Wodka und Phosphatwert

Hallo,

an alle Wodkarianer. Ich habe seit ca. 8 Wochen Wodka im Einsatz. Nitrat ist N.N. 8wird aber mit Calciumnitrat auf ca. 10 mg gehalten wegen Phosphatwert) und der Phosphatwert schwankt seit ca. 3 Wochen zwischen 0,04 und 0,06. Der Anfangswert war 0,31. Alles gemessen mit Hanna Photometer und gegengeprüft mit TM und Salifert.
Im Moment bin ich bei 34 ml/Tag den ich morgens zugebe. Der Abschäumer schäumt immer noch eine dunkle Brühe ab.

Nun meine Frage, wenn ich andere Threads so lese, ist spätestens nach 4 Wochen kein Phosphat mehr nachzuweisen. Hängt das an den verwendeten Test von euch oder habe ich einfach noch Phosphat oder füttere ich zuviel im Becken.

Ich verwende im Moment einiges an Futter (Frostfutter-Rotes Plankton, Mysis, Krill, Artemien, je 1 Würfel, Staubfutter- 1 1/2 Teelöffel Cyclop Eeze/Ultramin gemischt, Granulatfutter 2 Teelöffel) Alles wird auf 3 x über den Tag verteilt.

Weiterhin nutze ich 3 ml Ultramin S, Spurenelemente von QFI und Aquaconnect im Wechsel, sowie die Aminosäuren von T. Pohl.

Hallo Tom,

die Antwort hast du dir schon selbst gegeben , warum du immer noch Caciumnitrat zuführst ist mir schleierhaft.

Cu Resa

Hallo Resa

Weil er noch Phosphat drin hat.

Zitat

Original von Bernd Quirbach
Hallo Resa

Weil er noch Phosphat drin hat.

Und was ist mit dem organischen Stickstoff

Also ich denke bei 34ml/700l netto kann man schon von einer Stickstofflimitierung ausgehen, vorallem wenn PO[T]4[/T] noch nachweisbar ist und damit der Stickstoffwert beim 16fachen des Phosphors liegen sollte um ein natürliches Verhältnis zu haben.

Ich würde allerdings versuchen statt mit Calciumnitrat nachzudüngen mit einem PO[T]4[/T] Absorber zu arbeiten.

Andreas!

Du kannst keine Limitierung nach Redfield berechnen da du nicht die realen Stickstoff und Phosphor Werte misst !

Die Beurteilung kann nur der Pfleger selbst erkennen (wenn er seine Tiere und die Symptome kennt) oder eine Labormessung.

Cu Resa

PS auch nachzulesen im Vortrag von Jörg K. "Nährstoffarm oder nährstoffreich "

Den Artikel habe ich gelesen, aber wenn Du davon ausgehen kannst das noch organischer, nicht messbarer Stickstoff vorhanden ist, dann ist auch die Annahme berechtigt, daß noch entsprechendes nicht messbares Phosphor vorhanden ist.

Wie man es auch dreht, für ein richtiges Verhältnis muß merklich mehr Stickstoff als Phosphor vorhanden sein, in welchem Verhältnis diese beide Stoffe messbat zueinander stehen ist ein anderes Thema, aber auf jeden Fall ist es falsch wenn mehr Phosphor als Stickstoff vorhanden ist und davon kann man ausgehen wenn PO[T]4[/T] gemessen werden kann und NO[T]3[/T] n.N. ist.

Andreas!

Hallo zusammen!

Kleiner Hinweis an alle, die im Zusammenhang von Nitrat- und Phosphatmengenangaben immer anfangen, mit dem Redfieldverhältnis herumzurechnen: Die Redfield ratio bezieht sich nicht auf Gewichtsverhältnisse (mg, also 100 mg/l : 16 mg/l : 1 mg/l) sondern auf Molmassen (also z.B. 100 mmol/l : 16 mmol/l : 1 mmol/l). Außerdem bezieht sich das Verhältnis nicht auf Nitrat und Phosphat und Karbonat, sondern auf Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor.

1 mmol PO[T]4[/T][H]3-[/H] = 95 mg, davon Phosphor 31 mg, also Faktor 3,1.

