Hallo,
ich finde die Faustformel 1 Watt pro ltr. sagt wenig aus, da sie weder die Aquariumhöhe noch die Ansprüche der Pfleglinge berücksichtigt.
Was haltet Ihr davon eine Matrix zu entwickeln, die diese Faktoren mit einbezieht?
Ich habe mal einen Vorschlag als Bild angehängt.
Hallo,
die Matrix ist schnell gefüllt.
Bei Weichkorallen und SPS oberer Bereich immer T5 mit großen Reflektoren flächig, bei SPS bis zum Grund T5 bis 40cm auch große Reflektoren, darüber T5 mit schmalen Reflektoren flächig über dem Becken möglichst auf voller Länge. Die Watt / cm[h]2[/h] ergeben sich dann automatisch 
Aber eine gute Idee
Hallo Stefan,
ich habe die Reflektoren in die Matrix mit eingebaut und mal eine Berechnung für SPS bis zum Grund:
Beispiel-Aqua Grundfläche 100 x 60 cm
40 cm Höhe = 6 x 39 Watt = 390 Watt/m² = min. 400 Watt/m²
50 cm Höhe = 8 x 39 Watt = 520 Watt/m² = min. 500 Watt/m²
60 cm Höhe = 10 x 39 Watt = 650 Watt/m² = min. 600 Watt/m²
70 cm Höhe = 11 x 39 Watt = 715 Watt/m² = min. 700 Watt/m²
80 cm Höhe = 12 x 39 Watt = 780 Watt/m² = min. 800 Watt/m²
Siehst Du die Minimum Watt Angaben auch so und wie wären Deine Empfehlungen für die beiden anderen Bereiche?
Hallo Otfried,
ich würde folgende Staffelung vorschlagen (Tiefe ist dabei die Tiefe nach hinten, nicht der Wasserstand!):
Becken bis 70cm = 24 W Röhren
Becken bis 100cm = 39W Röhren
Becken bis 140cm = 54W Röhren
Becken bis 160cm = 80W Röhren
Becken bis 200cm = 54W + 54W Röhren
usw.
Weichkorallen:
bis 60cm 2 Röhren breit je angefangene 30cm Beckentiefe = 250 W / m²
ab 70cm 2 Röhren breit je angefangene 20cm Beckentiefe = 350 W / m²
SPS oben:
bis 60cm 2 Röhren breit je angefangene 20cm Beckentiefe = 350 W / m²
ab 70cm 2 Röhren schmal je angefangene 15cm Beckentiefe = 500W / m²
SPS unten:
40cm Röhren breit mit 400 W / m²
bis 60cm 2 Röhren schmal je angefangene 15cm Beckentiefe = 500W / m²
ab 70cm 2 Röhren schmal je angefangene 10cm Beckentiefe = 750W / m²
Mehr geht natürlich immer und mit 80W Röhren kann man im Extremfall (Becken 150x60cm mit 12 Röhren) >1000W / m² erreichen.
Wir sollten solche Tabellen auch für HQI und HQI + T5 erstellen
Hallo Stefan,
ich habe mal Deine Empfehlungen umgesetzt. Ich hoffe man kann die Matrix verstehen.
Hallo Otfried,
ist super geworden
Die Arbeit die du da reingesteckt hast finde ich auch Klasse!
hi otfried,
prima umgesetzt und lönnte zum standart jederr lampenberatung werden.
allerdings hat sich beim 2m becken ein kleiner fehler eingeschlichen: müsste 2 x 39 watt hintereinander sein....
Hi Joe,
gut aufgepasst , ich habe den Fehler schon behoben.
... ich habe noch die Reflektorbreiten hinzugefügt:
klasse arbeit !!!
nur die beimischung von blau/duo röhren sollten wir an dieser stelle noch mal diskutieren....
viele grüße
norman
Hallo,
die Liste könnte man aber vereinfachen. Die Werte für 50 und 60 cm Höhe und die für 70 und 80 cm sind ja gleich. daraus kann an auch jeweils eine Zeile 50-60cm , bzw 70-80 cm Höhe machen.
Zu den Beckenlängen sollten vielleicht auch die Mindestmasse stehen, oder die Röhrenlänge
Hallo,
gut gemacht ! Was ich noch ergänzen möchte. Die meisten haben kombinierte Versionen also HQI mit T5.
Wie sieht die Matrix den dann aus ?
Gruß
Thomas
Hallo thfeder,
die entsprechenden Listen sind in Bearbeitung, nur Geduld
Hallo Thomas Labuske,
mit der Vereinfachung hast du recht! Vielleicht sollten wir die Tabelle nochmal modifizieren!
