Hi,
warum immer solch ein Amateurgehabe, wenn es um Messungen geht?
Zum exakten Nachprüfen von Messergebnissen eignen sich sogenannte Standards. Im Bereich Meerwasser gibt es dazu IAPSO Standard Seawater, das weltweit in allen diesbezüglichen Forschungseinrichtungen anerkannt ist. Leider ist mir bis jetzt in Deutschland keine Bezugsquelle bekannt, da könnte sich aber vielleicht mal unser Jörg etwas umtun ?
Jörg hat im Parallel-Thread schon geantwortet. Ich zitiere ihn mal:
"Es gibt nur ein offizielles Standardseewasser das von der International Association for the Physical Sciences of the Oceans (IAPSO) anerkannst ist.
Ich hab gerade nur im Internet einen Vertreiber fur UK gefunden, da kosten 10 x 200 mL laessige 210 Pfund (GBP).
Also 21 Pfund pro 200 mL, das Zeug ist bei entsprechender Lagerung anscheinend 2 Jahre mindestens haltbar."
Thomas (Aurora),
deshalb auch der veranschaulichende Vergleich mit den drei Meersalzmischungen und dem einen Refraktometer bzw. Leitfaehigkeitsmessgeraet...
was ich damit sagen wollte ist schlicht und einfach, dass unterschiedliche Messergebnisse nicht unbedingt nur einen methodischen Ursprung haben, sondern die 20 Aquarianer die hier diskutieren wahrscheinlich ziemlich bunt durchmischt verschiedene Salze nehmen (OK, das ist auch methodologisch) und man sich hier letztlich hundert Mal im Kreis dreht.
Gut aber dass es nicht bis Sindelfingen gedauert hat, bis dass klar wurde...
Es ist aber wirklich interessant zu sehen, dass das Umdenken von spezifischer Dichte auf Salinitaet nicht so einfach ist, wenngleich es mit der Salinitaet doch viel einfacher sein sollte als mit der spez. Dichte.
Da hätt ich doch glatt eine Idee:
Wie wäre es denn, wenn wir das einzig echte und wahre Meerwasser bestellen,
nach Sifi mitbringen und zum Selbstkostenpreis jeden, der ein Refrak mitbringt,
diese damit prüfen bzw. eichen lassen?
Tolle Idee. Einfach mal so aus Interesse. Ich wäre dabei.
Servus,
Peter
Hallo Stefan und hallo @ all
Das wären nach der aktuellen Tabelle sage und schreibe 302,55 Euro
Findet Ihr das nicht ein wenig viel ?
Ich meine ich habe auch so mit der Messung kein Problem da ich immer mal wieder Kreuz messe 
Zwar würde es mich schon interessieren aber nicht für den Preis.
Thomas chronz: Noch was zum Amateurhaften...
Nun das mit dem Meerwasser ist schon klar, so was lässt sich ja leicht nachvollziehen, dafür gibt es ja Internet. De Punkt ist ja schon gestern genannt worden. Nur sehe ich hier die Kosten als erstes mal und die sind für einen einzelnen, ja sogar für 10 vermutlich zu hoch. Und nicht jeder ist ein Profi................... in Sachen Messungen.
Hallo zusammen,
ich kann nur sagen: Ah ja. Man bestelle einen sauteuren Standard und als Lichtquelle benutzt man dann das Tageslicht oder ?
Leute, ich verstehe euch wirklich nicht mehr.
Um mal ein paar Fakten zu nennen:
1. Diese Refraktometer kosten vom Hersteller so um die 18 Dollar. Wird somit schon mal die wahnsinnige Präzision sein, die wir auch alle brauchen.
2. Null Punkt Kalibirierung werden mit irgendwelchen Wässerchen durchgeführt. Fei nach dem Motto die Präzision steigt mit der Genauigkeit.
