Beiträge von Torsten Sause

Hallo,

in Völs beim Meerwassertreffen gab es einen sehr interessanten Vortrag mit dem Titel:
Kommensalismus - Licht und Schatten, am Beispiel Pistolenkrebs/Grundel
von Harald Bänsch, Biologe und Aquarianer. Im Rahmen seiner Diplomarbeit hat er die Beziehungen zwischen Grundeln und Knallkrebsen untersucht.

Dort wurde u.a. ein sehr eindrucksvolles Video gezeigt, in dem ein relativ kleiner Knallkrebs (Alpheus bellulus) eine wesentlich größere Garnele (Lysmata) "abgeschossen" und anschließend in seine Höhle gezogen und verspeist hat. Weiterhin wurde berichtet, dass Knallkrebse Fangschreckenkrebse angreifen und töten.

Ich habe einen kleinen Alpheus randalli im Becken und habe mich schon gewundert, wo meine Garnelen abgeblieben sind ?

Hallo Christian,

fangen wir der Reihe nach an:

1. Der Fleck: Ist das wirklich nur ein Fleck oder hat der Fisch dort eine nach innen gerichtete "Delle" im Gewebe ?

2. Die Pünktchen: Lies Dir bitte mal den Bericht über Cryptocaryon irritans durch und dann machst Du folgendes:

Füttere über die nächsten 6-8 Wochen(!) einmal oder öfter am Tag dieses Medizinalfutter und Du solltest Dir dringend eine leistungsfähige UV-Anlage zulegen, sofern Du noch keine hast. Den UV-Brenner nicht im Technikbecken, sondern direkt in das Hauptbecken einschleifen und wenn möglich in Bodennähe (unteres Drittel der Wasserhöhe) die Ansaugung bzw. Pumpe plazieren. Dann hast Du eine realistische Chance, die Parasiten wieder los zu werden.

Die Pünktchen werden mal mehr und mal weniger auf dem Doc sichtbar sein, das liegt am Vermehrungszyklus des Parasiten. Aber unbehandelt werden sie ständig periodisch zunehmen. Die Geschichte an der Schwanzwurzel sieht nicht so gut aus, da ist bereits eine Sekundärinfektion (wie Du richtig schreibst Bakterien+Pilze) im Anmarsch. Aber noch kann der Fisch die Geschichte über sein Immunsystem schaffen, wenn man ihm bei den Pünktchen hilft. Gut und vitaminreich füttern - aber das Medizinalfutter dabei nicht vergessen - es wirkt auch gegen Pilze. Du benötigst allerdings sehr viel Ausdauer, da die Geschichte jetzt einige Wochen bis zum endgültigen Eliminieren des Parasiten benötigt.

Die Therapie basiert darauf, dass über die UV-Anlage möglichst viele der sich ständig neu gebildeten Schwärmerformen des Parasiten abgetötet werden und Du über das Futter den Fisch für den Parasiten "ungenießbar" machst. Evtl. kennst du die Pflanzenschutzzäpfchen gegen Läuse, die man in die Blumenerde steckt. Dabei nehmen die Pflanzen das Gift auf und die Läuse sterben. So ähnlich funktioniert die Geschichte beim Malachitgrünoxalat. Der Fisch wird für den Parasiten giftig, nimmt aber selbst bei dieser Behandlung noch keinen Schaden. Aber nur beide Verfahren zusammen sind effektiv. Leider dauert die Behandlung sehr lange, bis er vollständig frei von Parasiten ist. Wenn man die Fütterung vorher bzw. zu früh einstellt, dann kommen die Pünktchen schnell zurück. Wenn Du die Sache durchziehst, dann wäre es gut, ab und zu mal einen Zwischenbericht zu schicken (mit Foto).

Hallo Dieter,

leider ist kein Hersteller usw. angegeben. Bei dem Preis ist Vorsicht angeraten. Wenn Du ernsthaft am Mikroskop arbeiten möchtest, empfehle ich Dir diesen Link zur Information. Wenn Du das Teil trotzdem ausprobieren möchtest, solltest Du die Rückgabekonditionen gut durchlesen.

weitere Informationen:
Die Mikrofibel

Hallo Thomas,

das Fuchsgesicht war extren abgemagert, d. h. er hat selbst wenn er vorher noch an das Futter gegangen ist, dieses Futter wahrscheinlich schon seit einiger Zeit nicht mehr verwertet. Nachdem er schon 7 Jahre bei Dir war, muss irgedeine (wahrscheinlich unheilbare) Stoffwechselerkrankung vorliegen. Pathogene Innenparasiten scheiden meiner Meinung nach aus, da sich dann schon früher entsprechende Symptome (weißer, wässriger Kot, Abmagerung) gezeigt hätten und die meisten Fische im Aquaium mit guter Fütterung einen derartigen Befall überleben. Schade um das schöne Tier.

Hallo,

es gibt auch andere Berichte zu den "Testsiegern". Meistens waren die Calcium / Magnesiumwerte im Becken unterdosiert und die Salzmischungen wurden nach anfänglicher Begeisterung schnell wieder auf die bisher verwendeten Marken umgestellt. Der wissenschaftliche Bericht enthält einige Mängel - so wurden z.B. weder lot to lot variancies, also die Schwankungen bei der Batchproduktion des Herstellers berücksichtigt, noch wurden die Experimente wiederholt, um das Ergebnis zu reproduzieren. Damit ist es eher eine Stichprobe und besitzt keine allgemein gültige Aussage.

