Original von Schleimer
ah so!
ja.
anders wirds leider nix .
lust und laune...hmmm....
"lust und laune sind in der natur luxus und derjenige, der versucht, solche auszuleben, wird schnell von großen fischbruder verschluckt."
wäre das ne theorie, mit der du etwas anfangen kannst?
theoretische, schöne grüße
Hallo Micha,
ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, daß Dein zukünftiges Becken nicht für die Nasos geeignet wäre (ich hatte den Thread damals tatsächlich so in Errinnerung das es um 2 N. flamingii ging, ist aber wie Du schon geschrieben hast auch egal 
), im Gegenteil in einem Pott der von Die geplanten Größe sehe ich dabei überhaupt kein Problem.
Mir ging es eher darum, daß ja in der Hauptsache der Bewegungsdrang für die Größenvorschläge angeführt wird. Dieser ist beim Z. flavescens als Aufwuchsfresser her gering ausgeprägt, beim Naso als Freiwasser-Planktonfresser deutlich höher. Das bedeutet das die Nasos für ddas mehr an Körpergröße zum einen mehr Platz brauchen, für das bewegungshöhere Verhalten dann zum zweiten. Ich würde einem Naso schon das 10fache eines Z. flavescens zusprechen (wenn man sich eben an der Natur orientiert, was ja hier angeführt wurde). Wenn man daraus den Umkehrschluß zieht, und Dein Becken für die Nasos ca 4000l hat und i.O. ist, dann müßte ein 400L Becken auch für 2 Z. flavescens ausreichend sein.
Aber zum einen gebe ich zu das das nun sehr theoretisch wird und zum zweiten das Du keine 400L für Z. flavescens vorgegeben hast. Die Argumentation bezieht sich also mehr auf die Vorschreiber die eben die Größe >500L eingebracht haben.
Also nur um es nochmals klarzustellen, ich wollte Dir nicht unterstellen das Dein zukünftiges BEcken für die Nasos zu klein wäre.
Obwohl es hier wohl auch Leute gibt, die die Meinung vertreten das Nasos grundsätzlich im Meer bleiben sollten und für eine Aquarienhaltung nicht geeignet sind. Ich unterstelle mal das Du diese Meinung nicht vertritts, oder?
Gruß
Andreas!
Original von Joe
"lust und laune sind in der natur luxus und derjenige, der versucht solche auszuleben, wird schnell von großen fischbruder verschluckt."
24h Stunden am Tag x 365 im Jahr?? Keine Zeit zum Ausleben -möglicherweise- vorhandener "Menschlichkeiten"??
Joe, gib dir mal bitte etwas mehr Mühe mit deinen Argumentationen
Original von Andreas Pridzun
Hallo Micha,ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, daß Dein zukünftiges Becken nicht für die Nasos geeignet wäre (ich hatte den Thread damals tatsächlich so in Errinnerung das es um 2 N. flamingii ging, ist aber wie Du schon geschrieben hast auch egal
eine meinung
Mir ging es eher darum, daß ja in der Hauptsache der Bewegungsdrang für die Größenvorschläge angeführt wird. Dieser ist beim Z. flavescens als Aufwuchsfresser her gering ausgeprägt, beim Naso als Freiwasser-Planktonfresser deutlich höher. Das bedeutet das die Nasos für ddas mehr an Körpergröße zum einen mehr Platz brauchen, für das bewegungshöhere Verhalten dann zum zweiten. Ich würde einem Naso schon das 10fache eines Z. flavescens zusprechen (wenn man sich eben an der Natur orientiert, was ja hier angeführt wurde). Wenn man daraus den Umkehrschluß zieht, und Dein Becken für die Nasos ca 4000l hat und i.O. ist, dann müßte ein 400L Becken auch für 2 Z. flavescens ausreichend sein.
hab ich nie bestritten,oder
Aber zum einen gebe ich zu das das nun sehr theoretisch wird und zum zweiten das Du keine 400L für Z. flavescens vorgegeben hast. Die Argumentation bezieht sich also mehr auf die Vorschreiber die eben die Größe >500L eingebracht haben.
mir kommts auch nicht auf ein paar liter an,wie einige vorschreiber ja schon erwähnten,die einrichtung macht viel. was hat z.b. ein blaupunktrochen in einem 100 000l-becken,das mit korallen zugewuchert ist und keine sandflächen hat
Also nur um es nochmals klarzustellen, ich wollte Dir nicht unterstellen das Dein zukünftiges BEcken für die Nasos zu klein wäre.
