Vodka mit Rieselfilter

OK, Vollmond ist vorbei, nun bitte wieder in normalem Ton.

Dankeschön

Andreas!

Zitat

Original von Michael Riediger
...ICH HABE KEIN PHOSPHATPROBLEM! Auch das habe ich oben geschrieben, Herr Schlaumeier! Also versuch nicht Deine Argumentation immer daran aufzuhängen. :fressehalten:

Gruß,

Michael

Hallo Michael,

auf dem PO[T]4[/T] reiter Hans-Werner nur deshalb herum, weil ich die Diskussion eben wegen dem PO[T]4[/T] Überschuß, welcher bei einer Vodkadosierung auftreten kann, gestartet habe. Ich wollte ja daruaf hinaus, daß das PO[T]4[/T] übrigbleibt, weil die Stickstoffe schneller abgebaut werden als sie zugeführt werden, die Phosphate allerdings nicht, diese werden nämlich gar nicht abgebaut, sonder nur in Bakterienmasse gebunden und dann abgeschäumt. Da diese Bakterienmasse allerdings durch den fehlenden Stickstoff limitiert wird, kann darin auch kein mehr an Phosphat gebunden werden. Und dadurch kommt es dann zu einer PO[T]4[/T] Anreicherung

@ Hans-Werner,

ich verstehe schon, was Du meinst. Wenn keine Stickstoffe in Form von Aminosäuren und anderen Grundformen vorliegt, kann auch kein Rieselfilter aus diesen Stickstoffen NO[T]3[/T] nitrifizieren. Bis hierhin sind wir einer Meinung.

Und jetzt kommt mein großes ABER, wenn ich nun diese Stickstoffgrundformen durch die Nitrifikation in eine nicht abschäumbare Form überführe, dann kann ich den sonst limitierenden Stcikstoff sehr wohl im Becken halten. Und da bin ich mit Michael einer Meinung, egal ob Koralle oder Bakterie, beide können NO[T]3[/T] nutzten. Vielleicht nicht so gut wie die Grundformen, aber sie können es. Denn sonst wäre eine Dosierung mittels CA-NO[T]3[/T] nämlich auch nicht möglich. Und Du hast selber geschrieben das CA-NO[T]3[/T] eine Stickstofflimitierung aufheben kann und Du hast auch geschrieben, das CA-NO[T]3[/T] und Rieselfilter-NO[T]3[/T] das glecih NO[T]3[/T] sind.

Andreas!

Andreas,
aber mit Calciumnitrat führst du quasi ausschließlich Stickstoff zu, also verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung N

Wenn du auf eine EXTRA-Gabe von N verzichtest, änderst du am Gesamtgleichgewicht nichts.

Zitat

Original von Thomas Chronz
Andreas,
aber mit Calciumnitrat führst du quasi ausschließlich Stickstoff zu, also verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung N

Wenn du auf eine EXTRA-Gabe von N verzichtest, änderst du am Gesamtgleichgewicht nichts.

Hallo Thomas,

das ist ja genau das was ich irgendwo nicht verstehen kann.
Standartsystem: Abschäumer, LS, Vodka und CA-NO[T]3[/T]: Die Nähr-"grund-"stoffe werden über den Abschäumer zu einem großen Teil entfernt, Aminosäuren und dergleichen werden in ihrer Grundform abgeschäumt und sind nicht mehr verfügbar. Daher bleiben meine Phosphate als Überschuß im System und müßen entweder adsorbiert werden oder durch CA-NO[T]3[/T] zur Limitierungsaufhebeung in Bakterienmasse gebunden und dann abgeschäumt werden.

Theoretisches Rieselfiltersystem: Abschäumer, LS, Vodka, Rieselfilter: Die Nährgrundstoffe werden zum Teil durch den Abschäumer abgeschäumt und zum anderen Teil durch den Rieselfilter in nicht abschäumbares NO[T]3[/T] nitrifizerit. Somit habe ich auch in diesem Falle meinen Stickstoffgehalt im Aquarium Richtung N verschoben, denn ohne den Rieselfilter wären ja größere Teile der Grundbaustoffe entfernt worden und es hätte eine wesentlich geringere Nitrifikation stattgefunden.

