Wasserumwälzung bei Stromausfall

  • Hallo!

    ich habe mir Gedanken zur Wasserumwälzung bei Stromausfall gemacht. Zunächst hatte ich die Idee Powerheads oder kleine Strömungspumpen mit einer USV zu betreiben. Leider sind die Grenzen hierfür sehr eng, außerdem zeigen die Akkus in USV-Anlagen recht schnell Altererscheinungen und müssen ersetzt werden. Realistisch lässt sich mit einer USV vielleicht eine Zeit von 12h überbrücken. Das klingt im ersten Moment viel (wann hat man schon einmal 12h Stromausfall), ist bei genauerer Betrachtung allerdings gar nicht soviel.
    Über Kurze Stromausfälle von einigen wenigen Stunden (vielleicht 2-3h) braucht man sich gar keine Gedanken zu machen. Diese überbrückt man auch ohne irgendwelche Technik recht gut. Der Sauerstoffgehalt in unseren Becken ist (eine starke Umwälzung und Oberflächenbewegung vorausgesetzt) in der Regel in der Nähe des Sättigungspunktes für Salzwasser.
    Nur was ist wenn der Strom wirklich einmal technisch bedingt für sehr lange Zeit ausfällt, wie in einigen Gegenden in Deutschland im letzten Winter? Welche Strategie ist dann die richtige? Sofort eine USV anschalten und eine Strömungspumpe laufen lassen, oder erst nach 2-3h damit beginnen und die Tatsache ausnutzen, dass im Becken solange noch genügend Sauerstoff vorhanden ist?
    Das beste wäre einfach einen möglichst langen Überbrückungszeitraum zu schaffen, nach Möglichkeit 48h oder noch mehr (längere Stromausfälle halte ich dann doch für sehr unrealistisch).

    Zunächst einmal sollte man dafür Verbraucher wählen, die so wenig Strom wie möglich benötigen. Hier sind Membranpumpen glaube ich das Mittel der Wahl. Es gibt sogar Batteriebetriebene Modelle (z.B. bei Conrad). Aber auch die normalen für den Aquaristischen Einsatz sind schon sehr sparsam. Wenn man diese ohne Sprudelstein einsetzt, dann hat man größere Blasen. Diese haben zwar weniger Kontaktfläche mit dem Wasser, dafür sorgen sie aber für eine ganz ansehnliche Strömung wenn sie aufsteigen. Auch die Oberfläche wird stärker bewegt als bei kleinen Blasen.

    Allerdings würde ich eine Membranpumpe gerne so betreiben, dass sie auch nur dann an ist, wenn der Strom tatsächlich ausgefallen ist. Dies sollte aber mit einer relativ einfachen Relais-schaltung zu realisieren sein. Das Problem mit den alternden USV-Anlagen bleibt allerdings bestehen.
    Eine Lösung die mir hierfür einfallen würde wäre für den Notfall eine befüllte Druckgasflasche mit Luft zu haben. An diese könnte man dann einen Druckminderer anschließen und direkt Luft in das Becken leiten (wie sonst bei der CO[t]2[/t]-Düngung)). Nur mal so als Idee: Was haltet ihr davon? In einer 10liter Flasche mit 300bar würden sich ja nach Adam Riese 3000liter Luft befinden. Das heißt um 48h damit auszukommen dürften nicht mehr als etwa 60liter / h davon genutzt werden. Dies stellt jedoch aus meiner Sicht kein großes Problem dar, da wie gesagt nur recht wenig Luft benötigt wird um eine ausreichende Umwälzung zu realisieren.

  • Hallo Stefan,

    eine andere Lösung als Ersatz für eine normale USV ist möglicherweise eine Stomversorgung aus dem Solarenergie Bereich. Das untersuche ich derzeit für mein neues Becken.

    http://www.oeko-energie.de/inselanlagen.htm

    http://www.pro-umwelt.de/solarstation-shs-200-p-225.html

    Diese Anlagen kann man auch als Online-USV verwenden, die Haltbarkeit der Batterien liegt deutlich über 10 Jahre.

    Dazu kommt, dass die Wechselrichter keine Trapez- sondern eine Sinus Welle erzeugen, mit der man auch alle Pumpen betreiben kann.

    Allerdings fängt der Spass vermutlich erst bei 500,- an, also für Dich wahrscheinlich überdimensioniert.

    Viele Grüße,

    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von Wolfgang Colsman (15. April 2007 um 13:04)

  • Der Preis für eine USV-Anlage, die entsprechend lange überbrücken kann liegt deutlich jenseits der 500 Euro. Die Anlage scheint sehr interessant zu sein. Wichtig wäre ja eigentlich nur, dass für die Dunkelperiode genügend Strom zur Verfügung steht. Um 5-10W zu erzeugen dürfte das Sonnenlicht ja immer ausreichen.