1 mmol NO[T]3[/T][H]-[/H] = 62 mg, davon Stickstoff 14 mg, also Faktor 4,4.

1 mmol CO[T]3[/T][H]2-[/H] = 60 mg, davon Kohlenstoff 12 mg, also Faktor 5,0.

Unter Auslassen der nichtmeßbaren Anteile von Stickstoff und Phosphor und bezogen auf Karbonat, Nitrat und Orthophosphat ergäbe sich also ein Gewichtsverhältnis von:

(100*5,0) : (16*4,4) : (1*3,1) =

500 : 70,4 : 3,1 =

161,3 : 22,7 : 1 mg

Als Beispiel: 0,1 mg Phosphat / 2,3 mg Nitrat / 16,1 g Karbonat.

Soviel zu den theoretischen Rechenspielen. Für Toms AQ würde das bei 10 mg Nitrat eine Phosphorlimitierung bedeuten.

Aber nochmals: Solange nicht Gesamtstickstoff und Gesamtphosphat bestimmt sind macht so eine Rechnerei eigentlich keinen Sinn. Man kann nämlich nicht so einfach davon ausgehen, daß das Verhältnis Gesamtstickstoff zu Gesamtphosphat sich im Verhältnis Nitrat zu Orthophosphat wiederspiegelt.

Letztlich hat Resa damit recht, wenn er auf eine genaue Beobachtung des AQ und seiner Insassen verweist.

Gruß,

Michael

Zitat

Original von Andreas Pridzun
Also ich denke bei 34ml/700l netto kann man schon von einer Stickstofflimitierung ausgehen, vorallem wenn PO[T]4[/T] noch nachweisbar ist und damit der Stickstoffwert beim 16fachen des Phosphors liegen sollte um ein natürliches Verhältnis zu haben.

Ich würde allerdings versuchen statt mit Calciumnitrat nachzudüngen mit einem PO[T]4[/T] Absorber zu arbeiten.

Andreas!

Der Ausführung kann ich leider nicht folgen ?

Zitat

Original von Robert Baur
Hi zusammen

Ich würde bei einem so geringen Phosphatwert von 0,04 nicht mit einem Adsorber zu werke gehen, der Wert ist doch kurz vor null.

Der Wert ist schon so gering das dies durchaus auch nachteilig ausgehen könnte nun einen Adsorber einzusetzen, zumindest manche Tiere würden das sicher nicht so gut finden.

Ich meine in dem ganzen Zusammenhang das man es auch übertreiben kann. Der Wert ist so gering das es wirklich nichts ausmacht. Ein Tröpflein Wodka mehr und das Phosphat ist raus. Bei der nächsten Futterzugabe ist dann wieder ein wenig Phosphat messbar.

Oder ein bisschen weniger Futter , geht auch .

@ Resa

Ganz einfach, mal die Zahlen aussenvor gelassen. Für das richtige Nährstoffverhältnis braucht es viel Kohlenstoff, weniger Stickstoff und gnaz wenig Phosphor.

Wenn nun Phosphor nachweisbar ist und Stickstoff nicht nachweisbar ist, so ist von einer unbekannt großen Stickstofflimitierung, resp. zuviel Phosphor auszugehen. Und in diesem Falle bin ich der Meinung, daß es wenig sinnvoll ist Stickstoff nachzudüngen, sondern würde es für sinnvoller halten Phosphor zu reduzieren.

Andreas!

Hallo Robert,

wie schon oben geschrieben nutze ich den Photometer von Hanna und gegenteste mit TM und Salifert.

Danke an alle die versucht haben mir Chemie beizubringen. Hat leider nicht geklappt. Könntet ihr das alles etwas allgemeinverständlicher ausdrücken???

Wieso immer noch die dunkle Brühe im Abschäumer???

Habe ich jetzt eine Stickstofflimtierung oder nicht??? Sollte ich wenn ja, diese mit Aminosäurenzugabe (Erhöhung) beseitigt werden???

Mir kommt es auch nicht unbedingt auf die Knallfarben an, wenn dies ein Nebeneffekt von Wodka oder anderen Methoden sein sollte, dann o.k.