In beiden Systemen wird das Verhältnis N zu P nach N verschoben, ob es natürlich in vergleichbarer Weise verschoben wird, da ist mein Latein ohne Versuch allerdings am Ende.

Wo ich mir nur den Kopf kratze ist die Tatsache, daß in diesem Thread alle Erkenntnisse ´über Rieselfilter (vor allem die vermeindlich nachteiligen) der letzten 10 Jahre ad adsurdum geführt werden.
Der Rieselfilter ist schlecht weil:
1.) er abschäumbare Vorstufen des NO[T]3[/T] in nicht abschäumbares NO[T]3[/T] nitrifizerit.
2.) er zu einem unkontrollierbaren NO[T]3[/T] Produzenten wird.

Und wenn ich mir diese beiden Punkte so ansehe, denke ich schon das der Rieselfilter eine Verschiebung Richtung N begünstigt.

Allerdings scheint der Rieselfilter lt. diesem Thread auf einmal nicht mehr in der Lage zu sein NO[T]3[/T] zu produzieren. Bzw. soll er nicht in der Lage sein, dieses zu tun bevor der Abschäumer 100% alle Vorstufen abgeschäumt hat, wenn dies allerdings so wäre, sehe ich nicht warum wir den Rieselfilter so ohne weiteres verdammen.

Weiters wird hier permanent geschrieben, da CA-NO[T]3[/T] als N-Quelle dienen kann, allerdings das natürlich nitrifizierte N nur noch "Asche, Kohle und unverwertbarer Abfall sein" auch das verstehe ich nicht. Denn den Lebewesen, egal ob Koralle oder Bak interssiert es mit Sicherheit nicht, ob das NO[T]3[/T] ins Becken gekippt wird oder ob es darin entsteht, hauptsache es ist da.

Andreas!

Hallo Stefan!

Zitat

Es kommt doch durch den Rieselfilter kein zusätzlicher Stickstoff ins System, da liegt dein Gedankenfehler und das versucht z.B. Hans Werner auch die ganze Zeit zu erklären.

Hier wird die ganze Zeit von einigen Leuten von einem AQ gesprochen, als ob es ein geschlossenes System ist, in das nichts hineingeht (Futter etc.) und nichts herausgeht (Stickstoff, org. Abfälle beim Wasserwechsel etc.). DAS IST FALSCH! Das AQ ist ein offenes System.

Zitat

Wenn du eh schon zu wenig Stickstoff im Becken hast, dann nützt dir ein Gerät das diesen Stickstoff in eine andere gebundene Stickstoffform verwandelt auch nix. Es würde sogar den negativen Effekt haben, das der Stickstoff dann nicht mehr so leicht verfügbar ist.

Von was für Stickstofformen sprichst Du hier? Nitrat? Nochmals: Ich akzeptiere nicht, daß Nitrat für Korallen nicht als Stickstoffquelle dienen kann!

Außerdem ist es völlig unerheblich, wer das Nitrat erzeugt: Die Nitrifikation in Bodengrund bzw. Lebendgestein oder die Nitrifikation im Topffilter. Es ist auch völlig unerheblich, daß der Topffilter "guten" Stickstoff (Aminosäuren, andere Formen org. Stickstoffs) aus dem Becken herausholt, denn der Abschäumer machts genauso. Außerdem besträgt die "Überlebenszeit" von organischen Stickstoffverbindungen im Meer auch nur im Bereich von Stunden (oder weniger).

Zitat

Michael hat ja glaube ich hier (oder im Artikel) auch geschrieben, das er seinen Abschäumer auch nur noch zeitweise laufen lässt.

Endlich ´mal einer, der genauer liest!

Andreas

Zitat

Weiters wird hier permanent geschrieben, da CA-NO3 als N-Quelle dienen kann, allerdings das natürlich nitrifizierte N nur noch "Asche, Kohle und unverwertbarer Abfall sein" auch das verstehe ich nicht. Denn den Lebewesen, egal ob Koralle oder Bak interssiert es mit Sicherheit nicht, ob das NO3 ins Becken gekippt wird oder ob es darin entsteht, hauptsache es ist da.