    Das erinnert mich an mein Jugendforscht Projekt im Jahre 1996 (?) in dem ich eine kleine Batteriebetriebene Luftpumpe mit Solarzellen und Schwimmkörper versehen habe um damit im Sommer Gartenteiche zu belüften. So etwas gibt es inzwischen sogar zu kaufen (habe ich aber keine Aktien drin) :smiling_face:

    Einmal editiert, zuletzt von kenny (15. April 2007 um 13:09)

  • Was ist denn ein USV ?
    Nebenbei wäre ein 100 € Stromjockel vom Baumarkt vielleicht die einfachste Lösung?
    Grüße

  • Was ist ein 100€ Stromjockel?

    USV = Unterbrechungsfreie Stromversorgung. Im Prinzip nur ein großer Akku der sich zwischenschaltet, sobald der Strom ausfällt. Ursprünglich für PCs gedacht.

  • Vielleicht ist ein Stromjockel ein Notstromgenerator? Da werden sich die Nachbarn bedanken :grinning_squinting_face:

  • Nabend

    Ein Stromjockel nennt man auch Aligator.... Also Stromerzeuger :grinning_squinting_face: .Es gibt dort sehr sehr leise modele.Auch welche die kein nachbar hört.Die man selber kaum hört.Nur ist es halt mit Wartung verbunden.immer mal wieder testen und der Sprit ist auch nicht ewig haltbar.
    Damit Könnte man sogar eine Notbeleuchtung anlassen.

    Wieso keine USV ? Die batterien halten auch ewig.
    Lass sie einfach noch 50% der leistung nach 10 Jahren haben ( und das haben sie bestimmt bei einem guten Akku)
    Dann bräuchtest eine 2000 watt Usv. nach 10 Jahren haste noch 1000 Watt. :face_with_rolling_eyes:

    Eine Tunze soll angeblich 48 watt verbauchen.Also hättest mit der einen Tunze noch 20 std überbrückt
    Und das sogar mit Wellenschlag ! ! ! *grins*


    Oder habe ich da einen Denkfehler ? DIe USV's gibts sehr günstig. Wenn man damit leben kann das sie nur noch bei 80 % der leistung beim kauf haben.

    MFG
    Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von HsPray (15. April 2007 um 20:31)

  • Die Nachbarn wären mir in dem Moment ziemlich egal :ydevil

    Aber Murphy sagt: der Strom fällt aus, wenn Du im Urlaub bist, und der Generator schaltet sich nun mal nicht von alleine ein.

    Viele Grüße,

    Wolfgang

  • warum nicht ?

    mit einem einfachen Relai wie hier schon geschrieben ist das garkein problem.
    Bessere bzw grössere Stomerzeuger haben Starter ....... Ja die haben auch wieder eine Batterie :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:

    MFg


    THomas

  • Du musst nicht nach der Spitzenleistung der USV gucken (wird in der Regel in VA angegeben, also z.B. 1500VA) sondern nach der Kapazität der Akkus. Diese würde z.B. in Wh angegeben. In den meisten Onlineshops findet man allerdings eher Angaben wie "4 Minuten unter Vollast und 12 Minuten unter 50% Last".
    Ich hätte für mein Becken eine APC RS1500VA mit Zusatzakku BR 24BP installiert. Mein Hauptaugenmerk war dabei die schmale Bauform und die hohe Kapazität. Laut Aussage eines befreundeten Elektrotechnik Ingenieur kann ich eine 10W Pumpe (z.B. Eheim 1048) damit für mehr als 2 Tage betreiben (die genaue Stundenzahl weiß ich nicht mehr, waren aber über 50h soweit ich mich erinnern kann). Allerdings mit den besagten Problemen von USVs, daher suche ich nach besseren Alternativen :smiling_face:

  • Hallo Thomas,

    Zitat

    Original von HsPray
    Wieso keine USV ? Die batterien halten auch ewig.
    (...)

    Oder habe ich da einen Denkfehler ? DIe USV's gibts sehr günstig. Wenn man damit leben kann das sie nur noch bei 80 % der leistung beim kauf haben.


    Leider ist es bei den meisten handesüblichen USVs notwendig, die Akkus nach einer bestimmten Laufzeit zwangsweise auszutauschen. Dafür haben die Hersteller Wartungszyklen vorgesehen, die man m. W. nicht austricksen kann. Ergo: Man kommt um den Austausch der Akkus i. d. R. nicht herum.

  • Hi Alle,

    Teil 1: USV

    Zumindest bei APC ist es kein Problem, man muß nur mit dem PC an die USV rankommen und entsprechend parametrieren.

    Da die Akku's keinen Chip haben, weiss die USV nicht, was für ein Akku drinn ist ...
    Also den alten Akku drinn lassen und den Akkuwechsel bestätigen.