Hallo Doreen,

eine Nasenmuräne ist ein etwas heikler Pflegling. Es sollten keine Garnelen oder kleinen Fische im Becken sein (Grundeln, Leierfische, usw.). Weiterhin sollte man sich erst einmal beim Händler überzeugen, ob sie ans Futter geht. Ich kenne einen ähnlichen Fall, da war die Muräne volle 4 Wochen auf "Tauchstation", d.h. man hat gar nichts von ihr mehr gesehen oder bemerkt. Lediglich die Anzahl der Garnelen reduzierte sich und irgendwann war ein kleiner Riffbarsch verschwunden. Danach ist die dann aufgetaucht (vermutlich aus Futtermangel) , ist aber nicht an Ersatzfutter gegangen. Sie ist wahrscheinlich dann im Becken verhungert, denn sie war irgendwann völlig verschwunden - passende Beute war nicht mehr vorhanden. Ich wünsche Dir, dass deine Muräne bald sichtbar wird, Futter annimmt und überlebt ...

Hier noch ein interessanter Bericht zum Thema Nasenmuräne:
Link1

Hallo Peter,

das klingt ja nicht so gut, was Du da berichtest. So etwas sieht man eigentlich nur als "Transportschaden" oder mehrfachen Umsetzaktionen, wo die Knochenstrahlenspitzen lädiert wurden und dann in der Folge eine bakterielle Flossenfäule aufritt. Gesunde Fische werden höchst selten befallen - irgend etwas (?) muss das Immunsystem strapazieren, sonst hat die Flossenfäule normalerweise keine Chance. Die kleinen Schluckspechte sind so eigentlich auch sehr robust, was Verletzungen und Krankheiten angeht.

Falls er noch frisst (wovon ich erst einmal ausgehe), wäre es sehr nützlich, wenn Du zusätzlich zum AB-Bad einen Futterfisch mit einer kleinen Insulinspritze aus der Apotheke mit Antibiotikalösung impfen würdest und ihn dann verfütterst. Die Erreger der Flossenfäule sind meistens Bakterien der Gattungen Aeromonas, Pseudomonas und Vibrio - allesamt gram negativ - also Antibiotika gegen gram negative Bakterien einsetzen. Falls Du nichts geeignetes hast, versuche Floxal® Augentropfen über einen Tierarzt bzw. eine Apotheke zu bekommen. Damit den Futterfisch impfen (ins Muskelfleisch, nicht ins Maul - dann wird es wieder ausgeschwemmt). Diese Prozedur möglichst mehrfach wiederholen, also bei jeder Fütterung. Es ist deutlich effektiver, die Keime zusätzlich von "innen" zu bekämpfen als nur von außen - evtl. hat er dann noch eine Überlebenschance und die Flosse regeneriert sich wieder.

Hallo zusammen,

hier ist noch ein interessanter Link zu dem Thema. Der Artikel bezieht sich zwar auf Süßwasser - ist aber trotzdem recht interessant, da dort Phosphate ebenfalls stören. Ich kenne auch kein phosphatfreies Futter ??? Da Fischfutter div. Proteine aus tierischen und pflanzlichen Quellen enthält, sind dort auch immer Phosphate drin - siehe Tabelle und damit bei starker Fütterung eine der Hauptquellen für Phosphatanreicherungen im MW-Aquarium.

Hallo zusammen,

mir persönlich ist MAS (Motile Aeromonas Septicemia) bisher nur aus Hochleistungs-Aquakulturen mit Süßwasser und Brackwasser bekannt - dort vor allem bei der Tilapienhaltung.

So wie die Fische aussehen, haben sie eine massive Infektion mit Ektoparasiten und wahrscheinlich ebenso eine bakterielle Infektion der Schleimhaut und der Kiemen.
Die geschilderten Symptome wie "stark und schnell schnaufte, starkes, schnelles und ruckartiges/würgendes Atmen und bei fast allen Fischen starkes, schnelles Atmen und Punkte oder grauen, trüben belag auf der Schleimhaut oder große weiße Flecken (wie Schimmel) im Kopf-und Kiemenbereich" deuten auf eine massive Schädigung und Beeinträchtigung der Kiemenfunktion hin. Die zuletzt gemachte Beobachtung grauen trübe Beläge und große weiße Flecken (wie Schimmel) ist wahrscheinlich die optische Umsetzung der Reaktion des Fisches auf die Ektoparassiten bzw. die bakterielle Infektion. Weiße Flecken sind evtl. schon nekrotisches Gewebe, welches dann schnell von Pilzen besiedelt wird.

Leider wird man ohne mikroskopische Untersuchung der Haut und der Kiemen eines noch lebenden Fisches nur Vermutungen anstellen können. Ich glaube nicht, dass es sich hier um eine Vergiftung handelt. Merkwürdig ist nur der gedehnte Zeitraum, indem die Fische nach und nach umkippen. Auch dass offensichtlich zwischendurch über einen kurzen Zeitraum (Krankenhausaufenthalt) keine weiteren Verluste zu verzeichnen waren ?

Für mich klingt der Verlauf zugegeben etwas untypisch nach einer eingeschleppten Oodinium-Infektion in deren Fahrwasser aber noch andere Parasiten mitschwammen. Deutlich sichtbare Punkte weisen zumindest auch auf Cryptocaryon irrtitans hin. Da ich die technische Ausstattung und die Besatzhistorie nicht kenne, ist eine genaue Analyse so kaum möglich. Gesunde Fische, die weder gestresst noch über Schadstoffe geschwächt waren und schon einige Jahre im Becken leben, sind i.d.R. parasitenfrei. Auch ein paar fischpathogene Aeromonaden können dort nicht angreifen, sollten sie mit Transportwasser o.ä. mitkommen - in Aquakulturen liegt eine Hochleistungsmast mit maximaler Nährbodenfracht und sehr enger Besetzung und Stress vor - diese Verhältnisse sollten nicht in ein privates MW-Becken übertragbar sein.

Ich stimme Claude zu, dass enge Haltung beim Zwischenhändler bzw. im Transportbeutel extrem hohe Bakterienzahlen begünstigt und diese dann verheerend wirken können - aber diese Infektionen kommen meistens erst in der zweiten Welle, wenn Parasiten wie Oodinium oder Cryprocaryon ihnen die Pforten geöffnet haben.