Resa:

Ich beobachte meine Tiere schon, die meisten stehen auch sehr gut, Ausnahme Enzmann (schlechtes Polypenbild) und eine braune mit blauen Spitzen und leicht bläulichschimmerndem Gewebe (dto.), sowie meine Xenien, die fast nicht pumpen aber sich doch irgendwie langsam vermehren (nicht unbedingt gewollt).

Vielen Dank erstmal für eure Mühe, ich hoffe auf viele Postings.

Hallo Tom!

Du solltest Dir, auch wenn Chemie nicht Dein Ding ist, nochmal in aller Ruhe den Vortrag von Jörg Kokott (hier als pdf-file, 2,2 MB, laden dauert etwas länger, Adobe Acrobat Reader erforderlich) durchlesen, insbesondere die letzten Seiten, wo es Nährstofflimitierungen geht.

Gruß,

Michael

Hallo Michael,

habe ich mir schon durchgelesen. Auch die Redfield These. Heißt das, das ich nur durch Zugabe von Aminosäure die Limitierung aufheben kann? Und wie sollten meine Werte sein, 10 mg Nitrat-0,04 Phosphat??
Was kann ich dann tun um den Nitratwert bei 10 mg zu halten ohne Calciumnitrat einzusetzen(Das Zeug ist Schweineteuer)??? Weiterhin möchte ich in Zukunft auf Cyclop Eeze verichten können, ist das möglich ohne das mir meine Korallen verhungern??? Ich weiß, viele Fragen, aber je mehr ich lese, je mehr werde ich verunsichert.

Hallo Robert,

danke für deine Ausführungen. Ich habe so daß Gefühl, das meine Korallen bei Zugabe von Cyclop E. eher abschleimen als das es ihnen guttut. Bei Ultramin ist es besser.

Ich werde weiter beobachten und auch herunterdosieren. Ich wollte die nächsten beiden Tage die Hälfte zugeben (17 ml) und dann langsam zurück auf 10 ml. (1 Woche). Ist das o.k.???

HAllo Tom,

ganz einfach , weniger füttern = weniger Phosphat , deine Calciumnitratdosierung absetzen und durch gezieltes Füttern und gezielte Wodkadosierung dein Nähsrstoffhaushalt einstellen, das kannst du nur durch die beobachtung deiner Tiere machen.

Jörg schreibt das eine Stickstofflimitierung vorliegt wenn die Polypen nicht weit öffnen , so wie du es beschreibst , durch eine CAlciumnitrat Dosiereung kann man ihr entgegenwirken, aber: ich habe die Erfahrung gemacht das die Polypen bei einer längeren Dosierung trotzdem nicht aufmachen , es dauert ein paar Tage d.h. ein Tag dosieren 3-4 TAge beobachten usw. dass liegt warscheinlich daran das die Korallen sich erst auf Stickstoffaufnahme gewöhnen müssen, da es bei dir aber nicht der Fall ist und schon Nitrat hattest und nicht wie ich immer Null würde ich das CAlciumnitrat nicht weiter dosieren , ich hoffe du hast es verstanden .
Ein Anzeichen für schlechtes Polypenbild könnte auch die rasche Absenkung der Werte die Folge sein .

Übrigens deine Korallen werden nicht verhungern, bei der Fütterung.
Auch wenn Nitrat 0 anzeigt bedeutet es nicht das kein Stickstoff vorhanden ist , OK.

Cu Resa

Hallo Tom!

Auch ich war nach Jörgs Vortrag und auch dann, als ich ihn noch zweimal gelesen hatte, verunsichert, führte er doch zu mehr Fragen, als er beantwortete. Aber das ist halt in der Wissenschaft so: Eine beantwortete Frage führt zu zehn neuen. Jörg hat zwar sehr anschaulich die möglichen Gründe für Probleme in Riffaquarien erklärt, aber auch er konnte keine Patentrezepte für das korrekte Erkennen oder die Behandlung dieser Probleme geben. Meines Erachtens kann das derzeit sowieso niemand.