3. Als Lichquelle wird ein Quelle mit mehreren Wellenlängen benutzt.
4. Zum guter letzt wird dann noch ein wild wüste Umrechnung auf spez. Dichte vorgenommen.
Alle 4 Punkte führen zu einem enormen Präzisionsgerät. Das wird von uns auch benötigt, weil im Becken die Saliniät ja auch auf 2 Stellen nach dem Komma stimmen muss.
Oder vielleicht doch nicht?
Kommt mal wieder runter. Das wichtigste ist, ob die Messung reproduzierbar ist. Wenn ja und das Becken steht gut, behaltet den Wert bei. Und wenn da Salinität = 57 steht. Letzendlich spielt es keine Rolle.
Aber auch das wurde schon mehrfach geschildert.
Also immer locker bleiben. Eure Verwirrung finde ich bisweilen schon etwas komisch. Hier behaupten doch die meisten immer " Das beste Messgerät sei ihr Auge" und sie bräuchten den ganzen Messkram nicht.
Jetzt auf einmal doch?
Ich hoffe ich konnte Euch mal ein wenig wach rütteln. War ja auch nicht böse gemeint.
Frank,
es geht ja nur drum - mir zumindest - das die lineare Genauigkeit des Refraks
stimmt - sonst nutzt mir ja auch die Eichung auf den Nullpunkt nix 
Und das dieses Gerät keineswegs genauer oder besser misst als ein Aerometer, hatten wir ja schon diskutiert. Nur ich findes es einfacher im Handling - aber auch da gehen die Meinungen auseinander. Ausserdem messe ich trotzdem noch mit Aerometer gelegentlich nach 
Hi Stefan,
verstehe Dich schon. Es ist nur die Frage ob dafür eine so teure Referenzlösung notwendig ist. Da kann man im Labor eine preiswertere KCL Lösung herstellen, die sicherlich den selben Nachweis erbringen kann.
Hallo zusammen
Ich finds wirklich witzig was manche hier für Sorgen haben. So wie ich das sehe gehts den meisten hier nur um die Spielerei. Wie sehn denn all eure Becken jetzt aus?
Also ich mach das so: man nehme eine poplige Küchenwagge, wiegt sich 1kg Salz ab und gebe es in einen 30 Literkanister. Fertig!
So mach ich das schon immer und meinen Tieren geht es gut.
Als ich heute diese Diskusion gelesen hab, hab ich meine Tropic Ärometer mal aus dem Technikbecken genommen (schwimmt da schon immer so rum) hab ihn gereinigt(War schon voll bewachsen) und mal nachgemessen. 1023,5. 
Man kann sich auch weiter unnötig verrückt machen, nur mir ist eure rechnerei, messerei usw wirklich viel zudoof.
Seit nicht Päpstlicher als der Papst und schaut euch eure Tiere an. Dann seht ihr doch obs paßt.
Gruß Frank (Grobaquarianer ;))
Hallo Frank!
Da geb ich Dir recht. Wie ich weit oben schon sagte, die Kontinuität macht´s! Ob 1022 oder 1023 g/l - was soll´s?
Gruß Frank (Grobaquarianer)
Grobaquarianer? Wie das Avatar schon vermuten läßt!
Gruß,
Michael
Hi Michael 
So wie es aussieht wollen halt manche da eine eigene Wissenschaft draus machen.
Technik ersetzt aber keinen salzigen Finger und schon garnicht ein gutes Auge für die Tiere. Naja wers braucht.
Gruß Frank
Hallo Frank (Mohr)!
Gegen Wissenschaft ist ja nichts zu sagen. Als ich vom Süßwasser zum salzigen wechselte fand ich ja gerade die Tatsache, daß viele Meerwasseraquarianer sich auch mit den wissenschaftlichen Grundlagen und Forschungsergebnissen beschäftigen, sehr interessant. Die meisten Süßwasseraquarianer, die ich kennenlernte, sind an Wissen, was z.B. gerade im Bodengrund ihres AQ vor sich geht, überhaupt nicht interessiert.