Leider häufen sich in letzter Zeit derartige Meldungen über Totalverluste in gut eingefahrenen Becken mit langjährigem Fischbestand und Gegenmassnahmen sind meistens sinnlos oder kommen viel zu spät. So kann ich hier nur hypothetisch die Frage stellen, ob dieser Verlauf auch eingetreten wäre, wenn die neu eingesetzten Fische zuvor in Quarantäne gehalten worden wären ?

MAS

Hallo Andrea,

ich würde das Weibchen auch separat behandeln.
Nun leider gibt es wie immer teilweise widersprüchliche Angaben zu der Überlebensdauer der Dactylogyren.
Der nachfolgende Text fasst die wesentlichen Punkte gut zusammen, die ich in div. Büchern über Fischkrankheiten und div. Online-Quellen leider auch in dieser Breite teilweise gefunden habe.

Wie immer gibt es hier Toleranzbereiche, die dann von wenigen Tagen bis zu Monaten reichen. Im MW-Becken würde ich aber unter 3-4 Wochen wirtsfreier Zeit hier nichts neu besetzten.

Zitat

Dactylogyrus ist Zwitter und nach der gegenseitigen Befruchtung bildet jeder Wurm ein Ei. Einige Eier bleiben nach der Ablage in den Kiemen hängen, die meisten Eier schwimmen frei im Wasser. Aus den Eiern schlüpfen nach einigen Stunden oder nach bis zu vier Tagen (bei ca. 20°) neue Larven. Mit ihren vier Augenflecken, die hell und dunkel unterscheiden können, erkennen die Larven einen Fisch als Schatten und schwimmen mit ihren Wimpern aktiv darauf zu. Innerhalb von 6 bis 8 Stunden muss eine Larve sich an einen Fisch klammern, um zu überleben. Nach anderen Angaben können die Larven ohne Wirt 24 Stunden überleben. Anschliessend wandert die Larve auf der Fischhaut auf die Kiemen zu, um sich dort fest zu setzen. Dazu besitzt die Larve je nach Art an seinem Hinterende 2 oder 4 große und bis zu 16 kleinere Haken. Mit diesen Haken klammert er sich an den Kiemen der Fische fest. An gesunden Kiemen können sich die Würmer schlecht festhalten. Wenn die Kiemen angeschwollen und verschleimt sind, finden die Würmer beste Bedingungen. Nach weiteren 3 bis 6 Tagen sind die neuen Würmer geschlechtsreif. Die Lebensdauer eines erwachsenen Wurms, der sich an einem Fisch festgeklammert hat, beträgt weitere 8 Tage. Vom Fisch abgefallene erwachsene Würmer können ohne neuen Wirt etwa 6 Tage überleben. Nach einigen Angaben leben Kiemenwürmer 12 Tage bis mehrere Monate und können ohne Wirt 2 bis 8 Tage überleben. Die genauen Zeiträume hängen von der jeweiligen Art und der Wassertemperatur ab. Während die Würmer in kaltem Wasser nach 5 bis 10 Tagen schlüpfen, schlüpfen sie bei 28° schon nach 3 Tagen. Unter 5° Wassertemperatur schlüpfen die Larven sogar erst nach mehreren Monaten.

Quelle/Link

Hallo Andrea,

es ist gerade bei den kauenden Bewegungen eines sonst vitalen Kauderni-Männchens kaum möglich hier einen Dactylogyrus-Befall sicher makroskopisch zu diagnostizieren. Schade, das es so ausgegangen ist.
Der weiße dünne Kot ist auch ein Alarmzeichen - da waren einige Parasiten im Spiel.

Auf toten Fischen findet man mikroskopisch manchmal nur noch die in den Kiemen festhängenden Hakenkrallen. Noch lebende adulte Würmer verlassen normalerweise den toten Fisch, daher kann man sie meistens nicht mehr nachweisen - nur noch, wie in diesem Fall, die abgelegten Eier.

Falls es Nachwuchs bei den kaudernis gegeben hätte, wäre der über die aus den Eier geschlüpften, freischwimmenden Wimpernlarven extrem gefährdet gewesen. Die Jungfische versterben dann häufig innerhalb weniger Stunden, ohne dass man hier ohne mikroskopische Untersuchung einen Grund erkennen kann.

Zitat

/...ich hoffe das ist in Ordnung so und verstösst gegen keine Forenregeln.

Hallo Susanne,

es verstößt nicht gegen die Forenregeln, derartige Informationen weiter zu geben. Es ist sogar erwünscht. Gerade im Bezug auf Seepferdchen-Krankheiten ist es sehr wichtig, dass alle verfügbaren Informationen gesammelt und verfügbar gemacht werden. Nur dann kann es uns gemeinsam gelingen, diese schönen und interessanten Tiere in menschlicher Obhut erfolgreich zu halten und nachzuzüchten. Daher habe ich mich damals auch entschlossen, den ersten Krankenbericht über Seepferdchen zusammen zu tragen, damit man diese Erfahrungen nutzen kann.

Wenn Du Kontakt mit der Tierarztpraxis aufgenommen hast und sie für kompetent im Bezug auf Seepferdchenerkrankungen hälst, dann sende mir bitte per Foren-Mail die volle Adresse dazu, dann nehmen wir diese Praxis mit in unsere Tierarztliste auf.

Ich wünsche Dir viel Glück und hoffe, das der Barbouri-Mann durchhält und noch was zu retten ist.

