Großes Calcium Problem

    Hallo,


    auch auf die Gefahr hin das ihr mich jetzt lyncht, ich habe ein großes Problem mit meinem Calcium Wert.


    kH ist 5, wollte ich eigenltlich nach Balling anheben
    Mg ist 1250mg laut Salifert, ca. 1200 nach JBL


    und jetzt kommts:
    Calcium ist ca. 750mg - 800mg gemessen mit JBL, Tropic Marin und Sera.


    Die ersten beiden Werte sind ja noch halbwegs OK aber wie kommt so ein hoher Calcium Wert zustande?


    Ich gebe überhaupt nichts zu, kein Kalkwasser keine Balling Flüssigkeiten kein Kalkreaktor.


    Das Becken steht ca. 3 - 4 Monate und läuft als Jaubert System ohne Abschäumer.
    Hab schon mit Michael Mrutzek telefoniert aber dem ist das auch ein Rätsel!


    Kann sich einer von den Spezialisten hier (Hans-Werner) vielleicht einen Reim drauf machen? Soll ich Gegenmassnahmen ergreifen?

    Das schon ganz schön viel wens den stimmt bist du sicher das deine Tests noch ok sind und man einen Meßfehler ausschliessen kann?Falls ja was sagen den deine Korallen dazu hat sich im Becken was verändert oder steht alles wie immer ?Oder hast du evtl. was veränder am oder im Becken ?
    Ansonsten kann ich dir noch anbieten komm eben rum von Oldenburg nach Huchting geht ja fix können ja dann mit meinen Tropic Marin Test es nochmal versuchen.


    Mfg Stefan

    Hallo,



    es sind ja kaum Korallen drin, das Becken ist ja in der Einlaufphase.
    Ich habe Calcium mit Tropic Marin, Sera und JBL getestet. Kannst aber gerne herkommen. Ich habe alle Tests mehrfach durchgeführt - konnte das ja selber nicht glauben.
    Kannst aber gerne herkommen :smiling_face:


    Das Sonderbare (in meinen Augen) ist das die kH nicht auch so hoch ist. Michael meinte auch das normalerweise die drei Werte Ca, Mg und kH im Gleichgewicht stehen.


    Salinität ist 1,023 (mit Spindel gemessen) und pH schwankt so zwischen 7,9 und 8,5 im Tagesverlauf (el. Meßgerät).

    Mhhhhh sag ja komm vorbei und bring Wasser mit dann Messen wir hier nochmal,kann hier nicht wech meine Freundin liegt mit knapp 39,5 Grad Fieber im Bett und da lass ich sie ungerne alleine.
    Ansonsten wär ich schon da :smiling_face:


    Gruß Stefan

    Zitat

    Original von kenny
    es sind ja kaum Korallen drin, das Becken ist ja in der Einlaufphase.


    Seit wann ist den Dein Becken in der Einlaufphase? Was an Besatz ist genau drin?

    Alles klar kannst es dir ja überlegen mit dem rumkommen muss ja nicht jetzt sein,wen du morgen oder die tage magst sag vorher bescheid.


    Mfg Stefan

    Wie ich geschrieben habe, das Becken ist jetzt ca. im 3. Monat =)


    Besatz:
    4 kleine Fische
    2 Garnelen
    10-15 Einsiedler
    3 Seehase
    1 T. squamose
    1 große E. quadricolor
    ein Haufen Xenia
    ein paar Scheibenanemonen


    und natürlich unzählige kleine Krebse, Borstenwürmer, Röhrenwürmer und was es noch so gibt.

    Stefan,


    den einzigen Reim, den ich mir darauf machen kann, ist der Betrieb als Jaubert-System. Wenn ein Jaubert-Boden gut "läuft", findet ja eine Denitrifikation im Bodengrund statt (bakterieller Abbau von NO³). Hierbei fallen dann "Säuren" ab, die ihrerseits das Calcium aus dem Bodengrund in Lösung bringen. So zumindest meine Literaturkenntnisse.