Obwohl es hier wohl auch Leute gibt, die die Meinung vertreten das Nasos grundsätzlich im Meer bleiben sollten und für eine Aquarienhaltung nicht geeignet sind. Ich unterstelle mal das Du diese Meinung nicht vertritts, oder?dann hätte ich sie sicher nicht gekauft
Gruß
Andreas!
nochmal,hatte es weiter oben schon erwähnt, es ging mir um diese zwei beispiele:
-2 Paletten und nen gelben auf 350 l
-2 gelbe und zwei Centropyge bicolor in 216l
aktuelle themen hier im forum, und das ist doch was anderes als zwei gelbe in 400/500l 
8o. und der paletti ist ja vom bewegungsdrang/verhalten absolut mit meinen naso zu vergleichen!!!
Hi,
Obwohl es hier wohl auch Leute gibt, die die Meinung vertreten das Nasos grundsätzlich im Meer bleiben sollten und für eine Aquarienhaltung nicht geeignet sind
wer seine Nase mal in den Lebensraum eines Naso gesteckt hat und diese wundervollen Tiere beobachten konnte, kann zu keinem anderen Ergebniß kommen !!!
Original von Schleimer
24h Stunden am Tag x 365 im Jahr?? Keine Zeit zum Ausleben -möglicherweise- vorhandener "Menschlichkeiten"??Joe, gib dir mal bitte etwas mehr Mühe mit deinen Argumentationen
nein, dass ist genug mühe.
eine vermenschlichung im (unteren!) tierbereich ist das falscheste, was angedacht werden kann.
das ist ja nichts anderes, als die frage, ob ein fisch angst hat oder nur aus reinem instinkt handelt.
wurde, so meine ich, hier vor jahren mal abgehandelt und es gibt auch wissenschaftliche ( praktische ) statements dazu.
Hi Jürgen
Natürlich kann kein so grosses Becken im Tausenderbereich auch nur annähernd das bieten was so ein Tier mit 60 teils noch mehr cm braucht , auch weil es viel schimmt im Gegensatz zu anderen Doktoren die eher "grasen"
Es sind alles kompromisse die man mit dem Hobby eingeht.
Ich sehe genug nasos in 300 - 800 Liter, da ist Michaels vorhaben auf jeden Fall eher vorzuziehen ;:-)
Wobei ich Dir zustimme, es gibt Tiere die sollten im Meer bleiben und leider werden viel zu viele Nasos für zu kleine Becken verkauft.
Original von Joe
eine vermenschlichung im (unteren!) tierbereich ist das falscheste, wass angedacht werden kann.
habe das Wort auch in Anführungszeichen gesetzt
das ist ja nichts anderes, als die frage, ob ein fisch angst hat oder nur aus reinem instinkt handelt.
Hier besteht schon mal kein direkter Zusammenhang. natürlich hat ein Fisch Angst, denn sonst gäbe es gar keine Evolution. Der Instinkt kann auf Angst reagieren. beispielsweise mit lebensnotwendiger Flucht
wurde, so meine ich, hier vor jahren mal abgehandelt und es gibt auch wissenschaftliche ( praktische ) statements dazu.
zu dieser Thematik werde ich mich nicht weiter äußern, weil ich es nicht richtig rüberbringen kann, sehe aber, daß du davon letztlich -rein gar nichts verstehst und deshalb so argumentierst, wie du es tust. ich habe ein Modell für meine Argumentation, welches in Beobachtungen und Vergleichen mit Fakten bisher recht stimmig ist! ich schreibe mir den Mund nicht ohne Grund fusselig und/oder lege mich mit Mehrheiten an, weil es mir Spaß macht.
Ein Fisch ist kein rein instinktgesteuerter Gräten-Roboter!!!!!! Und wenn -nicht viel viel mehr, als es ein Mensch ist.
nur noch:
das ERLEBEN/FÜHLEN einer Instinktausübung unterscheidet sich nicht wesentlich vom Abfahren gelernter Programm(Abschnitt)e!!!!!!!!!!!!!!!!
André
wo seht ihr denn den gravierenden unterschied zu acanturidae oder ganz vergleichbar nem p.hepatus, von der große mal abgesehen 
wobei der paletti ja auch locker 30cm schafft
Das Resümee aus der Sache ist also das man Docs in fast jedem Becken halten kann, Hauptsache sie werden gefüttert und können zu mehreren um einen Riffpfeiler im Kreis schwimmen
Es ist nicht nur im Hobbybereich so das jeder macht wozu ihm der Sinn steht und dies dann irgendwie rechtfertigt.
