, auch im Bezug auf die genannten Medikamente.
    Und ich persönlich kann nicht verstehen, wie jemand Medikamente empfehlen kann, die nachweislich dem Beckenmilieu schaden, und sich dann auf Fakten befuft.
    Sorry! No comment!

    Dies soll auch keinen Streit hervorrufen, nur sage ich noch abschlusshalber folgendes:

    Ich habe deine Methoden niemals angezweifelt, im Gegenteil, ich stelle fest, dass du meine Methoden anzweifelst, und die Wirksamkeit mancher Zusätze anzweifelst, bzw. bemängelst.

    Ich persönlich beziehe mich bei meinen Behandlungsvorschlägen, auf meine eigene 18 jährige Erfahrung, und auf die Erfahrung diverser Experten, welche ebenfalls diese Methoden, wie z.B. das Verfüttern übers Futter propagieren.
    Deshalb vertrete ich eine Meinung auch immer so "vehement" , wie es manchmal genannt wird, da sich dies auf jahrelange Erfahrungen beruft.
    So kann man auch mit recht sagen, wird gut vetragen, oder schadet dem Becken in keinster Weise.

  • Hallo Michael

    Habe zwar erst 5 Jahre Erfahrung, aber weder UVC-Anlage noch Ozonisator. Auch gebe ich nicht diverse Mittel wie Aquasafe oder Ektozon usw. in mein Becken. Ich habe noch nie einen kranken Fisch gehabt und schon gar nicht krankheitsbedingte Todesfälle. Einzige Verluste 2 Grundeln und 1 Salarias durch Sprung aus dem Becken.
    Gemäß deinen Erfahrungen kann das überhaupt nicht sein.
    Ich denke eher, daß du etwas falsch machst, wenn du all diese Sachen brauchst und häufig Krankheiten bekämpfen mußt.
    Trotzdem sind deine Ratschläge für andere Betroffene natürlich hilfreich.


    mfg Gerhard

  • Hallo!

    Zitat

    Ich denke eher, daß du etwas falsch machst, wenn du all diese Sachen brauchst und häufig Krankheiten bekämpfen mußt.
    Trotzdem sind deine Ratschläge für andere Betroffene natürlich hilfreich.

    @ Gerhard
    Bestimmte Geräte, wie z.B. zumindest UVC halte ich persönlich, für die Grundausstattung eines Meerwasserbeckens, ab einer bestimmten Grösse. Bei mir fängt dies ab dem 140 Liter Würfel an.
    Glaub mir, du würdest dir wünschen, du hättest eine UVC gehabt, wenn bei dir in der Zukunft ein Erreger um sich greift, ich werde dich dann daran erinnern.
    Nicht umsonst sterben immer wieder ganze Fischbesätze.
    Ich muss nicht oft Krankheiten bekämpfen, sondern ich gebe ab und an etwas zu, bei Neuzugängen oder bei stressbedingten Krankheiten, wenn ich Fische umsetzte.
    Ich habe insgesamt 8 Becken, und auch ein Faible für die empfindlicheren Fische, deshalb kommt es beim Einsetzen auch ab und an zur Medikamentendosierung.
    Auch habe ich in der Vergangenheit schon diverse Fische von Freuden oder Bekannten aufgenommen und wieder kuriert, und dann weitergegeben.
    Ich habe in der Vergangenheit auch schon einige Erfahung in der Fischzucht (Süsswasserbereich) gemacht, und habe mich im Bereich der Medikamente immer weiter gebildet.

    Ich gehöre zu den Aquarianern, die Fische gesund pflegen, und nicht sterben lassen, und dann einen neuen kaufen. Meine Fische sind auch gesund, und viele Jahre alt. Veluste, sind auch bei mir selten.

    Und Gerhard, ich glaube sogar, du hast da etwas "falsch "gemacht. Gegen springende Fische hilft oft ein Springschutz. Dann wären deine 3 Fische auch noch am Leben.

    Nichts für ungut, aber achtet mal genau darauf, wer sich alles meldet, im Board der Fischkrankheiten, wenn schnelle Hilfe gefragt ist. Da melden sich nur sehr wenige.
    Wenn es darum geht, hinterher mal Dampf abzulassen, dann kommen die Meldungen schon zahlreicher.
    Auch die persönlichen Angriffe werden dann zahlreicher.
    Ich erhalte regelmässig einige Mails aus dem Forum, und sogar aus dem Ausland, wo sich Andere Rat, bezüglich Ihrer Fische und auftretenden Krankheiten holen.
    Und diese setzen die genannten Methoden alle in Erfolg um, und bedanken sich hierfür.

    Sollte mein Rat also in Zukunft nicht mehr gewüscht sein, dann werde ich dies wohl nur noch auf Nachfrage tun!

  • Hallo Michael

    Ich wollte nicht andeuten, daß dein Rat hier nicht erwünscht sei. Auch habe ich dies geschrieben:

    Zitat

    Trotzdem sind deine Ratschläge für andere Betroffene natürlich hilfreich.