    Hätte allerdings nicht gedacht, daß der Effekt so stark ausfallen könnte. Deine Werte liegen ja mit 700-800mg/l knapp an der Ca-Sättigungsgrenze (frisches Ca-gesättigtes Kalkwasser liegt meine ich so bei 850mg/l).


    Grüße
    Andreas

    Daran habe ich auch schon gedacht. Aber die niedrige kH spricht dagegen oder?


    In den kleinen Jaubert Becken die ich bisher hatte war der Ca Wert auch immer recht stabil bei 350 - 400mg. Die waren beide blos mit Anemone + 2 Clownfische besetzt, eines noch mit einer Muschel.

    Zitat

    Original von kenny
    Aber die niedrige kH spricht dagegen oder?


    Nicht zwingend. Bei intensiver Kalkwasserzugabe steigt ja auch der Ca-Gehalt und die KH geht runter. Hingegen bei den Kalkreaktoren steigen Ca-Gehalt und KH gemeinsam.


    Hängt also davon ab, "wie" man das Calcium ins Wasser bringt. Wenn der Vorgang im Jaubert-Boden chemisch vergleichbar mit der Kalkwasserzugabe ist, wäre Deine Situation möglich.


    Aber das müssen die Chemiker hier im Forum aufdröseln, ich kann das nicht.


    Grüße
    Andreas

    Hallo Kenny
    Ich kann Andreas nur zustimmen, aber dass der Ca Wert so hoch steigt finde ich schon enorm.
    Mir erzählte mal jemand dass er den Jaubert Bodengrund ständig auffüllen müsste.


    Ich würde vorschlagen dass du erstmal dein Wasser 1:5 mit Aqua dest verdünnst und nochmal misst.
    Das Ergebniss musst du hinterher wieder hoch multiplizieren.
    Wenn du dann einen anderen Wert hast melde dich nochmal, ansonsten gib immer etwas Nahco3 zu damit senkst du deinen Ca Wert.


    Eine Ionenverschiebung zum Ca hast du ja jetzt schon. Auch solltest du deinen Mg Wert korrigieren.

    Hallo Harald,


    den Tip mit dem Verdünnen hat Michael mir auch schon gegeben. Ich habe sogar 50/50 verdünnt. Mit dem JBL Test komme ich dabei exakt auf 21 Tropfen was (21 x 2 x 20) 840mg entsprechen würde.


    Ich werde morgen über den Tag mal Natriumhydrogencarbonat zugeben wie du emfpohlen hast, davon müsste ja die kH steigen.


    Ich dachte das mit der Ionenverschiebung bezieht sich auf das NaCl weil man ja bei Balling eigentlich CaCl (+MgCl) und NaHCO3 zugibt.


    Ich habe inzwischen den Verdacht, das durch die sehr hohen Nitratwerte während der Einfahrphase große Mengen organischer Säuren im Bodengrund gebildet worden sind, die Calcium ausgelöst haben. Warum die kH allerdings nicht mit gestiegen ist erklärt sich dadurch wohl nicht...

    Hallo kenny,


    wie hoch war denn der Nitratwert in der Einfahrphase?


    Bei der Denitrifikation entstehen Säuren, die in geringen Mengen die Kiesschicht auflösen, und zur Calciumversorgung beitragen.
    Habe aber nie erlebt, das so viel Calcium gelöst wird.
    Unser erstes Jaubert- System steht seit ungefähr 6 Jahren.
    Es war teilweise sehr stark mit Fischen besetzt, und trotz hoher Belastung fehlt jetzt höchstens 1 cm Bodenschichthöhe.
    Die Eigenversorgung mit Calcium reicht nicht aus, darum setzen wir zusätzlich Kalkwasser ein.


    Hast Du ein Jaubert- Refugium, oder hat das gesamte Becken einen Jaubert- Boden?
    Wie versorgst Du das Becken mit Sauerstoff?