Hallo Susanne,

was ich auf dem Foto erkennen kann, ist für mich eine Variante eines als "Pouch Emphysema" beschriebenen Krankheitsbildes, welches ausschließlich männliche Seepferdchen befällt. In dem vorliegenden Fall liegt unzweifelhaft ein entzündlicher Prozess verbunden mit einem Überdruck im Gewebe vor, der für das optische Erscheinungsbild verantwortlich ist. Normalerweise bildet sich keine nach außen gestülpte, blutige Blase - sondern der Krankheitsprozess läuft zumeist innerhalb des Beutels ab. Elena könnte mit ihrem Hinweis aber ebenso Recht haben, dass hier der Uterus ausgestülpt vorliegt. Wie auch immer, beide Diagnoseversuche führen wahrscheinlich zur selben Prognose und ein Behandlungsversuch ist sehr ähnlich - wenn überhaupt möglich ?

Prognose: schlecht - sehr schlecht

Therapie: in den internationalen Quellen wird eine Antibiotika-Therapie empfohlen, teilweise mit Mikroinjektionen ins Gewebe bzw. zunächst eine Abführung der entstandenen Gase - beide Verfahren sind leider für den Laien nicht anwendbar. Der Gang zum Tierarzt führt auch nicht unbedingt zum Erfolg, da hier ein auf Seepferdchen spezialisierter Tierarzt sofort eingreifen müsste und selbst dann sind die Erfolgsaussichten nicht sehr gut.

Das übliche Verfahren in der Tierarztpraxis: Abstrich vom Entzündungsherd, Bestimmung der Bakterienspezies bzw. Erstellung eines Antibiogramms zur Resistenzbestimmung, dann Verordnung von wirksamen Antibiotika - wobei die effektive Applikation der Antibiotika noch schwierig werden könnte, greift in den meisten Fällen viel zu spät. D.h., die Tiere sind bereits verendet, bevor die Laboruntersuchungen abgeschlossen sind und eine sinnvolle Therapie erfolgen konnte.
Siehe auch: Krankengeschichte Seepferdchen

Aus meiner Sicht kann man hier ohne Spezialisten eigentlich nichts mehr machen. Das Krankheitsbild gehört zu den relativ häufig in Aquarienhaltung auftretenden Krankheiten bei Seepferdchen. Leider stehen wir noch ganz am Anfang, um Ursachen und Prozesse zu verstehen, die immer wieder zu solchen Erkrankungen führen. Es tut mir sehr leid, dass ich Dir keine besseren Informationen für dein Seepferdchen liefern kann.

Links:
http://www.seahorse.org/library/articles/diseaseguide.shtml - siehe dort unter "pouch emphysema"

http://www.syngnathid.org/articles/diseaseGuide.html

Hallo ?,

wenn keine neuen Fische dazu gekommen sind und lediglich der Altbesatz aus dem bisherigen Becken umgezogen ist, dann stimmt evtl. etwas mit den Wasserwerten nicht ? Der gelbe Doc hat auf jeden Fall eine massive bakterielle Infektion der Schleimhaut - das ist der sichtbare Grauschleier. Irgend etwas hat die Schleimhaut massiv geschädigt. Das kann auch mal nach einer etwas ruppigen Fangaktion und zu schneller Wasserumstellung so aussehen, müsste sich dann aber bald wieder deutlich bessern. Genauso sieht es allerdings nach "chemischen" Unfällen usw. aus. Zuvor müssten die Korallen dann aber auch bereits Probleme haben.

Hast Du evtl. Ozon mitlaufen ? Gibt es Werte über Nitrat, Nitrit, Ammoniak etc. ? Atmet der Doc sehr schnell und heftig ?

Hallo Michael,

so wie Benjamin es beschrieben hat (tiefer Schnitt ins Genick), würde ich es machen.

Anbei noch etwas Literatur, die leider oft eine gewisse Praxisnähe vermissen läßt bzw. sich bei Kleinfischen kaum anwenden läßt.

http://www.fiberi.de/fischgesundhei…on-zierfischen/

http://aquarium-bbs.de/fishkill/fishtoet.htm

Hallo Michael,

einen Fisch, der seit 3-4 Wochen (!) nur noch am Boden liegt, den kann man leider nur noch erlösen. Es kann sich hier um eine Erkrankung des Gleichgewichtsorgans und / oder um ein Probleme mit der Schwimmblase handeln. Behandeln kann man derartige Erkrankungen nicht. Wenn ein Fisch derartige Symptome zeigt und er sich nicht in sehr kurzer Zeit wieder erholt und seine Schwimmtätigkeit wieder aufnimmt, ist hier nichts mehr zu retten. In der freien Natur wäre der Fisch längst einem Raubfisch zum Opfer gefallen, in menschlicher Obhut wird er nun langsam verhungern.

Hallo Sabine,

wenn der Fisch in natura keine Vertiefung an der dunkler pigmentierten Stelle aufweist, dann bleibt nur noch eine wie auch immer geartete Veränderung der Pigmentierung bzw. eine Veränderung in einer der oberen Hautschichten. Es kann sich dann um eine chronischen Hauterkrankung/ Pigmentierungsstörung handeln.

Aber wie Claude es schon richtig eingeordnet hat, gleicht es eher einem Ratespiel, da derartige Erkrankungsbilder in der wissenschaftlichen Literatur selten gut beschrieben und noch seltener fundiert aufgeklärt werden. Gegenmassnahmen gibt es aus meiner Sicht leider keine.

Hallo Sabine,

zunächst einmal sind das ganz tolle Fotos - die haben echte Makroqualität. Wenn ich das richtig sehe, ist im Bereich des Fleckes das Gewebe darunter evtl. erodiert bzw. weist der Fisch dort im Gewebe eine schüsselartige Vertiefung auf. Das würde darauf hinweisen, dass dort ein Abbauprozess stattfindet (wenn Du das anhand des lebenden Fisches bestätigen kannst ???). Wenn Du jetzt nicht geschrieben hättest, dass er diesen Fleck schon seit einem Jahr nahezu unverändert hat, wäre das ein etwas untypischer HLLE-Befund geworden. Aber dafür verläuft der Prozess hier viel zu langsam.