    Wichtig ist, dass die USV regelmäßig selbst die Überbrückungszeit testet ( siehe oben "parametrieren"):
    Dabei werden die Akkus entladen und dann wieder geladen.
    ( ist natürlich übel, wenn genau in dieser Zeit Stomausfall ist )
    Aber das verlängert die Haltbarkeit der Akkus erheblich und man weiss, wielange die Überbrückungszeit wirklich ist.

    Ich hatte auch zuerst eine Selbstbauversion in Sinn ..
    Habe dann allerdings festgestellt, dass die Akkus in der USV einfach billiger sind und es so gemacht wie "Kenny"
    Eine USV mit Erweiterungs-Akkus.

    Und für lange Stromausfälle hilft sowieso nur etwas "benzingetriebenes".

    Teil 2 : Druckluftflasche

    Du brauchst noch ein Magnetventil das stromlos offen ist ( normal sind die MV "stromlos geschlossen"):

    a) einen Ausströmer für die O2-Versorgung.
    b) dossiere die Luft in die Förderleitung vom Technikbecken nach oben.

    Das Prinzip ist klar:
    Pressluftflasche ist beim Taucher eh vorhanden :grinning_squinting_face:
    Solange die Netz-Spannung vorhanden ist, bleibt das Magnetventil zu. Fällt der Strom aus, öffnet das Ventil und die Luft "blubbert"

    Zu a)
    Ich würde einen Ausströmer nehmen, weil die Lösung des O2 im Wasser viel besser ist, wenn die Bläschen klein sind.
    Die fehlende Strömung halte ich für harmloser als das Problem, dass die Tiere O2 benötigen.
    Ich habe mir überlegt, auch in's Technikbecken einen Ausströmer zu machen, nur um zu verhindern, dass dort durch den Sauerstoffmangel das Wasser nicht faulig wird. Denn wenn der Stom wieder kommt, dann läuft alles an und pumpt das "faulige" Wasser in's AQ.


    Zu b):
    Die Luft nimmt das Wasser mit nach oben .... Ob so eine Luftheberpumpe funktioniert und wieviel Luft die braucht, weiss ich nicht .. "man" sollte das mal testen.

    Zu dieser Druckluftflaschen-Variante konnte ich mich noch nicht durchringen, weil ich ja ich noch tauchen gehen möchte - und wenn dann während des Tachgangs der Stom ausfällt :baby:

    Deine Rechnung mit 3000 Litern stimmt nicht ganz. Bei 300 Bar verhält sich Luft nicht mehr wie ein ideales Gas - damit gilt die p*V=n*R*T (p*V=const für ideale Gase ) nichtmehr, sondern Du musst die "Van Der Waals Gleichung für reale Gase" verwenden. Für 300 bar und Luft ergibt die einem Faktor von ca. 0.9. Also 300 Bar *10 L * 0.9 = 2700 Liter Luft in einer 10er mit 300 Bar.

    Konrad

    Einmal editiert, zuletzt von Konrad S (16. April 2007 um 11:34)

  • Hier mal eine Antwort auf meine Anfrage:

    Link: http://www.smart-powersystems.com

    Viele Grüße,

    Wolfgang

  • n'Abend

    Ich war einer der Betroffenen des letzen Winters, der, immer wenn ich am Becken vorbei gegangen bin, mit der Auto-Fuß-Pumpe mit drangepropelten Schlauch und Ausströmer, Luft ins Becken gepumpt habe, weil der Strom 12 h weg war.
    Als Übergangslösung hab ich ne 2. Batterie ins Auto eingebaut, nen kleinen Gleich-nach-Wechselstrom-Konverter gebastelt 12V/220V und ne einfache aber Leistungsstarke Membranpumpe rumliegen.
    Sollte ich mal Wegfahren, tuen ne kleine Relaisschaltung als Stromüberwachung und die volle Batterie aus dem Auto ihren Dienst. War damals ne echt stressige Nacht.

    Gruss Mario

  • Hi Stefan,

    ich kann mich entsinnen, dass es in unserer Gegend einen Stromausfall von über 10 Minuten gab.
    Da halte ich den fetten Baum, der nach schweren Sturm ins Wohnzimmer rasselt für wahrscheinlicher.

    Und für den Fall, dass der FI rausfliegt und das Becken deshalb stromlos ist, hilft ein zweiter Stromkreis.
    Also Pumpen auf zwei Stromkreise verteilen, das ist sicher günstiger als ne USV oder Solaranlage.

    Noch ne ganz andere Idee:
    Wie wäre es mit einer Sauerstoffflasche mit Ausströmer und Magnetventil, dass öffnet, sobald kein Strom
    mehr fließt?
    Kann auch nicht so teuer sein und dann ist jedenfalls genug Sauerstoff im AQ.

    Gruß
    Thorsten

  • äh, sehe gerade, dass noch jemand die Idee hatte....