    Hi Jörg,
    ich glaube vor kurzem gelesen zu haben (Koralle o.ä.) daß in einem Jaubert-Becken mehrere Kilo Korallensand in regelmäßigen Abständen nachgefüllt werden müßen.



    Ergänzung:
    Jetzt habe ich den Artikel wieder gefunden. Koralle 21, S. 30 rechts unten. Laut Dr. Jochen Lohner lösen sich in seinem Jaubert-Becken von 840 Liter Inhalt monatlich 3-5kg Korallensand auf. (Ich hoffe ich habe den Artikel richtig verstanden :D)

    Hallo Klaus,


    ich habe den Beitrag in der Koralle auch so verstanden nur kann ich ihn in keinster Weise bestätigen.

    MfG, Frank



    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Bremsen ist die Umwandlung hochwertiger Geschwindigkeit in sinnlose Wärme....

    Das ganze Becken hat einen Jaubert Boden. Sauerstoffversorgung geht über die Oberfläche, ich habe einen Überlauf eingebaut der die Oberfläche ständig sauber hält.


    Nitrat in der Einfahrtzeit war weit ausserhalb des Messbereiches, musste das Probenwasser mehrmals verdünnen damit ich einen Wert ermitteln konnte. Waren mehr als 200mg


    I dem o.A. 60er Becken mußte ich nach einem halben bis dreiviertel Jahr auch einen großen Teil des Bodengrundes erneuern, weil es sichtlich weniger geworden war. Es waren ca. 2 - 3kg, da habe ich aber nie so extreme Ca Werte gemessen. Das Becken ist aber auch mit eingefahrenem Bodengrund, Steinen und Wasser eingerichtet worden


    Woher soll das Calcium sonst kommen, das Becken ist neu und ich habe noch nie Calcium in irgendeiner Form nachdosiert. Eingerichtet mit frischem Lebendgestein, Riffkeramik, neuem Kies, Osmosewasser und TropicMarin Salz (das herkömmliche kein ProReef).

    Kleiner Nachtrag: Ich habe vorhin um 7.00 Uhr ca. 1 Std. bevor die Beleuchtung angeht Natriumhydrogencarbonat dosiert.
    Dazu habe ich einen liter Meerwasser aus dem Becken genommen und einen Esslöffel NaHCO3 darin aufgelöst (ich wollte sehen ob es gleich zu Ausfällungen kam). Dann habe ich davon die Hälfte ins Becken gekippt und gemessen.
    Leicht andere kH, aber keinen ganzen Grad höher. Also den Rest der Lösung auch rein. Jetzt ist die kH auf 6 höher werde ich heute erstmal nicht gehen.


    Was aber auffällig ist: Vorher war der pH Wert 8.01 mit dem Meßgerät und jetzt ist er auf 7.89 abgesunken!


    Calcium unverändert hoch. Falls sich pH im Laufe des Tages wieder stabilisiert werde ich die Prozedur morgen wiederholen um die kH auf 7 einzustellen.


    Vielen Dank für eure Hilfe!

    Hallo Kenny,


    es ist genau richtig, was Du jetzt machst.
    Dabei schön langsam vorgehen.
    Die KH kann noch ein paarmal absinken solange der Calcium-Gehalt noch so hoch ist, danach solltest Du versuchen sie so bei 8 oder 7° dKH zu stabilisieren.
    Du solltest dann in der Lage sein, normale Werte einzustellen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Klaus,

    habe den Bericht auch gelesen.
    Leider reißt er das Thema nur an. So nach dem Motto: Bei meinem 840l Becken sind dies immerhin 3 bis 5 Kg pro Monat.
    Das wars. (Papier ist geduldig) :grinning_squinting_face: :winking_face:


    Wenn es so viel ist, wäre es sehr interessant, mehr technische Daten von dem System zu erfahren (Kieshöhe, Plenum, Körnung, Sauerstoffversorgung).
    Leider lösen unsere Systeme sehr wenig Ca. So eine Ca Schleuder könnten wir gut brauchen, weil unser Kalkreaktor 3 - 5 Kg im Monat nicht schafft, ohne die Karbonathärte in schwindelnde Höhen zu bringen.