Wenn Du auf den Parasiten Posthodiplostomum spec. tippst, so sind hier die Flecken normalerweise schwarz (black spot) und wachsen nicht (nach einem Jahr) plötzlich langsam weiter. Aber man weiß natürlich nie, was für "Passagiere" die wildgefangenen Fische mitbringen - evtl. ist es ein anderer Endoparasit.

Da Posthodiplostomum spec. einen sehr komplizierten Vermehrungszyklus haben , der teilweise über Seevögel und Schnecken als Zwischenwirte läuft, wäre hier sowieso bei deinem Fisch Schluß mit der Vermehrungskette und der Parasit würde sich einkapseln.

Sollte es nur eine oberflächig verlaufende kreisförmige Pigmentstörung sein, dann wäre das Auge sicher nicht in Gefahr - das ist aber schon ein seltener und seltsamer Befund zugleich, wenn man den Verursacher nicht kennt ???

Hallo Thomas,

die Kunststoffsorte steht bei den Gehäusen meistens irgendwo auf dem Gehäusedeckel (innen). Wenn es sich hier tatsächlich um ABS handelt, dann lies mal hier weiter:

http://www.r-g.de/german/f49/abs-kunstoff-kleben-2412.html

Ich hatte mal ein Terhi-Ruderboot aus ABS. Beschädigte Flächen und Ausbesserungen habe ich immer mit P-Bond durchgeführt. Das wurde damals als Klebstoff für ABS-Kunststoffe von der Werft empfohlen. Evtl. gibt es im Handel kleine Reparatursätze mit diesem Klebstoff.

Hallo Kathrin,

ich kann Dir nur allgemein zum Verhalten von Maulbrütern etwas sagen. So wie Du die Situation geschildert hast, würde ich bei der ständigen Verfolgung des eiertragenden Kauderni-Männchens das Verlieren bzw. das Auffressen der Eier auf den permanenten Stress schieben. Das ist von anderen maulbrütenden Barscharten ebenfalls bekannt, dass das Männchen bei Störungen und/oder Stress die Eier entweder aus dem Maul entläßt (zur großen Freude der Mitbewohner) oder einfach verschluckt. Wenn Du jetzt die Störquelle beseitigt hast und er dieses Verhalten immer noch zeigt (und zwar mehrfach hintereinander), dann ist er wohl leider auf den "Geschmack" gekommen. Bei Süßwasser-Maulbrütern gibt es unter den Profi-Züchtern aber auch Wartezeiten bis zum nächsten "Eiansatz", da der maulbrütende Mann lange Zeit ohne Nahrung auskommen muss und bei ständigem Eierlege- und Eieraufnahmeritual zusehends an Substanz verliert. Es kann sich m.E. auch um einen Schutzmechnismus für das maulbrütende Männchen handeln, sollte er bereits viele Brutperioden absolviert haben. Du siehst, es gibt einige Möglichkeiten für dieses Verhalten. Wenn er es aber nicht mehr lässt, muss er wohl mal ausgetauscht und zur Kur geschickt werden :D.

Hallo Christiane,

Umkehrosmoseanlagen sind ohne regelmässige Sanitisierungsläufe eigentlich immer verkeimt. Das ist aber für den Anwendungsfall "Gewinnen von möglichst reinem Ausgangswasser zur MW-Wasserherstellung" nicht weiter bedenklich. Es handelt sich hier meistens um sog. "Wasserkeime", die für die MW-Bewohner nicht gefährlich sind.

So wie Stefan es geschrieben hat, sehe ich es auch - wenn die Leitfähigkeit noch gering ist, funktioniert die Membrane noch und selektive Schadstoffe aus dem Trinkwasser bzw. irgendwelche fischpathogenen Keime kann man wohl guten Gewissens ausschliessen.

Hallo Marc,

das Futter habe ich auch schon als "Süßwasserrestfutter" im Meerwasser verfüttert. Allerdings sollte man sich hier wie bei anderen "grünen" Futtersorten nicht täuschen lassen. Lt. Deklaration sind die mengenmässig größten Anteile zuerst genannt und da sieht es bei diesem Futter so aus:

Fischproteine,
Weizenkeime,
Getreideprodukte,
Spirulina,
Bio - Kräutern,
Lebertran,
Pflanzlichen Öle und
Zucker.

D.h., es besteht zu überwiegenden Teilen aus Fischmehl, Weizenkeimen und Getreidemehl - erst dann kommen die ersten Algen und ein paar Kräuter. Also so eine Art Fisch "Bordelaise" mit Kräuterkruste. Schaden wird es sicher nicht, aber es ist auch kein richtiges "grünes" Futter für Docs.

Ich habe in einem früheren Beitrag schon mal ein paar Zeilen zum Thema Pflanzenfutter geschrieben:
Link

Hallo,

das sieht nach einer "normalen" Fleischwunde aus. Wenn der Fisch ansonsten in guter Kondition ist, müsste er das allein schaffen. Aber auf jeden Fall weiter beobachten, ob sich die Geschichte nicht vergrößert.

Hallo Ben,

Katrin hat die Situation aus meiner Sicht richtig eingeschätzt. Das sieht nach den Blessuren einer Rauferei aus. Man erkennt schön die Spuren auf bzw. in der Schleimhaut. Teilweise sind die Verletzungen etwas tiefer gehend, wo sich dann bereits ein leichter Pilzbefall auf den abgestorbenen Hautzellen zeigt. Wenn der Fisch sonst in guter Verfassung sit, müsste die Geschicht ohne weitere Komplikationen abheilen.