Ich denke, daß nur wenige Sachen im Moment sicher sind:

1. Finger weg von einem AQ mit gutem Korallenwachstum oder einer langen Standzeit! Hier kann man nur Fehler machen.

2. Wodka nur für AQs, die ein Nitrat- oder Phosphatproblem haben. AQs ohne könnten in eine Nährstofflimitation kommen (trotz Zufuhr von Staubfutter). Und wenn Wodka in solchen AQs, dann nur unter vorsichtiger Aufdosierung und genauer Beobachtung.

3. Jegliches Rumrechnen mit dem Redfielverhältnis aufgeben, solange Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor nicht bekannt sind und auch weiterhin regelmäßig gemessen werden. Nitrat und Phosphat sind als Parameter zur Steuerung am Rande einer möglichen Limitierung nicht geeignet.

4. In AQs ohne "Speicherphosphate" (z.B. als Polyphosphate in Bakterien oder als ausgefällte Kalziumphosphate) sollte eine Orthophosphatwert von knapp unter 0,1 mg/l ausreichend sein, um einerseits Steinkorallen (auch empfindlichen) ein gutes Wachstum zu bieten, und andererseits die Wahrscheinlichkeit einer Phophorllimitierung gering zu halten. In Toms Fall würde ich jetzt bei einem Phosphat von 0,04 mg/l keinen Phosphatabsorber zum Einsatz bringen.

5. Zugaben irgendwelcher Chemikalien wie Kalziumnitrat, Ammoniumchlorid oder -nitrat sollten nur bei sicherer Diagnose einer Stickstofflimitierung erfolgen. Gleiches gilt für die noch gefährlichere Zugabe von Phosphaten. Jörg hat die Symptome beider Probleme in seinem Vortrag beschrieben.

6. Auch einmal an Eisen- oder Strontiummangel denken.

Gruß,

Michael

Hallo Resa,

danke für deine Ausführungen. Nitrat N.N. hatte ich schon weit vor der Wodkamethode. Da war Phosphat 0,5, also sehr krass. Ich habe probiert den Nitratwert durch verstärkte Fütterung, etc. etwas an den Phosphatwert anzugleichen, hat nicht geklappt. Deshalb das Calciumnitrat, ist auch im Moment das einzige was den Nitratwert etwas anhebt. (1 TL pro Tag = 10 ml Nitrat konstant). Deshalb habe ich auch die Bedenken das der Nitratwert einfach bei N.N. bleibt, wenn ich nichts dosiere und dadurch immer noch ein Ungleichgewicht zwischen Phosphat und Nitrat besteht (Stickstofflimitierung als Folge, wenn ich das richtig verstanden habe.)

Hallo Michael,

danke für deine Erklärungen. Sicher habe ich auch Strontium und Eisen zugeführt, aber im Moment unterbrochen wegen CYANOS. Strontium sollte da ja nicht zugeführt werden oder sehe ich das falsch. Ich dosiere seit ungefähr 6 Wochen kein Strontium/Barium mehr. Eisen dosiere ich mit den Spuris von Aquaconnect.

OK Tom , jetz verstehe ich auch den Zusammenhang ,
dein Phosphat Wert ist in Ordnung mit deinen 0,04 , wenn du weniger fütterst sollte er sogar noch fallen, durch die Zugabe von Kohlenstoff hast du die Bakterien gefüttert damit das Überschüssige Phosphat abgebaut wird (früher 0,5) wenn du Wodka weiter dosierst sollte sich eigentlich ein Gleichgewicht wie vie von Redfield beschrieben einstellen , durch die Dosierung von Calciumnitrat wirkst du der Sachen entgegen d.h. absetzen und beobachten so wie die Wodkadosierung abstimmen.

Cu Resa

Hallo Resa,

genau richtig. Allerdings wenn ich Jörg und Michael richtig verstanden habe ist die Redfield Theorie gar nicht relevant, so wie ich und viele andere bis jetzt geglaubt habe oder sehe ich das mal wieder falsch???

Hallo Tom!

Nochmal als Kurzform:

Das Redfieldverhältnis ist ohne Kenntnis von Gesamtphosphor und Gesamtnitrat nicht sinnvoll anwendbar.