    Ich habe mich nur gewundert, daß jemand mit 18jähriger Erfahrung so häufig von eigenen Erfahrungen mit diversen Fischkrankheiten berichtet. Das erweckte bei mir den Eindruck, das deine Fische häufig krank seien.
    Ich verzichte auf die Haltung von empfindlichen Fischen und auch sogenannte Raritäten. Ich freue mich an meinen Zebrasoma flavescens, auch wenn in tausenden anderer Becken welche schwimmen.
    Es ist nicht mein Ehrgeiz, Pionierarbeit über die Haltung von seltenen Fischen zu leisten.
    Ich denke durch die Zusammenstellung seiner Fischgesellschaft, moderatem Besatz und Kauf von gesunden Fischen kann man das Risiko von Fischkrankheiten gering halten. Ohne die von dir für zwingend notwendig gehaltenen Technik und Zusatzmittel.

    mfg Gerhard

  • Hm. Also eigentlich war dieser Thread ja einem kranken Tier gewidmet...
    Die Lage des Fisches ist im Vergleich zu Gestern unverändert, d.h. der Fisch juckt sich zwischendurch, man sieht ein paar Pünktchen auf der Stirn und die Atmung sieht auch noch nicht optimal aus. Er ist weiterhin eher ängstlich, hat aber heute tatsächlich etwas gefressen, leider war das nur ein Miniaturstückcken vom Flockenfutter, so als habe er "versehentlich gegessen". Für weitere Ratschläge bin ich dankbar. Reduziere zur Zeit immernoch die Dichte.

    Grüße,
    Moritz

  • Nachtrag: Der Gramma Loretto ist leider vor einigen Tagen verstorben. Nach einer anfänglichen Besserung, die ich zweifellsfrei auf die Preis-Coli / Ektozon - Behandlung zurückführe fing der Zustand des Fisches an sich zu verbessern, er fraß auch wieder. Leider kam es dann kurze Zeit über Nacht zu einem harten Schlag und der Fisch war wieder mit Parasieten befallen. Ich hatte versucht ihn dann noch mal in einem separaten Becken zu behandeln, leider ist er dabei einen Tag später verstorben. Die übrigen zwei Gelbbauchdemoisellen zeigten zeitgleich auch schon die ersten Krankheitserscheinungen. Ich installierte daraufhin einen UV-Klärer, fütterte mit Knoblauch und der Zustand verbesserte sich langsam aber stetig. Das Becken scheint sich erholt zu haben, abgesehen von der Enc. Quadricolor die sich (möglicherweise aufgrund der gesunkenen Dichte) stressbedingt geteilt hat. Beide Klone ziehen sich derzeit starkzurück, sind eher zusammengezogen und stehen nicht mehr so prächtig da wie vor der Teilung.
    Hätte ich mit der UV-Anlage schneller gehandelt, hätte ich die Neuansteckung des Fisches vielleicht verhindern können. Danke nochmal an Michael für den Tipp mit dem Ektozon!

  • Hallo Moritz,

    mir tut es um jeden Fisch leid der irgendwo in einem unserer Glaskästen verstirbt und hatte ja mit ähnliche Problemen zu kämpfen...bei mir gab es auch einen Toten.

    Ich hoffe, dass der Rest Deines Besatzes es schafft. Auch die Anemonen. Die haben es in meinem Becken bisher gut ausgehalten, trotz geringer Dichte.

    Drücke Dir die Daumen!

    M.f.G

    Markus

  • HI!

    Zitat

    Ich installierte daraufhin einen UV-Klärer, fütterte mit Knoblauch und der Zustand verbesserte sich langsam aber stetig. Das Becken scheint sich erholt zu haben

    Hätte ich mit der UV-Anlage schneller gehandelt, hätte ich die Neuansteckung des Fisches vielleicht verhindern können. Danke nochmal an Michael für den Tipp mit dem Ektozon!

    Mit der UV Anlage hast du die beste Entscheidung getroffen.
    Freue mich, dass dein restlicher Besatz gerettet werden konnte, und sich auf dem Weg der Besserung befindet!
    Leider gehört der Gramma Loretto auch zu den Fischen, bei denen eine Erreger- Infektion als erstes ausbricht, oft verursacht, bei diesem Fisch, durch seine Empfindlichkeit auf die Nesselgifte diverser Korallen.
    Bei dir kam der Auslöser ja durch die neu eingesetzten Anemonenfische, welche kurze Zeit nach dem Einsetzten verstarben, und somit den Erreger-Kreislauf in Gang setzten.

    Ein Tipp: Das Immun Tonic der Fa. Preis , tötet die Erreger beim Eingewöhnen im Eimer ab, und zusätzlich haben sich 10-20 ml Aqua Safe im Eimer, zum Kiemen-und Schleimhautschutz, zur Fischeingewöhnung sehr bewährt.

    Einmal editiert, zuletzt von Michael Kuhn (14. März 2008 um 22:04)

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