    Hallo kenny,


    wie hoch sind Deine Kiesschichten in dem 60er, und in dem jetzigen Becken??
    Interessiert mich sehr, weil vielleicht ist es die Schichthöhe, die die Ca lösung beeinflusst.


    Unsere beiden Systeme haben 10cm Kiesschicht und 3cm Plenum

    Hi,


    Zitat

    Original von Jörg Griem
    Leider reißt er das Thema nur an. So nach dem Motto: Bei meinem 840l Becken sind dies immerhin 3 bis 5 Kg pro Monat.
    Das wars. (Papier ist geduldig) :grinning_squinting_face: :winking_face:


    Wenn es so viel ist, wäre es sehr interessant, mehr technische Daten von dem System zu erfahren (Kieshöhe, Plenum, Körnung, Sauerstoffversorgung).
    Leider lösen unsere Systeme sehr wenig Ca.


    Die Menge an gelöstem Ca steht bei einem funktionierenden Jaubertsystem theoretisch im direkten Verhältnis zur Nitratbelastung (deshalb auch der hohe Ca-wert bei kenny). Um also mehr Ca zu lösen, müsstet ihr die Nitratbelastung in eurem Becken wesentlich erhöhen. Aber ich glaube nicht das jemand das freiwillig macht.


    Gruss,
    Carsten

    Hallo Carsten,


    da unser Jaubert - System etwas zu gut funktionierte, (NO3 und PO4 nicht nachweisbar) düngen wir NO3 nach, so das wir einen Wert von 5 bis 15 mg einhalten.
    Wie hoch müßte Deiner Meinung nach denn der NO3 Wert sein?

    Jetzt ist Nitrat ja gleich null. Möglicherweise Ideal, wenn zu wenig Calcium da ist einfach mehr füttern :winking_face:


    Beim großen Becken Plenum 1.5 - 2.5cm (mußte hinten ein Stück anstückeln weil ich nicht genug von den Filterplatten hatte). Bodengrundhöhe zwischen 12 und 15cm.


    Beim kleinen Becken Plenum durchgehend 1.5cm, Bodengrund darauf ca. 8cm. In dem Becken waren aber (außer Kalkrotalgen) nicht viele Ca Verbraucher.

    Ich halte die früher propagierte 0mg-Nitrat-Regel (vgl. Stüber/Steinkorallen im Meerwasseraquarium) für überholt. Aus eigener Erfahrung halte ich einen Nitratwert um die 5mg für wesentlich komfortabler, auch für unsere Steinkorallen.

    Ich meinte nicht das 0mg/l Nitrat ideal ist, sonder die Situation im Jaubert System wenn es tatsächlich stimmt das dort Nitrat in Calcium umgewandelt wird.
    Ich denke aber, wenn das Becken erst richtig besetzt ist mit mehr Calcium Verbrauchern und mehr Nitrat Produzenten, dann wird es sich bei mir Normalisieren.
    Es ist ja auch blos eine Vermutung, das der Hohe Calciumgehalt daher kommt, vielleicht liegt es an ganz was anderem!

    Hi Kenny,


    Zitat

    Original von kenny
    Ich meinte nicht das 0mg/l Nitrat ideal ist, sonder die Situation im Jaubert System wenn es tatsächlich stimmt das dort Nitrat in Calcium umgewandelt wird.


    so einfach ist es nun auch wieder nicht. Nitrat wird nicht in Calcium umgewandelt. Vielmehr ensteht bei der Reduktion von Nitrat in Stickstoff unter Verwendung einer Kohlenstoffquelle (!!) unter anderem CO2. Dieses CO2, sofern es gelöst ist, löst wiederum das Calcium auf. Je mehr Nitrat umgewandelt wird, umso mehr CO2 entsteht und umso mehr Ca wird gelöst. Soweit die Theorie.