Damit kann ich leben, nur wenns um Tiere geht bringts mich oft auf die Palme.
Ich schreib hier auch noch nicht lange und lese aber seit Ewigkeiten mit. Ich habe mir immer gedacht das ich auf den Stress mit solchen Meinungsverschiedenheiten keinen Bock habe und dann anderen das Feld überlasse die sich die Köppe einhauen.
Aber ich hoffe das alle die mitlesen und sich nicht trauen zu schreiben angeregt durch diese Diskussion sich ihr eigenes Bild von der Sache machen und dann zweimal überlegen ob sie gewisse Tiere halten wollen/können oder nicht.
Dann freut mich das schon und man hat was bewegt.
Hi Robert,
Natürlich kann kein so grosses Becken im Tausenderbereich auch nur annähernd das bieten was so ein Tier mit 60 teils noch mehr cm braucht , auch weil es viel schimmt im Gegensatz zu anderen Doktoren die eher "grasen"
richtig,die "grasenden kleiner bleibenden Doc's" halte ich ja auch "zu Hauf" ;)" ,aber Nasos würde ich nicht mal in meine geflutete Wohnung einziehen lassen
Ich sehe genug nasos in 300 - 800 Liter, da ist Michaels vorhaben auf jeden Fall eher vorzuziehen ;:-)
naja ;),ansichtssache(hast du schon mal einen Naso in freier Wildbahn gesehen...ich glaube nicht) aber wir werden hier wieder auf keinen Nenner kommen und unser Hobby mit solchen Diskussionen in der Öffentlichkeit weiter nach unten ziehen und genau das sollten wir vermeiden.
Original von Schleimer
...zu dieser Thematik werde ich mich nicht weiter äußern, weil ich es nicht richtig rüberbringen kann, sehe aber, daß du davon letztlich -rein gar nichts verstehst und deshalb so argumentierst, wie du es tust. ich habe ein Modell für meine Argumentation, welches in Beobachtungen und Vergleichen mit Fakten bisher recht stimmig ist! ich schreibe mir den Mund nicht ohne Grund fusselig und/oder lege mich mit Mehrheiten an, weil es mir Spaß macht.Ein Fisch ist kein rein instinktgesteuerter Gräten-Roboter!!!!!! Und wenn -nicht viel viel mehr, als es ein Mensch ist.
nur noch:
das ERLEBEN/FÜHLEN einer Instinktausübung unterscheidet sich nicht wesentlich vom Abfahren gelernter Programm(Abschnitt)e!!!!!!!!!!!!!!!!André
Hallo Andre,
Du möchtest aber auch nicht sagen, daß ein Fisch zu ähnlichen Empfindungen wie ein Mensch oder auch nur Primat fähig ist.
Sollte es so sein und es eine Abhandlung/Modell geben, daß dies einigermaßen schlüssig belgt, dann würde mich das brennend interessieren. Meiner Meinung nach ist das nämlich das Hauptproblem bei diesen Grundsatzdiskussionen. Nämlich das die Bedürfnisse der Fische viel zu sehr mit menschl. Bedürfnissen gleichgesetz werden.
Wie oft kommt z.B. der Vergleich: "Stell DIr mal vor Du müßtest den ganzen Tag in einem kleinem Zimmer bleiben". Stellt man diesen Vergleich an, dann wäre tatsächlich jede Forum von Tierhaltung Quälerei. Menschen haben durch ihren Intellekt einfach deutlich höhere Ansprüche als Tiere.
Wenn man einem Mensch die Möglichkeit nimmt sich selbst zu verwirklichen, so führt das zu psychischen Schäden und ist eine seelische Grausamkeit. Aber ein Tier hat eben nicht das Bedürfnis sich selbst zu verwirklichen, ein Tier hat kein Verlagngen nach Inforamtionen über den Zustand seiner Umwelt u.s.w. Aus eben diesen Gründen ist ein Vergleich über die Ansprüche zwischen Mensch und Tier nicht möglich.
Solange man aber immer Versucht das Wohlbefinden eines Tieres an dem gleichen Maßstab zu messen an dem man sein eigenes Wohlbefinden mißt, dann kommt man auch immer wieder zu dem Schluß das sie sich nicht wohl fühlen können. Und dann kann man auch nicht verstehen das man dieses bei einem Tier auch besser beurteilen kann als bei einem anderen Menschen. Menschen z.B. verstellen sich, wenn es einem nicht gut geht, man aber einen wichtigen Termin hat, dann überspielt man das eben, dies können Tiere nicht.