Hallo Reinhard, hallo Claude,

die Verfütterung von Malachitgrünoxalat-haltigen Futter ist für mioch derzeit die einzige Methode, ein nachweislich wirksames Medikament gegen Ektoparasiten im begrenzten Rahmen in einem normal eingerichteten Riffbecken anzuwenden. Das es dabei auch immer wieder negative Begleiterscheinungen geben kann, will ich nicht völlig ausschließen. Ich kenne aber viele Anwender dieser Methode, die hier noch keine negativen Erfahrungen gemacht haben. Die Anreichung des Futters und eine evtl. Ausschwemmung des Wirkstoffes hinterläßt deutlich geringere Konzentrationen des Farbstoffs im Wasser des Aquariums als etwa die direkte Zusetzung in der vom Hersteller vorgeschriebenen Anwendungskonzentration. Das würde ich auch nicht riskieren wollen. Es ist immer ein Kompromiss zwischen einer noch möglichen Therapie für den erkrankten Fisch und der Gratwanderung, wann erreiche ich kritische Konzentrationen für die restlichen Bewohner.

In Taiwan und China werden in Aquakulturen aufgezogene Krabben, die mal als Seafood in alle Welt verschickt werden sollen, ebenfalls mit malachitgrünoxalathaltigen Mitteln gegen Pilzbefall des Chitinpanzers behandelt. Leider lässt sich der Farbstoff bzw. sein Abbauprodukt im Muskelfleisch der Tiere nachweisen und der Export wurde daher nach USA und EU verboten. Wenn die Tiere davon sterben würden, wäre eine Behandlung wohl sinnlos. Daher gehe ich davon aus, dass zumindest Krabben hier nicht so empfindlich sind. Es kann aber natürlich Ausnahmen geben - nur herausfinden, woran die Krabbe von Reinhard gestorben ist, werden wir mit Sicherheit auch nicht mehr.

Hallo Paul,

ja, das ist eine Verletzung der Schleimhaut, wo sich jetzt wahrscheinlich einige Bakterien und andere Einzeller tummeln und sich von der abgestorbenen Haut ernähren. Wenn der Fisch in Top-Verfassung ist, wird er das bald ausgeheilt haben. Trotzdem sollte man immer ein Auge drauf haben, wie sich der Fleck entwickelt. Sollte er blutig-rot werden, sich irgendwie vergrößern oder gar in die Tiefe gehen (Loch im Gewebe), bitte noch einmal melden. Eine Behandlung ist derzeit (noch) nicht nötig.

Hallo Reinhard,

das selbst hergestellte Medizinalfutter enthält den Wirkstoff in sehr geringen Mengen. Man sollte es möglichst so verfüttern, dass es die Fische sofort aufnehmen, ohne dass es längere Zeit im Wasser treibt. Wenn "imprägniertes" Futter doch irgendwann zu Boden sinkt und von anderen Beckenbewohnern aufgenommen wird, ist die größte Menge an Malachitgrünoxalat bereits ausgewaschen worden. Das ist auch ein großer Nachteil bei der Behandlunjg gegen die Pünktchenkrankheit.

Effekte auf Wirbellose habe ich selbst dabei nie beobachtet. Natürlich will ich nicht völlig ausschließen, dass es besonders empfindliche Tiere gibt, die hier evtl. eine Reaktion zeigen. Borstenwürmer, Schnecken, viele Garnelenarten, Anemonen, div. Korallen, Seesterne waren bereits in Becken, wo diese Methode über 6-8 Wochen angewendet wurde und es gab dort keine Verluste.

Zitat

Wenn er das überstanden hat, was kann ich bei der Fütterung beachten, dass das nicht wieder kommt?

Hallo,

nun, die Vermehrungszyklen von Würmern sind sehr komplex, bei Flagellaten ist es einfacher. Jeder Neubesatz mit einer entsprechenden Infektion könnte erneut alle anderen Fische infizieren. Normalerweise bleibt das im Aquarium völlig unbemerkt, da die Fische sehr gut gefüttert werden und die Kondition ohne Kiemen- und Hautparasiten und schlechte Wasserwerte ausreicht, diese lästigen Parasiten zu kontrollieren. Insofern kann man wie immer nur beste Bedingungen anbieten. eine echte Prophylaxe im Sinne einer periodischen "Wurmkur" oder Darmparasitenkur" wie bei manchen Haustieren ist bei Fischen sicher nicht angezeigt. Die einzige Möglichkeit bestände über eine Eingangsquarantäne der Neuzugänge mit entsprechenden Mitteln gegen alle Haut-, Kiemen- und Darmparasiten. Das erfordert aber viel Aufwand und vor allem Geduld.

Was über das Frostfutter so alles eingeschleppt werden kann, beschränkt sich meistens auf pathogene Bakterien. Evtl. gibt es auch Parasitenstadien, die tiefgefroren überleben können - diese dürften aber keine große Rolle spielen. Zumindest sind mir keine Quellen aus der Fachliteratur bekannt, die derartige Zusammenhänge beschreiben.

Hallo Thorsten,

Maulsperre kan vielfältige Ursachen haben. In den meisten Quellen wird ein Vitaminmangel vermutet, Fahnebarsche werden dort auch vereinzelt aufgezählt, aber nicht unbedingt häufiger als andere Arten.

Zitat

Meine Vermutung wäre es höchstens, dass er Darmparasiten hat(hatte er schon einmal vor ca einem 3/4Jahr)

Hallo,

wie wurde die damalige Infektion mit Darmparasiten festgestellt bzw. behandelt ?

Bei Wurmbefall steigt meistens die Futteraufnahme, es sei denn, dass der Wurmbefall so massiv ist, dass es zum Darmverschluss kommt. Du kannst eine Behandlung mit Tremazol probieren. Es tötet aber außer Würmern auch Stachelhäuter ab - daher ist eine separate Behandlung immer besser (wenn machbar).
Sera Tremazol

Falls es sich um eine entzündliche Infektion mit Darmflagellaten handelt (schleimig-weißer Kot - sofern man ihn sieht) wäre Sera Flagellol das Mittel der Wahl - ebenfalls Sicherheitshalber aber nur im Quarantänebecken.