Gruß,

Michael

Zitat

Original von Tom Horn
Hallo Resa,

genau richtig. Allerdings wenn ich Jörg und Michael richtig verstanden habe ist die Redfield Theorie gar nicht relevant, so wie ich und viele andere bis jetzt geglaubt habe oder sehe ich das mal wieder falsch???

Das Redfield ratio sagt uns in welchen Verhältniss welche Stoffe zueinander stehen, da wir aber nicht alle Stoffe messen können (organische) ist es für und nicht anwendbar , außer du beauftragst ein Labor die organische und anorganische Messungen vornehmen können.

Mann spricht immer vom Verhältniss von Nitrat zu Phosphat müsse passen , wo man auch Recht hat, aber manche nehmen es zu Wörtlich und setzen es in der Praxis um in dem man versucht anhand unserer Tests ein vermeindliches Verhältniss rauszurechnen .

Das hat aber auch schon Jörg in seinem Vortrag angesprochen , mann muss ihn halt mal lesen .

Ich hoffe das ich dir ein wenig helfen konnte.

Cu Resa

Cu Resa

Hallo Resa & Michael,

kapiert. Habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Nochmals danke.

Hallo Wassermann!

Zitat

Wenn ein Element davon fehlt kommt es zur Limitierung.

Das stimmt so nicht ganz: Es muß nicht eines fehlen, damit es zu einer Limitierung kommt, sondern es reicht bereits, daß das Verhältnis, in dem sie vorkommen, nicht dem Redfieldverhältnis (C 100 : N 16 : P1) entspricht.

Also wäre bei C 200 : N 32 : P 1) Phosphor limitiert (obwohl er ja vorhanden ist). Bei C 100 : N 8 : P 1) wäre Stickstoff limitiert, bei C 50 : N 16 : P 1 ist Kohlenstoff der limitierende Faktor für das Bakterienwachstum. Dies wird durch die Wodkagabe ausgeglichen.

Zitat

Den Kohlenstoff gebe ich als Acetat zu. Durch diese Maßnahmen kann ich Phosphat um 0.1mg/l halten. Der Nitratwert ist durch die Zugaben noch nicht gestiegen. Es scheint so daß der Stickstoff laufend verbraucht wird.

Damit machst Du eigentlich nichts anderes, als diejenigen, die Wodka zugeben. Du gibst eine Kohlenstoffquelle zu und hebst somit die Kohlenstofflimitierung auf, mit der Folge, daß mehr Phosphat und Nitrat verbraucht werden können. Korrekte Sache.

Gruß,

Michael

Hallo Frank!

Es war mir schon klar, daß sich für jede Spezies, die Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor benötigt, ein eigenes Redfieldverhältnis ermitteln läßt. Ich habe bei meinen obigen Beispielen das genannte nur exemplarisch benutzt.

Ich habe mich auch, glaube ich, sehr deutlich gegen das ständige Zitieren der Redfield ratio geäußert, da sie für die Aquaristik (derzeit) nicht sinnvoll anwendbar ist.

Gruß,

Michael

Hallo Frank!

Was ich meine ist, daß es einem Organismus nichts nutzt, wenn er ein Übermaß von zwei der drei Substanzen hat, die Substanz, die unter Berücksichtigung des jeweiligen Refieldverhältnisses das Minimum darstellt, limitiert das Wachstum.

Also wenn ich von Phosphor eine gleichbleibende Konzentration in einem Bioreaktor (mit einer Bakterienart) habe, kann ich an Stickstoff- und Kohlenstoffquellen hinzugeben, was ich will, es dürfte dadurch keine Zunahme der Vermehrungsrate passieren.

Wie gesagt, im AQ nicht sinvoll einzusetzen.

Gruß,

Michael

Zitat

Original von frankdreistein
Hi Michael,

Das Redfield Verhältnis bezieht sich auf Untersuchungen und statistischer Auswertung von planktonischen Meeresalgen und nicht auf Bakterien.