    Gruss,
    Carsten

    Ich hab das schon verstanden.... so kann es aber nicht gewesen sein.
    Der Bodengrund ist ja Korallenbruch, wie die Füllung eines Ca Reaktors. Der kH Wert sollte also auch steigen wenn das Calcium tatsächlich durch CO² ausgelöst wird (wie im Reaktor).
    Ich tippe daher, das falls das Calcium wirklich im Zuge der Denitrifikation entstanden ist, eine andere (organische) Säure dafür verantwortlich war.

    Hallo,


    ein Nachtrag. Seid ich die kH auf 8° erhöht habe (7° war eigentlich mein Ziel) und Magnesium auf einen ordentlichen Wert halte nach der Methode die Thomas Chronz auf seiner Page beschreibt, ist der Calcium Wert in der Zwischenzeit auf 720mg abgesunken.
    Die kH ist dabei wieder auf 5 - 6° runter gegangen. Danach begang Calcium wieder mehr zu werden und ist jetzt schon wieder bei 800mg angelangt.


    Meine Frage: Kann ich bedenkenlos die kH mit Natriumhydrogencarbonat erhöhen ohne CaCl zu geben, oder reichere ich dann zuviel Natrium im Beckenwasser an? Falls ja, kann ich das evtl. mit MgCl kompensieren, also Natriumhydrogencarbonat und eine entsprechende Menge MgCl zugeben, so das sich NaCl anreichert und dann beim Wasserwechsel die entsprechende Menge NaCl freies Meersalz? Oder muß ich Probleme erwarten wenn ich zuviel Mg dosiere?

    Hallo Stefan,


    Ich habe auch das Problem, daß mein Calciumwert immer weiter steigt und meine KH bis 5,5 fällt (vielleicht auch drunter), wenn ich nur Balling mache.
    Hab ja auch ein Jaubertplenum und Riffkeramiken im Becken.


    Im Augenblick behelf ich mir damit zusätzlich zu Balling den ph+Kh Puffer von Salifert zuzugeben, was für keine Ionendisbalance sorgen soll.


    Hab jetzt einiges an Steinkorallenablegern nachgesetzt (waren bis jetzt nur wenige), vielleicht wird der Verbrauch von Ca und KH damit angeglichen.

    Viele Grüße
    Frank

    2 Mal editiert, zuletzt von FrankE ()

    Hallo Kenny,


    natürlich kannst Du Natriumhydrogencarbonat alleine zugeben. Die Veränderung hat nichts mit Ionenverschiebung zu tun, denn die hast Du mit dem Calcium und der geringen KH ja schon. Es ist so eher ein Zurechtrücken.
    Magnesium solltest Du nur bei einem festgestellten Magnesium-Defizit zugeben.
    Bei Zweifeln, ob die alleinige NaHCO3-Zufuhr richtig ist könntest Du eine sehr geringe Menge Kaliumhydrogencarbonat oder Kaliumcarbonat dazugeben. Das genaue Verhältnis habe ich aber jetzt nicht parat.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo @ all,
    also ich möchte mich auch mal als KH geplagter outen, jedoch geht bei mir KH kaum runtert (war bei 19°, habe Kalki ausgeschaltet) nur der Ca Wert. Dann habe ich versucht mit JBL CalciuMarin den Ca Wert anzuheben jedoch blieb dieser konstant (375 mg/l) aber KH ging rauf (14° - 18°).
    Was bedeutet eigentlich diese "Ionenverschiebung"? Kann es bei mir sowas sei, da immer nur KH Werte reagieren und nicht die Ca Werte?


    MfG Marcus

    Vielen Dank für eure schnellen antworten. Ich war mir nur unsicher ob sich nicht das Verhältniss Na zu Cal einseitig verschiebt wenn ich über einen längeren Zeitraum größere Mengen Natriumhydrogencarbonat zugebe ohne CaCl zuzugeben..


    Soll ich denn trotzdem mit Kochsalzfreiem Meersalz arbeiten beim WW?

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