Sera Flagellol

Hallo Chrisitane,

das Thema Vibrionen hat uns vor einiger Zeit stark beschäftigt.
Olaf hat Dir bereits einen Link dazu angegeben. Hier ist noch einer: LINK

Hallo Jürgen,

auch wenn Ruedi (Grüessli in die Schweiz) von meinen Ferndiagnosefähigkeiten überzeugt ist, kann ich hier aufgrund der bisher gemachten Angaben keine sichere Diagnose stellen.

Die beiden verabreichten Mittel dürfen lt. Hersteller zusammen angewendet werden und sind von der Wirkung gegen alle möglichen Ektoparasiten gerichtet. Kiemenwürmer (sofern es Kiemenwürmer sind ?) hätte ich mit einem Mittel behandelt, welches Praziquantel enthält. Das ist aus meiner Sicht effektiver, andererseits decken die jetzt gegebenen Mittel per Breitspektrum alle anderen Parasiten auf den Kiemen ab, so dass selbst bei einer möglichen Fehldiagnose bzgl. Kiemenwürmer noch ein (positiver) Effekt vorhanden wäre. Kupferhaltige Mittel sollte (muss) man immer kontrollieren, wie hoch der Kupfergehalt im Wasser steigt - aber als Ursache für das geschilderte Verhalten ebenfalls negativ.

So wie Ruedi es beschrieben hat, schnappen MW-Fische nicht nach Luft an der Wasseroberfläche. Steht er ständig in einer Richtung in irgendeiner starken Strömung und nimmt deshalb die geschilderte Körperhaltung ein ? Das wäre dann zumindest ein Hinweis auf eine stark geschädigte Kiemenstruktur, die er über Strömungseffekte zu kompensieren versucht. Gibt es evtl. ein Foto ??

EXIT:
Wirksame Bestandteile: 1 ml Lösung enthalten; Diaminoacridine 6.3 mg, Malachitgrünoxalat 0.31 mg, Methyl-rosaliniumchlorid 0.79 mg, Methylthioniniumchlorid 3.98 mg.

ESHA 2000:
Wirksame Bestandteile:
1 ml Lösung enthält;Ethacridinlactat 6.3 mg, Kupfer2+ 3.2 mg, Methylorange 0.26 mg, Proflavin 1 mg.
Wechselwirkungen mit anderen Mitteln:

zusätzliche Herstellerangaben:
* Unterschiedliche Präparate nicht durcheinander oder miteinander einsetzen, es sei denn, es wird vom Hersteller empfohlen.
* eSHa-20000 kann mit Exit kombiniert werden.

Hallo Christiane,

ein sehr kleines Quarantänebecken ist sicher nicht optimal - zumal bei großen Fischen und wenig Verstecken. Eine Behandlung mit Medikamenten gegen Ektoparasiten würde sich über einige Wochen hinziehen, daher muss jetzt eine Entscheidung her, was noch Sinn macht.

So bleiben aus meiner Sicht nur 2 Optionen: Aufgrund deiner Schilderungen muss eigentlich ein größeres Q-Becken her, mind. ein Meterbecken oder Du müßtest die normal atmenden Fische wieder mit Risiko zurücksetzen und die Fische, die weiterhin auffällig stark atmen versuchsweise gegen Parasiten behandeln. Da nach wie vor wohl nicht geklärt ist, ob und welcher Wasserparameter im Hauptbecken an der Misere Schuld ist, würde ich hier ebenfalls weitere Wasserwechsel durchführen, um zunmindest eine Verdünnung zu erreichen.

Hallo Christiane,

bzgl. Kiemenwürmer schau mal hier nach: Link
Wobei ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte, dass hier Kiemenwürmer die Ursache sind!
Evtl. kannst Du die Farbe derr Kiemen von der Seite erkennen, wenn die Fische atmen - schwierig ohne den Fisch außerhalb des Wassers zu fixieren und den Kiemendeckel anzuheben (eas ich z.Zt. auch nicht empfehlen würde!)
Wenn die Kiemen sehr blaß (normal: blutrot) sind, kann das auch durch Giftstoffe im Wasser verursacht werden - zumindest ist das dann ganz klar eine massive Kiemenschädigung und die Hauptursache für die Todesfälle (durch Ersticken).

Trübe Augen können durch Ektoparasiten verursacht werden. Aber dann wäre das andere Auge auch irgendwann eingetrübt und es hätte noch weitere Anzeichen auf der Körperoberfläche gegeben - das alles ist schon ziemlich seltsam.

QB: 50% Wasserwechsel ist kein Problem - Du kannst das nach 24-48 h noch einmal wiederholen, um eine max. Verdünnung zu bekommen.

Hallo Christiane,

da ich aus den gemachten Schilderungen zwei völlig unterschiedliche Ursachen bei aller Vorsicht ableiten kann, würde für mich als sofortige "Feuerwehr-Maßnahme" dein bereits gemachter Vorschlag mit dem Herausnehmen der Fische in ein separates Q-Becken im Moment am meisten Sinn machen. Entweder es handelt sich um eine Vergiftung - woher auch immer, die den Fischen die Atmung erschwert bzw. die Kiemen blockiert und dann zu den Verlusten und Symptomen führt, die Du beschrieben hast. Nach einem Umsetzen in anderes Wasser und in ein Becken mit unabhängiger Technik müssten sich die Fische relativ schnell wieder stabilisieren und erholen. Das wäre dann der indirekte vorläufige Beweis, dass es sich um ein reines Wasserwerte-Problem handelt, welcher Wasserparameter das Problem da auch immer verursacht hat.