Ich würde einen Fisch niemals als "Roboter" bezeichnen, aber als hauptsächlich Instinktgesteuert durchaus.
Gruß
Andreas!
Original von Schleimer
Hier besteht schon mal kein direkter Zusammenhang. natürlich hat ein Fisch Angst, denn sonst gäbe es gar keine Evolution. Der Instinkt kann auf Angst reagieren. beispielsweise mit lebensnotwendiger Flucht
...
meinst du, in deiner unwissenheit.
hatte genauso argumentiert.
vielleicht kommt noch jemand auf die beiträge, des nachlesens willen.
ich kriegs nicht mehr zusammen.
ein zu müde zum suchender gruß
Original von Henrik
Das Resümee aus der Sache ist also das man Docs in fast jedem Becken halten kann, Hauptsache sie werden gefüttert und können zu mehreren um einen Riffpfeiler im Kreis schwimmen :D...
Hallo Henrik,
also so würde ich das Resumee nicht ziehen. Es sind schon gewisse Mindestanforderungen von Nöten, diese untscheiden sich dann innerhalb einer Gattung, hier Doktoren, auch noch in die jeweiligen Unterarten. Nur gibt es halt unterschiedliche Auffassungen über diese Mindestanforderungen. Wärend der eine mind. 1000L fordert, reichen dem anderen 200L.
Ich denke ein gesundes Mittelmaß als einen Punkt unter Berücksichtigung der anderen von Dir genannten Punkte könnte ein Gangbarer Weg sein.
Gruß
Andreas!
Original von Schleimer
zu dieser Thematik werde ich mich nicht weiter äußern, weil ich es nicht richtig rüberbringen kann, sehe aber, daß du davon letztlich -rein gar nichts verstehst und deshalb so argumentierst, wie du es tust. ich habe ein Modell für meine Argumentation, welches in Beobachtungen und Vergleichen mit Fakten bisher recht stimmig ist! ich schreibe mir den Mund nicht ohne Grund fusselig und/oder lege mich mit Mehrheiten an, weil es mir Spaß macht.
...
ich hätts fast so vermutet, sorry.
allerdinds ists schon schlecht, wenn du etwas nachweisen willst, aber es nicht so richtig rüberbringen kannst und deine modelle im geheimen kämmerchen behälst....
somit kann ich deine bemerkung über meine argumentation nur zurückgeben.
und
schluss is.
gelangweilte grüße
Original von Andreas Pridzun
Du möchtest aber auch nicht sagen, daß ein Fisch zu ähnlichen Empfindungen wie ein Mensch oder auch nur Primat fähig ist.
zu ÄHNLICHEN?! nenne mir (Grund)Empfindungen.
Richtungswechsel: WORAUS haben wir uns entwickelt???
ich würde gerne morgen, bei ausgeschlafenerem Kopf, etwas -hoffentlich- Brauchbares dazu schreiben....
nachtneblige grüße
André
ps.:
Der Falle der "Vermenschlichung bin ich mir schon bewußt.
UND:
Wie sieht es bei uns mit Vertierlichung aus
Ginge da was?? Wo ist der Unterschied, abgesehen vom multifunktionellem Intellekt beim Menschen, zur spezialisierten Intteligenzleistung eines Tieres?????!
.
Ich denke ein gesundes Mittelmaß als einen Punkt unter Berücksichtigung der anderen von Dir genannten Punkte könnte ein Gangbarer Weg sein.
Gruß
Andreas!
Das ist doch genau das worums geht !!!!!!!!!!!!
Original von Andreas Pridzun
Meiner Meinung nach ist das nämlich das Hauptproblem bei diesen Grundsatzdiskussionen.
wäre ich ein einarmiger Bandit, würde ich voll auszahlen!
Nämlich das die Bedürfnisse der Fische viel zu sehr mit menschl. Bedürfnissen gleichgesetz werden.
dummerweise könnte ich dir dann allerdings das Geld -zum größten Teil- nicht wieder abnehmen 
Original von Schleimer
...
Wie sieht es bei uns mit Vertierlichung aus
Ginge da was?? Wo ist der Unterschied, abgesehen vom multifunktionellem Intellekt beim Menschen, zur spezialisierten Intteligenzleistung eines Tieres?????!.
Hai Andre,
hiermit muß ich zugeben überforderst Du mich um diese Uhrzeit. Im Moment verstehe ich nicht was Du damit sagen möchtst. Aber es würde mich tatsächlich freuen, wenn Du dieses von Dir angesprochene Modell irgendwie zugänglich machen würdest/könntest. Denn im Grunde möchte ich mich hier gerne eines besseren belehren lassen, sollte es nämlich so sein, daß Fische ein bewusstes, emotionales Empfinden haben, dann müßte man so eingies überdenken.