Hallo norman_r,
wir haben absichtlich keine Empfehlung bezüglich der Lichtfarbe gemacht. Die Tabelle gibt nur an wieviel Röhren man verwenden soll, damit man entsprechend breit und tief ausleuchtet. Das Wachstum der einzelnen Korallen ist extrem stark Abhängig von der Art der Koralle. Eine Art mag z.B. unter Tageslicht ausgezeichent wachsen, eine andere wächst darunter kaum. Zudem ist das Wachstum nicht immer der ausschlagebende Faktor (sonst hätten wir alle Daylight Brenner) sondern in erster Linie geht es nach dem persönlichen Geschmack der Aquarianer. Entsprechend hat man dann evtl. etwas mehr oder weniger Wachstum. Daher bleiben Empfehlungen zur Lichtfarbe außen vor. Die Thematik ist zu komplex. Ich werde aber auf Basis deiner durchaus berechtigten Kritik ein Paar Worte dazu in den Thread schreiben.
wenn nur die lichtfarbe alles wäre....
auch die lichtstärke. es gibt einige auswertungen, welche lichtstärken im riff im mittel vorliegen.(da bedenke man mal was so 2 m tiedenunterschied für auswirkungen haben!!!!) riffdach, riffwand etc. nur kommen wir heute immer noch nicht richtig mit bezahlbaren mitteln an die beleuchtungsstärke heran, die im mittel aufm riffdach oder in einer flachwasserzone vorliegen. wenn du nun deine beleuchtung aus t5 röhren zusammenstellst willst du ja auch das licht in einer bestimmten tiefe für deine pfleglinge nachstellen. und diese lux-werte muss deine beleuchtung liefern. sicherlich ( du betontest es in einem anderen thread hast du auch gute farben bei 4 duos. aber die farben und das wachstum hängen nicht nur von der beleuchtung ab. andere faktoren wie gelöste und ungelöste nährstoffe und spuries machen da auch viel aus und können defizite in der beleuchtung bis zu einem gewissen grad ausgleichen) sind unsere tiere sehr anpassungsfähig und wenn die zooxantellen übers licht die nährstoffe nicht liefern können,dann ist ein ausgleich über die gelösten und ungelösten nährstoffe in einem bestimmten maße möglich.
nur wenn du als extrembeispiel deine beleuchtung nur aus blauröhren zusammenstellst und jede röhre so 800-900 lm hat kommste bei 4 röhren an die beleuchtungsstärke bei sch...wetter in großer tiefe. wenn du also etwas der natur nahe nachstellen willst, musst du die lux-zahl annähernd auf natürliches niveau heranfahren.(von dem spektrum mal abgesehen) jede blauröhre in deinem verbund versaut dir dann praktisch die max. möglichen lux-werte deiner beleuchtung. daher bleibe ich dabei: tabelle klasse... zur findung der anzahl der daylight, weißen, 14.000k (röhren mit einer hohen lichtleistung) oder was auch immer röhren und blau/duo/arctic nach bedarf und geschmack dazu...
(sicherlich haben die duos den vorteil, keine überlagerungen zu haben wie bei mischsystemen (weiß-zone, weiß/blau und blauzone)
Viele Grüße
norman
Hallo norman,
die Messung von Beleuchtungstärke in Lux oder Lumen ist irreführend, da diese Einheiten auf die menschliche Wahrnehmung geeicht sind. Das heißt die Lichtfarben, die wir als hell empfinden, werden hier besonders stark gewichtet. Siehe dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Hellempfindlichkeit
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Lumen_%28Einheit%29
Du solltest den Artikel zum Vortrag von Jörg Kokott, den ich in dem Thread mit der Tabelle verlinkt habe, einmal lesen. Dort steht sehr genau beschrieben auf welche Lichtfarben Korallen besonders positiv reagieren bzw. ihre Symbionten die Zooxanthellen.
Das eine blaue Leuchte weniger Lumen macht, heißt nicht, dass sie weniger Licht macht. Denn mit Lumen wird nicht gemessen wie hell etwas ist sondern wie hell es für unser Auge aussieht. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Gerade die kurzwellige blaue Strahlung, auf welche die Korallen besonders positiv reagieren, empfinden wir Menschen eher als dunkel und das obwohl der Energiegehalt der kurzwelligen Strahlung höher ist. Wir hatten vor einigen Tagen auch einen Thread in dem dies alles sehr lang und breit erklärt worden ist, inkl. der physikalischen Grundlagen zum Licht.