Sollte es den Fischen nach dem Umsetzen in anderes Wasser auch weiterhin schlecht gehen, dann käme eher eine massive Infektion mit einem Kiemenparasiten in Betracht. Allerdings ist es bei einer Infektion solchen Ausmaßes, schon irgendwie merkwürdig, dass man den Fischen optisch, und damit meine ich die Hautoberfläche, nichts ansieht ??? Eine schnelle, schwerfällige Atmung ohne Symptome auf der Körperschleimhaut würde für Kiemenwürmer sprechen - nur die vermehren sich nicht so rasend schnell und führen auch nicht so dramatisch schnell zum Tod der Fische. Alle anderen Kiemenparasiten besiedeln auch die Körperoberfläche und würde dort ihre erkennbaren Spuren (Punkte, Schleimhautablösungen, Entzündungen,etc.) hinterlassen.

Also Fische alle raus in ein separates Becken und dann beobachten, ob sich der Zustand relativ schnell wieder stabilisiert, oder ob die Atemprobleme bleiben. Eine Behandlung gegen Ektoparasiten würde ich zunächst nicht durchführen, da die Mittel die Kiemen zusätzlich belasten. Ausnahme Ektozon kannst Du geben - es schadet nicht (nutzt aber auch nicht viel, bringt etwas zusätzlichen Sauerstoff). EasyLife nur noch, solange Du keine Medikamente gibst, sonst beeinflussen sich die Mittel gegenseitig.

Hi Alex,

die Mittel, die im Korallenbecken wirksam sind, richten meistens nur ganz am Anfang der Infektion was aus. Zudem muss trotz einer Verträglichkeitsgarantie der einzelnen Hersteller trotzdem immer mit Schäden gerechnet werden. Wenn Du zudem keine UV-Anlage am Becken betreibst (davon gehe anhand der Beckengröße einmal aus), wird die Erkrankung in Schüben immer stärker auftreten (mal verschwinden die Punkte, dann kommen sie mit mehrfacher Anzahl plötzlich wieder zurück) und schließlich zum Tod der Grundeln führen. Eine Chance würde die Verfütterung von dem Medizinalfutter (siehe Link) noch bieten, aber da musst Du Dich auf eine Behandlungsdauer von ca. 6-8 Wochen einstellen, bis der Vermehrungskreislauf durchbrochen ist und alle Erreger abgestorben sind.

Link

Sind noch weitere Fische im Becken ? Zeigen die auch Pünktchen ?

Mit Knoblauch machst Du nichts falsch, aber eine Erfolg gegen Cryptocaryon wirst Du damit auch nicht erreichen. Bei dem geringen Wasservolumen aufpassen, dass der Knofosaft die Wasserwerte nicht beeinträchtigt.

Hallo Alex,

soweit ich es auf den Fotos erkennen konnte, handelt es sich hier um die Pünktchenkrankheit. Lies Dir mal den Bericht dazu durch - dann weißt Du genau, womit Du es hier zu tun hast.

Link

Hallo Olli,

das ist genau die Crux mit vielen Ratschlägen aus zweiter und dritter Hand. Da werden Informationen weiter gegeben, die ich zumindest als "diskussionswürdig" bezeichne. Malachitgrünoxalat ist sicher keine Vitaminpillle, sondern ein gesundheitsschädlicher Farbstoff, mit dem man seit Jahrzehnten erfolgreich Süß- und Seewasserfische gegen I. multifiliis bzw. C. irritans behandelt, der aufgrund seiner Nebenwirkungen aber niemals z.B. bei Speisefischen angewendet werden darf.

C. irritans sitzt tief in der Schleimhaut. Dazu habe ich in meinem Fachartikel viele wissenschaftliche Quellen angegeben, wo das belegt wird. Ebenso wird dort beschrieben, dass Süßwasserbäder nur einen sehr begrenzten Effekt bei diesem Parasiten zeigen. Die Einwirkzeit eines Süßwasserbades wird auch nicht in Sekunden, sondern in Minuten angegeben und hier sind Werte von 3-10 Minuten, manchmal bis 15 Minuten genannt. Eine pauschale Aussage wie z.B. Fische fangen nach 15 Sekunden an zu taumeln, halte ich schlicht für unseriös.

Kupfersulfat ist ebenfalls nicht sehr gesund und bei seiner Anwendung, sollte man ständig den Kupfergehalt im Becken überprüfen. Es ist für niedere Tiere tödlich und kann nur im separaten Quarantänebecken eingesetzt werden. Es gibt ausreichend Fertigpräparate im Handel, die entsprechend stabilisiert sind. Die Geschichte mit der Citronensäure würde ich nicht durchführen.

Hallo,

der fädrig-weiße Kot auf den Bildern lässt auf eine Infektion mit Darmparasiten schließen. Da kein mikroskopischer Befund vorliegt, sind als Verursacher Würmer und/oder Darmflagellaten möglich. Als Gegenmittel sind potentiell geeignet:

Flagellol

und

Tremazol

Bei Mittel dürfen nicht direkt im Korallenbecken angewendet werden. Tremazol kann sehr gut über das Futter verabreicht werden, bei Flagellol gibt es dazu leider keine Daten.

Das Flossenklemmen deutet aber auch noch auf Hautparasiten hin. Daher wäre evtl. eine grundsätzliche Behandlung im Quaratänebecken und dann noch zusätzlich auch gegen die Hautparasiten langfristig evtl. erfolgreicher.

Hallo Paul,

so wie sich die Symptome darstellen, würde ich auch auf die Anemonenfischkrankheit tippen. Flossenklemmen und weiße Beläge auf der Schleimhaut (wweißer Schleier) gehen weit über die Pünktchenkrankheit hinaus.

Lies mal hier weiter:
Anemonenfischkrankheit