Auch an Dich einen augenbrennenden Gruß
Andreas!
Original von Schleimer
wäre ich ein einarmiger Bandit, würde ich voll auszahlen!
dummerweise könnte ich dir dann allerdings das Geld -zum größten Teil- nicht wieder abnehmen
OK dann haben wir schonmal einen roten Faden gefunden. Du siprichst den Fischen eine Empfindungsfähigkeit zu die ich ihnen abspreche. Wobei ich dabei "nur" auf meine Beobachtungen und theoretisches Wissen zurückgreife und damit meine These nicht belgen kann.
Bei Dir ist es aber so, wenn ich Dich richtig verstehe, daß es ein "anerkanntes" Modell gibt das Deine These unterstützt.
Dann haben wir ja noch viel interessanten Diskussionsstoff.
nicht mehr ganz so müden Gruß
Andreas!
Original von Andreas Pridzun
Aber es würde mich tatsächlich freuen, wenn Du dieses von Dir angesprochene Modell irgendwie zugänglich machen würdest/könntest.
mit modell meine ich etwas, womit ich 8intern)denke und versuche entsprechend zu argumentieren. Es beinhaltet nicht mal, ob Fische -abgesehen von starken Verhaltensstörungen, wie dem angesprochen Hospitalismus, überhaupt langfristige psychische "Krankheiten" erleiden könnten. Das glaube ich auch nicht zwingend, weil komplizierte Konstrukte dafür wohl unabdingbar sind.
Obwohl auch "Traumata" von Fischen gespeichert werden können, die ihnen beim Überleben helfen.
Denn im Grunde möchte ich mich hier gerne eines besseren belehren lassen, sollte es nämlich so sein, daß Fische ein bewusstes, emotionales Empfinden haben, dann müßte man so eingies überdenken
was ist mit dem Spieltrieb?? Nur zum Lernen?
Angenommen das emotionale Empfinden ist nicht "bewußt" -wo ist dann der unterschied?? wo landet die Meldung der Situation für den Organismus? Im Nichts????
Das Lebewesen REAGIERT doch -intellektuell höchst begrenzt- auf Schmerz und Bedrohung!
emotionales empfinden ist übrigens doppelt gemoppelt.
Tiere fühlen
wir fühlem mehr, resp. differenzierter....................
morgige grüße
Original von Andreas Pridzun
Bei Dir ist es aber so, wenn ich Dich richtig verstehe, daß es ein "anerkanntes" Modell gibt das Deine These unterstützt.
nein, nicht das ich es konkret wüßte, daß es aber letztlich für uns keinen großartigen Unterschied macht, ob wir einen Instinkt, oder gelerntes Programm abfahren hat kh Roth sogar schon mal im TV erwähnt
Die/Eine Kommandozentrale empfängt: Scheiße, oder OK/Supi --ob heuschrecke, Fisch, oder mensch.......
Hai,
also ich muß ehrlich zugeben, daß ich jetzt zum dritten mal den Bildschirm vollgeschrieben habe und wieder gelöscht habe. Es fällt mir schwer das ganze in Worte zu fassen, vor allem um halb zwei Nachts.
Aber nimm doch ruhig das Verhalten Angst. Beim Menschen wird diese erlernt, kann dosiert wrden und die Reaktionen darauf bis zu einem bestimmten Punkt dosiert werden.
Je nach Art und Intensität der Bedrohung empfindest Du mehr oder weniger Angst und reagierst entsprechend.
Ein Fisch kann nur erkennen: Bedrohung ja oder nein. Wenn ja dann Flucht, wenn nein dann keine Flucht.
Daran unterscheide ich Instinktgesteuert oder bewusst gesteuert.
Noch besser ist das Beispiel bewegen, Du brauchst keinen triftigen Grund um Dich zu bewegen, wenn Du Lust hast zu laufen, dann läufst Du und wenn Du danach Hunger hast, weil Du Energie verbraucht hast, dann gehst Du zur Frittenranch.
Beim Tier ist es umgekehrt. Wenn es Hunger hat, dann bewegt es sich um Futter zu finden.
Gruß
Andreas!
Original von Schleimer
...Die/Eine Kommandozentrale empfängt: *** böses_Wort ***, oder OK/Supi --ob heuschrecke, Fisch, oder mensch.......