    Wird wohl an der Uhrzeit liegen, dann gehe ich jetzt lieber ins Bett.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Gethmann (18. April 2007 um 03:04)

  • @ Wolfgang:

    Klar gibts Aggregate die sich von alleine anschalten wenn der Strom weg ist.


    Ich werde mir auch eines kaufen, zu erst dachte ich an ein großes Dieselaggregat, aber es wird wohl ein kleineres, schallgedämmtes werden. Ich muss ja nicht alles komplett laufen lassen.

    Allerdings braucht sich dieses dann nicht von allein anschalten, da ich:

    1. Nie weg bin weil ich dann keine Kohle mehr für Urlaub habe, wenn das große Becken steht

    und

    2. Sowieso ein oder zwei Mal pro Tag jemand nach dem Becken schaut.

    Das müsste das Becken absolut verkraften können wenn es nicht überbesetzt ist, kein DSB oder sonstige fäulnisgefährdete Filter und eine größere Beckenoberfläche als Frontscheibe (Gasaustausch) hat.

    Unsere Tiere kann man innerhin in Plastiktüten verschicken, das klappt auch im Regelfall.

    Gruß

    Henrik

  • Bei einem Bekannten von mir ist neulich während seines Urlaubes der Strom ausgefallen. Am großen Becken mit 80er Tiefe und 60er Höhe (Oberfläche > Frontscheibe) das mit Abschäumer betrieben wird ist alles verreckt. Im kleinen Becken ohne Abschäumer mit hoher Sedimentschicht ist nichts, absolut gar nichts passiert.
    Natürlich nur ein Fallbeispiel, aber geeignet um die These zu wiederlegen, dass in Abschäumerbecken so etwas nicht passiert während in DSB Systemen das Risiko überproportional hoch ist. Es hängt aber wohl auch stark am Besatz.
    Mir ist mal ein Super Gau passiert duch eine Pumpe (die einzige am Becken), die den Geist aufgegeben hat. Jedenfalls ist das meine Vermutung, da die Pumpe stand. Als ich zu Bett gegangen bin ca. 24.00 Uhr lief die Pumpe noch. Am nächsten Morgen um 7.00 Uhr war bereits alles tot und das Wasser war stark milchig. Es ist also in maximal 7 Stunden zu dem Gau gekommen.
    Seit bei meinen Eltern neulich unvermittelt für längere Zeit der Strom ausgefallen ist bin ich etwas vorsichtiger. Vorher war dort auch der Strom nie für mehr als ein paar Minuten weg (es sei denn durch den Stromerzeuger angekündigt wegen Bauarbeiten, aber selbst dann nur für 1-2 Stunden). Daher kann das hier sehrwohl passieren.
    Der Besatz in unseren Becken ist oft viele hunderte wenn nicht sogar tausende Euros wert - da sollte man die paar Euros in eine "Lebensversicherung" schon investieren wie ich finde.

  • Mein Becken läuft häufig ne Woche ohne Aufsicht, war bislang auch nie ein Problem. Das muss nicht immer Urlaub sein, auch beruflich bin ich häufig weg.

    Stromausfall hatte ich auch noch nie mehr als ein paar Minuten.

    Das neue Becken wird mir aber einfach zu teuer, um das Risiko einzugehen, denn irgendwann ist immer das erste mal. Die 2.000,- von dem Angebot halte ich aber auch für etwas happig, ich denke für 1.000,- sollte sich da was machen lassen.

    Viele Grüße,

    Wolfgang

  • Hallo!

    denkt doch mal einfacher:
    Also: 1 Magnetventiel Stromlos offen!
    1x Tauerpressluftflasche
    1x Druckmindere
    2-3 Luftheber
    schlauch!
    Prinzip: Magnetventielhäng immer am strom. ist der strom weg machte das ventiel auf! Luft gelangt zu den luftheber das wasser wird umgewälst. je nach einstellung und flasche bis zu mehre Tage funkton!
    Kosten kleiner 100 EUR!
    Muss ja keine Taucherflasche sein geht auch mit gasflaschen! sollte halt luft drin sein und nicht CO2 oder ander nette Gasse!

  • Den Vorschlag habe ich doch in meinem 1. Posting schon gemacht und Thorsten G. dann etwas später noch einmal :smiling_face:
    Sach mal was ist denn los mit dir heute *g*

  • Bei nem tagelangen Stromausfall wie im letzten Winter wuerd ich mir eher wegen einer anderen Sache Sorgen machen: Temperatur...

    Mir ist vor zwei/drei Wochen mal ein Missgeschick passiert und mein Technikbecken war einen halben Tag nicht im Kreislauf. Dort haengt der Heizstab. Die Temperatur im Hauptbecken hat von 25 auf 20 Grad abgenommen. Und das war nicht im Winter...

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