Stimmt! Wenn Nitrat für die Korallen verwertbar ist, dann ist es egal, wie es ins Becken gelangt. Und da ich weiß, daß Hans-Werner jetzt wieder auf die "Vernichtung" von Aminosäuren und Spurenelementen zu sprechen käme: In einem Zeovitsystem dürften die dann aber auch nicht lange überleben. Trotzdem laufen die oft sehr gut.

@Hans-Werner

Ich möchte nochmal etwas aufgreifen, was Du in Deinem ersten Posting in diesem Thread geschrieben hast.

Zitat

Die verstärkte Nitrifikation führt zu einer verstärkten Denitrifikation mit dem Ergebnis, dass sich Phosphat stärker anreichert als ohne Rieselfilter. Zudem kann Nitrat schlechter von Korallen/Algen/Bakterien genutzt werden als reduzierte Stickstoffformern wegend des Energieaufwandes bei der Reduktion. Das führt noch einmal zu einer stärkeren Anreicherung der Abfallstoffe Nitrat und besonders Phosphat.

Nach dieser Hypothese müßte dann in einem Berliner System, das mit Wodka versorgt wird, ja genau das gleiche passieren. Es kommt zur verstärkten Denitrifikation, das System müßte dann ja gefährlich an Stickstoff verarmen und Phosphate müßten im System akkumulieren.

Ich kenne zumindest drei Aquarianer in diesem Forum, die Dir da heftig widersprechen würden (Robert, Michael, Jörg). Die Phosphatwerte bessern sich wohl erst nach einem Absinken der Nitratwerte, wie wir der Veröffentlichung von Michael und Jörg sowie der persönlichen Mitteilung verschiedener Aquarianer in diesem Forum entnehmen können, aber sie bessern sich. Wie ist das denn Deiner Meinung nach möglich? Durch Phosphatakkumulation ist bestimmten Bakterien. Ein in der Abwasserwirtschaft bekannter und genutzter Effekt.

Gruß,

Michael

Hallo Thomas!

Zitat

aber mit Calciumnitrat führst du quasi ausschließlich Stickstoff zu, also verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung N

Das widerspricht jetzt aber dem, was Hans-Werner behauptet: Er sagt, daß eine verstärkte Nitrifikation (mit dem Ergebnis einer verstärkten Nitratbildung) die Denitrifikation beschleunigt. Folglich würde das auch die Zufuhr von Kalziumnitrat bewirken.

Zitat Hans-Werner:

Zitat

Die verstärkte Nitrifikation führt zu einer verstärkten Denitrifikation mit dem Ergebnis, dass sich Phosphat stärker anreichert als ohne Rieselfilter.

Aber Hans-Werner widerspricht sich mit seiner Aussage sowieso selbst: Wenn eine verstärkte Nitrifikatiion mit höheren Nitratwerten zu einer verstärkten Denitrifikation mit verstärkter Abgabe von Stickstoff nach außen führen würde, dann dürfte es ja entweder keine AQs mit Nitratproblem geben und man müßte nicht so einen Aufstand machen, die Denitrifikation mit Wodka oder sonstwas zu fördern oder der von Hans-Werner postulierte Effekt fällt erheblich geringer aus, als er es beschreibt, und ist somit irrelevant.

Gruß,

Michael

Hallo Frank!

Zitat

Es geht auch in erster Linie nicht um Amminosäuren, da sie erstmal zweitrangig sind, sondern um Ammonium, welches nicht abgeschäumt werden kann.

Du brauchst mich über die Funktion eines biologischen Filters nicht zu belehren, die kenne ich seit 25 Jahren! Das mit den Aminosäuren bezog sich auf eine Äußerung Hans-Werners weiter oben.

Zitat

Und da man in den vielen Becken nützlich Spurenelemente, wie z.B. Eisen als Mangelelement (wachstumslimitierend) ansieht , wäre es doch quatsch einen stark aeroben Filter zu betreiben.

Dann ist es sicher besser, sie durch eine Abschäumung entfernen zu lassen?