Das ist richtig, aber das Tier reagiert nur und der Mensch agiert auch auf Eigeninitiative. Es geht ja nicht darum was passiert wenn die CPU Daten empfängt, sonder darum ob die CPU von alleine Befelhe erteilt.
nimm doch nurmal das Reproduzierverhalten, wenn die Evolutionsgegebene Zeit gekommen ist, welche durch Umwelteinflüsse vorgegeben wird, dann schüttet die Komandozentrale Hormone aus. Dies geschieht als Reaktion auf Witterungseinflüsse die daraufhindeuten das für die Nachkommen eine entbehrungsarme Zeit bevorsteht.
Du und ich agieren in Form von Sex wenn wir Lust dazu haben, dafür brauchen wir keine äusseren Einflüsse.
Gruß
Andreas!
Ich denke das genau darin der Unterschied liegt, Tiere reagieren ausschließlich auf Einflüsse. Menschen agieren nach eigenem ermessen
So, nun ist aber Schluß für heute. Ich geh´ jetzt mittlerweile nur noch Instinktgesteuert schlafen
Auf eine Weiterführung dieser spannenden Diskussion morgen.
Gruß
Andreas!
Original von Andreas Pridzun
Ich denke das genau darin der Unterschied liegt, Tiere reagieren ausschließlich auf Einflüsse. Menschen agieren nach eigenem ermessen
jetzt meinst du den freien Willen?! Selbigen ein Mensch hat, aber ein Tier eben nicht?!
Der Mensch hat ebenfalls keinen freien Willen. Das ist reine Illusion!! Nur ein Wunsch des Menschen, um seinen eigenen Wert zu erhöhen!
erstmal wieder weiterscxhlafrnde grüße
Morgen Andre,
ich habe heute Nacht geträumt das meine Fische mit mir sprechen. Dabei haben sie mir alles an den Kopf geschmissen was ihnen nicht passt.
Original von Schleimer
Der Mensch hat ebenfalls keinen freien Willen. Das ist reine Illusion!! Nur ein Wunsch des Menschen, um seinen eigenen Wert zu erhöhen!
Jetzt wirds aber echt zu philosophisch für mich. Natürlich haben wir Menschen einen freien Willen, aber darum geht es mir auch gar nicht. Ich weiß nur leider im Moment nicht wie wir hier weiter kommen können, ich bin nach wie vor davon überzeugt das Tier und auch Fische im Aquarium Instinktgesteuert sind und daher in ihren Bedürfnissen nicht mit Menschen vergleichbar sind.
Gebe DIr aber insofern recht, daß wir gewährleisten sollten, daß sie ihren Instinkten entsprechend reagieren können müßen. Soll heißen das man Aufwuchs fressenden Doktoren die Möglichkeit geben sollte, ihrem Instinkt nach Nahrngsaufnahme durch permanentes algenabweiden nachzukommen. Das man einem Rotfeuerfisch die Möglichkeit geben sollte sich ihrem Instinkt folgend in Höhlen und Nischen auf Ihre Beute lauern zu können und das mn Sandaalen die Möglichkeit geben sollte, sich ihrem Instinkt folgend im Sand einzugraben.
Und natürlich gehört dazu, daß man z.B. planktonfressenden Doktoren die Möglichkeit geben sollte, ihrem Instinkt folgend reichlich zu schwimmen um "Plankton" (im Aquarium eben Ersatzfutter) zu fangen.
Das bringt uns dann auch wieder ein Stückchen näher an das eigentliche Thema, ein Z flavescens hat keinen Instiinkt meilenweit zu schwimmen um Futter zu finden, sonder den Instinkt, wie Joe und Claude schon schrieben, langsam, gemächlich und gründlich Steine nach Aufwuchs suchend zu überschwimmen.Daher habe ich auch nach wie vor kein Problem wenn jemand gelbe Doks in einem Aquarium mit 60cm Kantenlänge hält, solange er die Möglichkeit durch den Dekorationsaufbau seiner instinktiven Tätigkeit nachhzgehen. Vorraussetzung ist aber natürlich, daß man ihn auch so sein Futter finden lässt. Also entweder dem Becken erlaubt auch ein paar Algen wachsen zu lassen, oder aber eben diese in Form von Noris oder Wakama oder was weiß ich dort zu platzieren. Ist das gegeben werden die Fische sich niemals die Frage stellen: "Gibt es dadraussen eigentlich noch mehr?"
Gruß
Andreas!