Wenn du also dein Becken nur mit blauen Röhren beleuchtest und du hast Korallen, die Zooxanthellen besitzen, die auf gerade dieses Licht mit Photosynthese reagieren, so kannst du auch mit reinen Blauröhren soviel Licht erzeugen, dass du über das photosynthetische Maximum kommst.
Die Begriffe Lux und Lumen lassen sich also nur äußert eingeschränkt auf die Aquaristik anwenden.
Korallen sind übrigens in der Lage ihre Zooxanthellen auszutauschen und Korallen die im Aquarium gezüchtet worden sind haben sich häufig bereits auf die Lichtverhältnisse hier angepasst.
P.S. Deine Beträge wären wensentlich besser zu lesen, wenn du auch mal ein paar Zwischenräume und Großbuchstaben einbaust 
hallo stefan!
die vorträge vom jörg kenne ich. ich denke ich kann mich als laie nur nicht gut genug ausdrücken, damit ich verstanden werde.
das das blaue spektrum für die korallen so wichtig ist und das wachstum fördert ist mir sehr klar. muss ja auch !!! denn in unterschiedlichen wassertiefen hast du unterschiedliche spektren!!! und die schwanken ja auch noch. deswegen denke ich wird die problematik noch nicht richtig angegangen!
durch die filtereigenschaft des wassers werden in abhängigkeit von der wassertiefe farben herausgefiltert.
jeder taucher und uw fotograf weiß: rot verschwindet nach ca. 5 m, orange nach 10m, gelb nach 30m, grün nac ca. 50m und blau erst nach 100m.
daraus ergibt sich meiner meinung, dass eien koralle aus dem flachwasserbereich fast das komplette spektrum zur verfügung und eine koralle aus 20m tiefe nur ein eingeschränktes zur verfügung hat. daher denke ich, das der jeweiligen koralle in abhängigkeit zu iherer wuchstiefe genau das spektrum gut tut und zu mehr wachstum verhilft.
denn muß man ja auch bedenken, dass hier extreme schwankungen durch die tiedenunterschiede vorliegen. die koralle hat ihren festen platz, hat zur flut aber ein anderes spektrum als bei ebbe. im flachwasser sind die änderungen am stärksten ( vielleicht bis 5m wassertiefe) da haste bei ebbe 1-2m und bei flut 5-6m wassertiefe und für die koralle daher unterschiedlich nutzbare spektren.
wie man sieht... da blau sozusagen immer da ist, bekommt es der koralle auch besonders gut.
wenn du nun eine koralle aus 20m tiefe hast, spielen die tieden kaum noch eine rolle, bekommst sie doch normalerweise nur einen eingeschränkten teil des sonnenlichtes ab. und der ändert sich kaum.
dieses können wir im aq niemals bieten. hier ist immer das gleiche spektrum. abber auch hier hat eine koralle, die 10cm unter der wasseroberfläche steht eine andere spektrale zusammensetzung des lichtes als die in 50 oder 60cm tiefe. derner aussage zu den lux-werten kann ich nicht folgen
(da fehlt mir die fachkompetenz)und empfehle die ausführungen des buches für einsteiger aus dem verlag vom meerwasseraquaraners kurz mal anzulesen (habe ich gerade verliehen... da ists prima beschrieben für mich als laien )
und dort ist auch nachzulesen, dass nach 20 cm wassertiefe auch ein großer anteil der lichtstärke schon nicht mehr zur verfügung steht.was sich mit den wachtumserfahrungen von mir recht gut deckt. und das es starklichzonen und mittlere und und und...
wenn es da keinen zusammenhang geben würde wundere ich mich über die lux-messungen im langzeittest beim korallenriff.de...
sicher könnteste du ein aq auch nur mit blauen röhren beleuchten. nimm eine koralle, die in 20-30m tiefe gut wächst... nur wirst dür für ein dauerhaftes überleben nicht soviele blauröhren über dein becken bekommen, wie nötig wären. mutter natur hat da ein anderes geschütz am start, dass soviel licht mit hoher leistung auch noch in 20m tiefe zur verfügung stellt, dass es reicht.
ich hoffe, das es nun verständlicher ist....
viele grüße
norman
Original von norman_r
ich hoffe, das es nun verständlicher ist....
guten morgen norman,
hmm... nicht wirklich. 
in unseren becken und denen unzähliger forianer wachsen die unterschiedlichsten korallen aus verschiedenen tiefen unter gleicher/ähnlicher beleuchtung.
und das gut, farbig und dauerhaft.