Gruß,

Michael

Zitat

Original von kenny
Klar besteht ein Stickstoffeintrag durchs Füttern. Aber Andreas ging ja von einer Stickstofflimitierung aus, das heißt die Gesamtmenge des Verfügbaren Stickstoffs im Aquarium (egal in welcher Form) reicht nicht mehr aus.
Da hilft auch ein Rieselfilter nicht, denn der wandelt den Stickstoff nur um, er zaubert sich ja keinen aus dem Ärmel!

Falsch, denn ohne den Rieselfilter würden größere Mengen Stickstoffgrundbausteine abgeschäumt werden und so vor der Verfügbarkeit entfernt.
Mit dem Rieselfilter wird aber ein Teil dieser N-Grundstoffe in nicht abschäumbares NO[T]3[/T] überführt.

Andreas!

Zitat

Original von Andreas Pridzun
Mit dem Rieselfilter wird aber ein Teil dieser N-Grundstoffe in nicht abschäumbares NO[T]3[/T] überführt.

... sowie gleichzeitig das Phosphat und den Kohlenstoff in einen nicht abschäumbaren Zustand überführt. Also gewinnst du zwar auf der einen Seite verfügbaren Stickstoff, veränderst aber auf der anderen Seite nicht die Limitierung, da ja auch entsprechend mehr Phosphor im Becken zurückbleibt.

Zitat

Original von FrankE
Hallo Andreas,

Der Weg ist:
Proteine -> Amminosäuren -> Ammonium (NH4+) / Ammoniak (NH3) -> Nitrit (NO2-) -> Nitrat (NO3-)

Die Bakterien, die z.B. Ammonium und Nitrit mithilfe von Sauerstoff abbauen machen dies um Energie zum Leben zu gewinnen.
Dadurch entstehen energetisch schlechtergestellte Verbindungen mit deren Endprodukt Nitrat.
Ammonium wird aufoxidiert (verbrannt) zu Nitrit welches ebenfalls wieder aufoxidiert (verbrannt) wird.
Es ist nun mal so, daß Korallen, Algen und Pflanzen Ammonium verbrauchen und Nitrat erst wieder reduzieren, um es gebrauchen zu können.
Es muß also erst wieder Energie aufgewendet werden um Stickstoff in aufnehmbarer Form vorliegen zu haben.

--> genau so, als wenn ich meine Limitierung durch CA-NO[T]3[/T] ausgleiche.

Der Denkfehler liegt darin, dass die Stoffe, die du im Rieselfilter zerlegst nicht nur aus Stickstoff sondern eben auch aus Phosphat bestehen, welches sich so wieder im Wasser ansammeln kann, da es eben nicht abgeschäumt wurde.

--> Ja, aber es ist doch so, daß man beim füttern z.B. Proteine und Amminosäuren zum einen zugibt und PO[T]4[/T] (sozusagen als Fertigprodukt) zum anderen.
Da nun bei ausschließlicher Abschäumung die Proteine und Amminosäuren sehr schnell dem System entziehen, und zwar vor ihrer Nutzbarkeit, so bleibt doch eine größere Differenz zwischen N zu P als wenn ein Teil dieser Proteine und Amminosäuren als NO[T]3[/T] im System verbeiben würde.

Und wie oben öfter gesagt, bringst du keinen neuen Stickstoff rein, sondern bringst in nur in einen
energietechnisch schlechteren Zustand.
Außerdem fütterst du mit Nitrat und Kohlenstoff (Vodka) deine Denitrifikanten, die wiederum Nitrat zu N2,NxO abbauen und so Stickstoff aus dem System entfernen.

--> Natürlich bringe ich durch Fütterung ständig Proteine und Amminosäuren ins Becken.

Gründe für Nitratschleuder:
-sehr schneller Abbau des organ. Kohlenstoffs (fehlt damit für Denitrifikation)
-Limitierung der simultane Denitrifikation im Lebendgestein und Bodengrund
-Überströmunggeschindigkeit zu hoch, damit der Rieselfilter denitrifizieren kann (Dicke der Biofilme)

--> Was ja alles für eine gute Überführung von Proteine und Amminosäuren in beständigeres NO[T]3[/T] vor deren Abschäumung spricht.