Original von Andreas Pridzun
Morgen Andre,ich habe heute Nacht geträumt das meine Fische mit mir sprechen. Dabei haben sie mir alles an den Kopf geschmissen was ihnen nicht passt.
DAS HAST DU NICHT GETRÄUMT, das war nur der Anfang!
Original von Schleimer
Jetzt wirds aber echt zu philosophisch für mich. Natürlich haben wir Menschen einen freien Willen, aber darum geht es mir auch gar nicht.
ham wa nicht! Dat is bekannt, stellt die Gesellschaft nur vor ein Riesenproblem, denn allein unser Stafsystem ist völlig absurder Schwachsinn.
und wie soll ein freier Wille funktionieren.
Du schriebst:"Ich denke das genau darin der Unterschied liegt, Tiere reagieren ausschließlich auf Einflüsse. Menschen agieren nach eigenem ermessen"
hier meinte ich eine "Willensvoraussetzung" zu erkennen, die aber --letztlich-- für unser problem keine sonderlich tragende Rolle spielt, sondern nur das, was das Lebewesen FÜHLT. Und das ist in allen Fällen Biochemie!!
Ob Instinkt, oder nicht ---fühlen/Biochemie bleibt und wird vom Tier unabhängig von bestimmter Intelligenz positiv, oder negativ ERLEBT.
Das bringt uns dann auch wieder ein Stückchen näher an das eigentliche Thema, ein Z flavescens hat keinen Instiinkt meilenweit zu schwimmen um Futter zu finden, sonder den Instinkt, wie Joe und Claude schon schrieben, langsam, gemächlich und gründlich Steine nach Aufwuchs suchend zu überschwimmen.
Wo ist der Untercshied zwischen Instinkten und Gelerntem für das erlebende Individuum??
Daher habe ich auch nach wie vor kein Problem wenn jemand gelbe Doks in einem Aquarium mit 60cm Kantenlänge hält, solange er die Möglichkeit durch den Dekorationsaufbau seiner instinktiven Tätigkeit nachhzgehen.
trotzdem sollten die Proportionen stimmen
Vorraussetzung ist aber natürlich, daß man ihn auch so sein Futter finden lässt. Also entweder dem Becken erlaubt auch ein paar Algen wachsen zu lassen, oder aber eben diese in Form von Noris oder Wakama oder was weiß ich dort zu platzieren. Ist das gegeben werden die Fische sich niemals die Frage stellen: "Gibt es dadraussen eigentlich noch mehr?"
die Frage stellen sie auch nicht!!
muß jetzt erstmal Seewasser gucken gehen und dann noch meine alte Wohnung weiter leerräumen..............
knechtende grüße
André
ps.: was genau haben dir denn deine Fische "an den Kopf geworfen"???
neugierig
Also Mecki, dem Igel passt es nicht das er sich die Gambas mit diesen aufdringlichen Muränen teilen muß. Teufel uund Teufeline, die Rotis finden es eine Unverschämtheit das die beiden Goldfische in Ellis Nano nicht mit in das schöne große Aquarium dürfen. Sie wurden sich bei ihnen bestimmt viel wohler fühlen. Nee, is klar . Der einsame Blaukehdrücker ist unglücklich das ich für ihn noch kein neues Weibchen gefunden habe. 
Die Muränen finden es eine bodenlose unverschämthet das die bläden Doktoren und Kaiser 12 Stunden am Tag ihr ekeligen Nori und Wakamealgen im Becken haben und permanent fressen können, sie aber nur alle drei Tage gefüttert werden.
All son Zeugs halt.
Gruß
Andreas!
Andre Luty schreibt in seinem Buch Doktorfische auf Seite 40 unter Gute Beispiele für Doktorfisch Aquarien: Aufgrund des geringen Beckenvolumens von 300l ist jedoch nur die Pflege von max. 2-3 Doktorfischen möglich
Hallo,
also ich finde man sollte auf jeden Fall, wie Andreas und Joe das ja schon gemacht haben, unterscheiden, um was für einen Doktor es sich handelt.
Algenzupfende Arten sind denke ich jetzt mal, doch eher Substrat gebunden, denen wird es recht egal sein, ob das Aquarium nun 100 cm tief oder nur 60 tief ist, die interessiert der Riffaufbau, den sie abgrasen können.
Natürlich sollte ein Aquarium groß genug sein für einen Fisch sein und es sollte Mindestgrößen geben, aber das würde ich eher an den möglichen Schwimmstrecken und die Fläche, die sie abgrasen können ausdrücken und nicht in Volumen des Aquariums.