Ich habe mir ja auch ein Refraktometer gekauft, in der Hoffnung eine gleichsam präzise und einfache Methode der Messung damit zu finden. Aber nach etlichen Meß- und wiederholten Eichungsversuchen bleibe ich dann doch lieber beim Aräometer (welches ich einfacher in der Handhabung fand).
Auch gegen Technik am Becken mag ich nichts sagen, sofern die nicht zur Religion ausartet. Man kann sich dami sicher bei vernünftigem Einsatz etwas Arbeit sparen.
Wenn ich die "ich bring mein Refraktometer mit nach SiFi"-Welle hier lese hoffe ich, daß das nur ein Vorwand ist, um sich in SiFi zum Cocktailtrinken zu treffen (so ´ne Art Partythema) Denn eine wissenschaftlich korrekte Studie über die Meßgenauigkeit von Refraktometern wird daraus nicht werden, da bin ich sicher. Wie Frank D. schon sagte, für den Preis der Refraktometer ist sicherlich kein superpräzises Laborgerät zu bekommen. Eher eine gut gestylte Schätzhilfe
Gruß,
Michael
Hi,
ich komme vor Sindelfingen nicht mehr nach Bremen, zumindest sehr wahrscheinlich nicht. Die Meereschemiker haben das aber, da hast Du recht. Sollte ich vorher in Bremen sein, gehe ich bei den Meereschemikern vorbei und frag nach, ob sie davon was los werden wollen.
Frank Mohr,
Du bist ja nicht der einzige, der dieses Argument gebracht hat. Ich gebe Dir und den anderen Leuten die das sagen auch vollkommen recht. Aber letztlich wurde um Refraktometer schon immer ein riesen geschiss gemacht, keine Ahnung warum.
Ich persoenlich wuerde mir ganz bestimmt auch nicht die 10 x 200 mL IAPSO Standardpackung kaufen, um damit mein Refraktometer zu kalibrieren, selbst wenn ich die 10 200 mL mit Freunden teilen wuerde.
Mir geht es nur darum, zu zeigen wie es eigentlich richtig gemacht wird und woher die ganzen Abweichungen kommen koennen. Der eine kalibiriert mit Aqua Dest von der Tankstelle (was kein Aqua Dest ist), der andere kauft sich echtes Aqua Dest in der Apotheke, der dritte nimmt Osmosewasser und der vierte vergisst zu kalibrieren und hat wahrscheinlich als einziger was reelles in der Ableseskala angezeigt. Dann geht das weiter mit den verschiedenen Salzmischungen und hoert letztlich bei einem Geraetefehler auf, von dem irgend ein Chinese in der Strassenbahn der Freundin von der Schwester vom Stefan Ott erzaehlt hat.
Und deshalb, wenn es einer genau wissen will, der soll sich halt das Standard-Meerwasser kaufen, kann ja jeder machen wie er will und lustig ist.
Preisliste habe ich angefordert und bereits per email erhalten, kann jeder von mir zugeschgickt bekommen, der sie haben moechte. Ist nur in UK bei OSIL zu bestellen (den link hat Thomas Chronz bereits genannt), allerdings auch per email moeglich.
@ALL
Es hat allerdings was komisches, dass nach dreissig + X Jahren progressiver Meeresaquaristik Leute ploetzlich Probleme mit dem Salzgehalt in ihren Riffaquarien bekommen.
Ich hab mir mit 17 Jahren (ist jetzt etwas mehr als 10 Jahre her) das tolle Zeigerteil von Aquarium Systems gekauft. Hab noch nicht mal hinterfragt ob es funktioniert oder nicht (das Prinzip der Messung war allerdings einleuchtend) und das Ding hab ich auch heute noch im Einsatz. Dann hab ich nach einigen Jahren aus der Uni ein gutes und frisch kalibriertes Leitfaehigkeitsmessgeraet mit nach Hause genommen, das gleich auf Salinitaet umrechnet, und damit gegengemessen, und es hat mir genau 35 psu ausgespuckt. Damit war fuer mich das Thema Salinitaet gegessen.