Es müsste auch so sein, dass ein Rieselfilter einen Großteil des zugeführten Kohlenstoffs (Vodka) zu CO2 verarbeitet.

Er kann auch kein NO3 produzieren, sondern nur das „gute“ Ammonium in schlechtes Nitrat verwandeln.

--> Nur das das gute Amonium mehr als giftig ist und ich da meinen Bakterien und Korallen lieber das bisschen Mehrarbeit aufbürde.

Besser ist es auch Ammonium zuzuführen, aber aufgrund der Gefahr für die Fische wird eben zur Notlösung Nitrat gegriffen.

--> Siehe oben

Ich habe garantiert einige was oben geschrieben wurde wiederholt,...
Bin aber für Kritik immer offen

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Hallo,

es wir so langsam hoffnungslos!

Hallo Michael,

ich habe wiederholt geschrieben, dass Korallen notfalls Nitrat nutzen können und auch nutzen! Weshalb du das nicht zur Kenntnis nehmen willst ist mir schleierhaft.

Mit deinem Posting zur Wirkung deines Tropffilters belegst Du eher selbst, dass der Stickstoff an den heterotrophen (Wodka) Bakterien vorbei geschleußt und oxidiert wird, und das Nitrat dann für heterotrophen Bakterien kaum noch nutzbar ist, sonst könntest Du nicht auf die schnelle die Stickstofflimitation für die Korallen aufheben.
Die Wodka-Bakterien würden sonst den Korallen zuvorkommen oder zumindest zu ihnen konkurrieren, denn noch gibst du ja Wodka zu.

Dass Nitrat oder zumindest Nitrit unabdingbare Voraussetzung für Denitirfikation sind, ist unzweifelhaft. Im Aquarium gibt es auch immer mikroanaerobe Zonen. Ob der Rieselfilter den organischen Kohlenstoff schnell und gründlich genug beseitigt, dass er für die Denitrifikation nicht mehr zur Verfügung steht, darüber könnte man diskutieren oder das sollte man ausprobieren. Auf keinen Fall wirst Du mit dem Rieselfilter den Austrag von Phoshat verbessern, denn die Oxidation der organischen Abfallprodukte setzt auch das Phosphat frei. Gewinn bestenfalls 0, bei Abschäumung eher negativ. Und wenn ich mich nicht irre, war das der Ursprung und das Ziel dieses Threads. Da die Antwort auf genau diese Frage noch nicht klar war und somit das Ziel noch nicht erreicht ist, halte ich es für nicht hilfreich, Nebensächlichkeiten zu diskutieren. Verzeih bitte, dass ich da deine Nebenkriegsschauplätze nicht alle berücksichtigen konnte, ich Nichtleser.

Hallo Andreas,

du wirst in einem Aquarium mit Stickstofflimitation kein Ammonium nachweisen können. Das wird so schnell aufgenommen, dass toxische Konzentrationen nicht denkbar sind, ebenso Aminosäuren. Abgeschäumt werden dann vermutlich hauptsächlich Bakterien und Planktonalgen. Warum also nicht den Abschäumer drosseln oder ausschalten, wenn du den Austrag von Stickstoff durch den Abschäumer vermindern oder verhindern willst, es wurde ja schon vorgeschlagen.
Das bringt zwar dein Stickstoff-Phosphor-Verhältnis auch nicht in Ordnung aber es verringert die Stickstofflimitation und versorgt deine Korallen mit wertvollem Bakterioplankton.

Ein Aquarium, das genau das Stickstoff-Phosphor-Verhältnis beibehält, das durch das Futter zugeführt wurde, wirst du nicht finden.
Zu viele ander Einflüsse wie: Kalkreaktor (Phosphatquelle) oder Balling-Methoden (eher Sink), Mulmansammlungen, alter des Beckens, Umfang der Denitrifikation usw....

Grüße

Hans-Werner

Zitat

es wir so langsam hoffnungslos!

Du tust mir richtig leid!