![:]](https://www.meerwasserforum.info/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Hallo norman,
nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich habe über meinem Aquarium jetzt vier Aquascience Duo (alle Leichte weiß, wenn auch wohl mit großem Blauanteil) und über meinem neuen Becken zwei 250W Daylight Brenner und vier blauen T5 Röhren.
Ich möchte nur keine Empfehlung für die Lichtfarbe geben, da das primär durch den Geschmack bestimmt wird. Daher empfehlen wir in der Tabelle nur die Anzahl der Röhren. Welche Lichtfarbe benutzt wird und damit auch ggf. welche Wachstumstärke erreicht werden kann, liegt dann im eigenen Ermessen.
Nun ist es auch so, das 5m im Meer nicht soviel sind, im Aquarium hast du aber niemals 5m Wassertiefe. Schon daher ist es illusorisch anzunehmen man könne das Licht im Meer nachempfinden. Es ist jedoch nicht ungewöhnlich, dass Arten sowohl auf dem Riffdach wie auch im tieferen Wasser wachsen. Die Organismen sind halt entsprechend flexibel und können sich auf ihre Umweltsituation einstellen. Dies nutzen wir im Aquarium natürlich aus - nur so können wir die unterschiedlichsten Arten bei gleichem Licht pflegen. Das Optimale Licht bezüglich der Lichtfarbe gibt es einfach (leider) nicht.
Ich möchte dich nochmals bitten, auch auf Groß- und Kleinschreibung zu achten. Gerade bei langen Beiträgen wie deinem letzten erhöht das die Lesbarkeit doch ungemein.
Original von joe.
guten morgen norman,
hmm... nicht wirklich.
in unseren becken und denen unzähliger forianer wachsen die unterschiedlichsten korallen aus verschiedenen tiefen unter gleicher/ähnlicher beleuchtung.
und das gut, farbig und dauerhaft.
hallo joe !
in meinem auch!!!und das auch schon seit jahren....
Original von Stefan F.
Ich möchte dich nochmals bitten, auch auf Groß- und Kleinschreibung zu achten.
hallo stefan!
bitte akzeptiere das. ist mein stil und ein teil meiner einstellung...
Original von Stefan F.
Nun ist es auch so, das 5m im Meer nicht soviel sind, im Aquarium hast du aber niemals 5m Wassertiefe. Schon daher ist es illusorisch anzunehmen man könne das Licht im Meer nachempfinden. Es ist jedoch nicht ungewöhnlich, dass Arten sowohl auf dem Riffdach wie auch im tieferen Wasser wachsen. Die Organismen sind halt entsprechend flexibel und können sich auf ihre Umweltsituation einstellen. Dies nutzen wir im Aquarium natürlich aus - nur so können wir die unterschiedlichsten Arten bei gleichem Licht pflegen. Das Optimale Licht bezüglich der Lichtfarbe gibt es einfach (leider) nicht.
natürlich weiß ich, dass wir keine 5m aq haben 
nur ist die beleuchtungsstärke (also das was wir den korallies zum wachsen zur verfügung stellen)im aquarium eher mit einer wassertiefe von 5 und mehr vergleichbar (ist meine auffassung, die ich leider nicht mit forschungen untermauern kann)
ich denke ich melde mich zu dem thema wieder, wenn ichs besser beschreiben kann, was ich meine.
so scheinen wir uns noch nicht zu verstehen...
viele grüße
norman
moin moin !
ich hoffe, ich kann jetzt etwas besser ausdrücken, was ich meine. auf der ati-seite habe ich auch die grafiken aus dem vortrag vom jörg gefunden.
komischerweise werden auch hier die lux-einheit verwendet - auch wenn richtigerweise der jörg sagt, das es nicht unbedingt richtig ist. aber vielleicht können wir uns so der sache nähern... und die tabelle gegen ein excel-sheet tauschen, das etwas rumrechnet...
ich könnte mir folgendes vorstellen:
1. festlegung, was ich denn eigendlich pflegen will ( sollte man ja sowieso machen...aber wir wissen ja...)