Ich kopier noch mal was rein, was ich woanders schrieb:
Bei aeroben Bakterien im Klärschlamm ist theoretisch folgendes Verhältnis von
C : N : P 100:14:3
Es kann aber auch mehr P in Bakterien eingelagert werden (luxury uptake effect).
Tatsächliche gefundenes Verhältnis im Klärschlamm C : N : P 60:12:3

Aber auch diese Verhältniszahlen kann man nicht 1:1 nehmen, sondern sind nur Anahltswerte, da ja die verschiedensten Algen und Bakterienpopulationen bestehen und vor allem Bakterien je nach Nahrungsangebot und diverser äußerer Bedingungen verschiedenartig Nährstoffe aufnehmen.

Es wäre mir aber neu, dass das Verhältnis solch eine wichtige Stellung einnimmt, wie du es schreibst.
Das Redflield-Verhältnis kann man nur nehmen um Nährstofflimitierungen, aufgrund von Abhandensein gewisser Nährstoffe, zu erklären.

Es gilt wahrscheinlich immer noch das Holzfaßprinzip, in dem vor allem Phosphat immer einen Mindestwert einhalten muß.

In vielen Literaturstellen über „biological phosphorus removal process (BPR)“ wird Acetat als erste Wahl der Kohlenstoffquelle angegeben.

Alles anzeigen

HAllo Frank ,

hier die BAkterienzusammensetzung ,

das Verhältniss kann ja der Michael rausrechnen , dass kann er gut .
Bakterien bestehen – gemessen am Trockengewicht – zu ca. 70 bis 85 % aus Wasser und zu ca. 50 % aus Proteinen. Die Zellwand macht 10 bis 20 % aus, die DNS 3 bis 4 %, die RNS 10 bis 20 %. Dazu kommen Lipide und andere Substanzen mit ca. 10 %.

Für die atomare Zusammensetzung der Bakterienzelle sind die folgenden Trockensubstanzanteile typisch:

Kohlenstoff C 51 % der Trockensubstanz
Wasserstoff H 10 %
Sauerstoff O 21 %
Stickstoff N 13 %
Phosphor P 3 %
Schwefel S 1 %

Die chemische Zusammensetzung von Bakterienzellen kann näherungsweise mit folgender Summenformel beschrieben werden:
C250H611O77N55P6S. Das rechnerische Molekulargewicht dieses Substanzgemischs beträgt 5.831 g mol-1.

Cu Resa

Hallo Aquarius!

Du sagst nichts anderes, als ich vorher gesagt habe! Ich sagte:

Zitat

Was ich meine ist, daß es einem Organismus nichts nutzt, wenn er ein Übermaß von zwei der drei Substanzen hat, die Substanz, die unter Berücksichtigung des jeweiligen Refieldverhältnisses das Minimum darstellt, limitiert das Wachstum.

Und wenn Du bei einer Stickstofflimitierung Stickstoff in verwertbarer Form zugibst - richtig so!

Gruß,

Michael

Hallo zusammen

Da Ihr gerade das Liebigsche Minimumgesetz ansprecht. Es gibt für jeden Nährstoff auch eine Obergrenze ab deren Überschreitung auch eine Wachstumshemmung stattfindet. Das sollte man auch nicht vergessen.

Zitat

Da Ihr gerade das Liebigsche Minimumgesetz ansprecht. Es gibt für jeden Nährstoff auch eine Obergrenze ab deren Überschreitung auch eine Wachstumshemmung stattfindet. Das sollte man auch nicht vergessen.

Da ist es ja ein Wunder, daß überhaupt etwas in unseren AQs wächst!

Gruß,

Michael

Hallo Michael

Zitat

Original von Michael Riediger

Da ist es ja ein Wunder, daß überhaupt etwas in unseren AQs wächst!

Bei manchen Aquarien wundert man sich wirklich

Hallo miteinander,

ich habe auf basierend auf Roberts Antwort den Wodka reduziert und zwar innerhalb 6 Tagen von 18 ml auf jetzt 16 ml, vorher war ich bei 34 ml. Ich habe Phosphat heute gemessen und der Wert ist statt bei 0,04 (bei 34 ml) bei 0,08 (bei 16 ml). Nun meine Frage, soll ich noch eine Woche beobachten und weiter weniger dosieren oder die Wodkazugabe wieder langsam erhöhen???