Nun soll es ja wirklich Faelle geben, wo dieses Aquarium Systems Teil nur Unsinn angezeigt hat, aber wie gesagt, meines funktioniert seit Jahren.
Hallo Jörg,
jetzt rate mal womit ich meinen WW mache und eigentlich auch nur zur Kontrolle ob mein Meßbecher nicht eingelaufen ist. ( Hallo Frank Mohr, ich bekenne mich als Grobaquarianer )
Und zur Langzeitmessung ein Leitfähigkeitsmessgerät im Becken. Und der hat auch noch nie etwas dramatisches nach einem WW gezeigt.
Den besagten Vorteil beim Tiere eingewöhnen sehe ich eigentlich auch nicht. Ich lasse so lange Wasser in den Beutel topfen bis das Volumen mehr als verdoppelt ist. That's all.
Allerdings hat mir ein Bekannter mal einen nagelneuen "Dichteheber" von Aqaurium Systems vorbeigebracht. Der zeigte immer 1.018 egal welches Wasser drin war. War aber wohl ein mechanischer Defekt.
Sicherlich haben beide Seiten recht, was die Refraktometerphilosophie anbelangt.
Und natürlich hat die Meeresaquaristik in den letzten Jahren gewaltige Fortschritte erzielt - aber sicherlich nicht deswegen, weil man gesagt hat "das haben wir schon immer so gemacht", sondern weil Leute sich mit neuen Dingen beschäftigt haben, unabhängig davon ob nun das Endergebnis dem gewünschten Ziel entspricht.
Wer hat vor drei, vier Jahren Magnesium und Phosphat gemessen? Spurenelemente?
Warum auch? Das selbe passierte mit dem Kalkreaktor, den Stüber verteufelte und der erst danach einen richtigen Aufschwung nahm - und heute ist er bereits wieder auf dem Rückzug, weil die Ballingmethode so vereinfacht wurde, dass jeder sie leicht anwenden kann.
Die Refrakmethode ist nichts anderes als eine weitere Messmethode - und ob man nun Aerometer, das Plastikteil von AQ (wie heisst das Ding eigentlich wirklich?), einen Refrak benutzt ist ja jedem selbst überlassen - alle Methoden sind gleich ungenau.
Aber die Wellen, die das Ganze in der Szene geschlagen hat, haben das Augenmerk schließlich auf einen lange vernachlässigten Wert gelenkt - den Salzgehalt unserer Becken nämlich, der letztendlich ja für viele Probleme verantwortlich war.
Und der entscheidende Vorteil scheint mir der Umstieg von der schlecht vergleichbaren Dichte auf die temperaturunabhängige Salinität zu sein. Und das ist viel, finde ich.
Original von Stefan Ott
Und der entscheidende Vorteil scheint mir der Umstieg von der schlecht vergleichbaren Dichte auf die temperaturunabhängige Salinität zu sein. Und das ist viel, finde ich.
Hallo Stefan,
wobei auch andere Messmethoden sich arg verbessert haben. z.B die Leitfähigkeitsmessung. Dort werden immer häufiger 4 Pol. Sensoren eingesetzt, die einen Fehler enorm reduzieren und Verschmutzung nicht so übel nehmen. Diese Methode ist mein Favorit und dürfte für Langzeitmessungen die am besten anwendbare Methode sein.
Bei der temperaturunabhängigen Salinät dürfen wir aber nie vergessen, das die Bestimmung meist über andere Messmethoden erfolgt, die Temperatur abhängig sind. Refraktometer, Leitfähigkeit, Dichte. Durch Temperaturkompensation werden diese dann in einem bestimmten Temperatur-Bereich Temperatur unabhängig und können Werte in Salinität anzeigen.
Damit sollten wir diesen Ausflug aber beenden um nicht wieder Verwirrung zu stiften.
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