2. daraus ergibt sich dann ja eine tiefe, in der sich diese korallen in der regel aufhalten. (natürlich sind unsere pfleglinge sehr anpassungsfähig, ich will ja auch nur einen vorschlag machen. und ich denke, die ergebnisse liegen nicht weit auseinander)
ich möchte mit einem lux-rechner oder par-rechner an die sache herangehen... wenn das möglich ist.
so frei nach dem motto: haste ein soundso tiefes becken, willste lederkorallen pflegen, wachsen in tiefe von... nimmste 2 daylight und eine blau... liegste bei 12.000 lux oder xxx par haste dir eine wassertiefe von ca. 8m nachgebaut... alles gut!
mal einen link zur ati-seite:
und zu den unterschiedlichen PAR-werten je nach uhrzeit überm riffdach
der zweite link gibt hinweise auf die spektralanteile der unterschiedlichen tiefen:
für mich würde diese grafik schon als erklärung ausreichen, warum einige steinies auf die neuen fidschi-röhren mit mehr rotanteil positiv reagieren...
wenn man jetzt diese beiden grafiken irgendwie übereinander bekommt, müßte es doch möglich sein, die unterschiedlichen strahlungsintensitäten in den jeweiligen wassertiefen (dafür müßten wir nur herausfinden, wieviel von der strahlungsintensität pro meter wasserteife verloren geht) mit den entsprechenden spektren für iie korallen nachzuempfinden, oder?
3. und pling....: haste die ideale röhrenkombi
nochmal an einem beispiel, wie ich es meine: eine koralle x in 30m wassertiefe müßte fast nur vom spektrum her gesehen mit blauröhren ausgeleuchtet werden (etwas übertrieben) und wenn wir die intensität kennen würden bestimmt das die anzahl der erforderlichen röhren.
abschließend denke ich immer noch, das die einfache matrix das auch leistet (ich käme damit aus) aber da geht noch was....
ich weiß, dass ich mich nicht wissenschaftlich i.o. ausdrücke, aber vielleicht versteht mich ja jemand da draußen !!!!
so....jetzt fallt über mich her!
viele grüße
norman
Hallo norman,
das ist eine nette Idee, aber sie hat einen Haken: Eine Abbildung von Tieren oder gar Tiergruppen auf Wassertiefe ist nicht Möglich und außerdem können die Korallen sich an unterschiedliche Lichtfarben anpassen. Das heißt wenn sie lange genug unter einer Lichtfarbe stehen, dann ist das Wachstum darunter auch gut.
Viel wichtiger ist der subjektive Eindruck (wie blau möchte ich mein Aquarium) und vor allem die Auswirkung der Röhren auf die Farbe der Korallen. Daher werden die Aquarianer ihre Röhren immer nach Farbe auswählen.
Ansonsten eine gute Idee - wenn du so einen Rechner bauen kannst und Online stellst, dann verlinke ich ihn gerne.
P.S. Ich finde dein Posting liest sich sehr schlecht, da du alles klein schreibst. Würde mich das Thema nicht so interessieren, dann hätte ich es gar nicht erst gelesen.
Du gibst einfach nicht auf...
aber solange Du "Möglich" groß schreibst und meinen Namen klein... brauche ich mir noch keine Gedanken machen, oder? 
was mich nur wundert, dass über einigen sachen in epischer weise diskutiert wird und so elemetare sachen, wie die beleuchtung mit der anpassungsfähigkeit erledigt wird. ich vermisse so ein wenig das "über den rand schauen" und die experimentierfreudigkeit des forums in letzter zeit.
mir ist in der freien natur bei sicherlich nicht representativen schnorchelgängen in revieren wie den bahamas, malediven, mauritius, thailand und den letzten drei wochen den philippinen halt so einiges aufgefallen und mich zum umdenken gebracht.
verschiedene fische habe ich auch gerne in den gleichen zonenverhältnissen gefunden und einige korallen in bestimmten tiefen und strömungsverhältnissen...zufall?
wenn ich nur daran denke, dass ich meinen picassodrücker zwinge im riff zu leben und ich ihn auf den bahamas, mauritius und den philippinen ausschließlich in der sandzone angetroffen habe ... tolle leistung von mir... sehr artgerechte haltung !!!
was ich nur sagen möchte... zu einer artgerechten haltung gehört das, was wir bei einer modelleisenbahn und modellautos schon immer gemacht haben: einen ausschnitt der wirklichkeit nachbilden.
- aber was machen wir: wir importieren tiere aus aller welt, die sich in der natur niemals treffen würden, kippen sie in einen glaskasten, knallen irgendeine leuchte drüber, beströmen sie mit beliebiger technik und würzen das ganze mit unbekannten chemietinkturen....und verlangen dann auch noch, dass sich alles versteht und wächst....
ich denke, wir müssen noch viel lernen...
viele grüße und gute nacht
norman
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