Das Volumen ist doch eher bei Planktonfressende Arten wichtig. Ich glaube auch, dass z.B. dass das nötige Volumen selbst bei kleinen freischwimmenden Schwarmfischen wesentlich größer sein muß, als bei einem gelben Doktor.
Man sollte sich einfach mal auf Artspezifische Kenngrößen einigen, anstatt alle Fische in einen Topf zu schmeissen und immer nur an einer Größe, der Literzahl, festzumachen.
Ich wette, dann wird man feststellen, dass die Meinungen gar nicht mehr so weit auseinander liegen.
Grüße
Manuel
Hallo Sebastian,
Sollte er das tatsächlich so geschrieben haben, dann nimm es bitte nicht als Anlass drei Nasos in 300Liter zu halten.
Das ist nämlich u.a. das worum es in diesem Thread geht, man kann schlicht und ergreifend nicht sagen das Dktorische ganz allgemein mind X Liter benötigen. Ich kenne garantiert nicht alle Doktorfische, aber ei denen die ich kenne gibt es welche die um die 15cm klein bleiben und welche die mit ber 50cm eine ganze Fischerfamilie ernähren können.
Ich würde aber auch fast wetten, daß der eine Satz aus dem Zusammenhang gerissen ist und sich im Kontext auf eine bestimmte Art bezieht die wahrscheinlich nicht so groß ist und zu den Aufwuchsfressern gehört. Zumindest hoffe ich das.
Nachtrag, ausserdem ist das Buch von 1989, seitdem haben wir die ein oder andere Erkenntnis hinzugewonnen.
GRuß
Andreas!
Hi Spilo
Kann mich Andreas nur anschliessen.... Bücher zu früheren Zeiten haben hier massloss untertrieben, so meiner Ansicht nach auch Andre Luty in seiner Ausführung über Doktoren.
Anderes Beispiel:
Schau einfach mal bei Burgess, da reichen laut Buch 300 Liter für einen Blaupunktrochen...
Und da finden sich viele solche Angaben.
Wie schon erwähnt an sich wäre die Beschreibung wer viel schwimmt und wer weniger schimmt sinnvoller, aber das erst mal umsetzen ist die andere Sache.
Ebenso sollte man immer die Deko mit im Auge haben die macht neben der eigentlichen Größe auch einen Grossen Teil aus.
@ Adreas Pridzun: Nenne mir bitte die Doktorfische die 15cm klein bleiben? Außer dem Japonicus wohl keiner???
Mfg
Christian
HI Christian
Aus der Gattung Ctenochaeatus gibt es zwei kleinere, die keine 15 cm werden. Auch kann man den gelben durchaus unter 15 cm ansiedeln.
Die Blauen werden etwas grösser das stimmt...
Acanthurus ist wieder was anderes da sie viel bessere Schwimmer sind als die Zebrasoma Arten und von Haus aus nicht so gut zurecht (innerartlich) kommen in der gemeinschaftlichen Haltung her gesehen.
Gelöscht und eine PN draus gemacht.
Gruß
Andreas!
Bei den Borstenzahn o.k. Aber Flavescens mit 15 cm? Naja füttere meine Fische auch sehr gut! Vielleicht sind sie deshalb größer??? Leider kann ich keine PN lesen! (vielleicht muß ich einfach überall meinen Senf dazugeben um auf die 40 beiträge zu kommen!!!)
Mfg
Christian
Original von Christian H.
Bei den Borstenzahn o.k. Aber Flavescens mit 15 cm? Naja füttere meine Fische auch sehr gut! Vielleicht sind sie deshalb größer??? Leider kann ich keine PN lesen! (vielleicht muß ich einfach überall meinen Senf dazugeben um auf die 40 beiträge zu kommen!!!)
Mfg
Christian
Naja in der Literatur wird er bis 18cm angegeben, ich denke nicht das man sich jetzt noch um 3cm streiten muß. Es macht auch keinen Sinn Haare in der Suppe zu suchen. Es ging mir auch nur darum aufzuzeigen das man nicht pauschal von DEM Doktor reden/schreiben kann. Ich hätte aber auch schreiben können es gibt Doktoren zwischen 18 und 53,2cm. Hätte am Inhalt der Aussage nichts geändert.
Gruß
Andreas!
Hallo zusammen
So unter uns...
Spiele es eine Rolle ob ein Fisch 14 oder 19 cm wird? Er hat auf Dauer in einer Schenkellänge von 60 cm wenig freude. da sie selbst bei der kleinen Variante nicht mal das vierfache der Körpfergrösse hat..
Zumindest meinem Empfinden nach.
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