MM oder Jaubert!

Hi,

was würdet Ihr empfehlen? Es geht mir rein um den Nitratabbau (Wodka usw. habe ich keine Lust zu!).
Ich möchte mir ein Refugium über meinem Hauptbecken (70:30 Fisch/Koralle) einrichten.
Nun bin ich am überlegen welches System dafür besser geeignet (größere Abbauleistung) wäre.

Das MM oder das Jaubert mit dem Plenum.

Mit PO4 habe ich keine Probleme. Lediglich mit Nitratwerten um die 50mg/l.

Bei dem Jaubert würde man sich dann auch den elend teueren Mud sparen können...aber wäre es dafür auch geeigneter?

Gruß

Ralf

Ich dachte Algen bauen in erster Linie Phosphat ab. Ich möchte aber das Nitrat reduzieren.

Hallo Ralf,

wer erzählt denn so'n M...?

Table 2: Nitrogen and phosphorus concentrations (% dry wt) and
total nitrogen:phosphorus (TN:TP) ratios in macroalgae tissues
under field conditions. Values are means of four samples +/- 1 SD

species..............................Nitrogen .............. Phosphorus..........TN:TP

Caulerpa racemosa ........ 5.6 +/- 3.3............0.08 +/- 0.03..........148.7:1
Caulerpa sertularioides......12.7 +/- 1.13..........0.14 +/- 0.08..........198.9:1
Codium edule ..................1.46 +/- 0.13..........0.10 +/- 0.01.......... 33.4:1
Dictyosphaeria versluysii...0.78 +/- 0.03..........0.06 +/- 0.01..........27.2:1
Gracilaria salicornia.......... 0.93 +/- 0.13..........0.07 +/- 0.03..........29.5:1
Kappaphycus alvarezii.......0.63 +/- 0.02..........0.05 +/- 0.01..........29.7:1
Padina japonica.................1.32 +/- 0.09..........0.08 +/- 0.01..........38.2:1
Sargassum echinocarpum..1.32 +/- 0.08..........0.08 +/- 0.01..........38.2:1
Ulva fasciata...................2.69 +/- 0.29..........0.12 +/- 0.01..........48.3:1

aus
Nitrogen- versus phosphorus-limited growth
and sources of nutrients for coral reef macroalgae
by S. T. Larned

bei einem Stickstoff/Phosphor-Verhältnis von 150-200:1 bei Caulerpa bin ich geneigt, von vorwiegend stickstofffixierend zu sprechen.

gruss
Rainer

HI Rainer

also du hast recht zumal die Algen dir auch noch einiges an Spuris rausziehen ,es sind halt Algen die auch in Konkurenz zu den Symbiosealgen der Korallen stehen.
Das einfachste ist da ein DSB , ich würde da so 8-10cm Sand Körnung max.0,1cm einfüllen dann, impfst du den Sand mit Baks aus der Ampulle ( also in den Sand spritzen) ,und lässt das Ganze 4-5Tage solo laufen .
Bitte net die Umwälzung und Sauerstoff in dieser Zeit vergessen .
Nebenprodukt wäre auch noch ein netter KH Puffer.

Hi Denis + alle,

wieso hab ich recht. Ich hab nur was gefragt und was zitiert :ylol.
Bei einem Fisch/Korallen-Verhältnis vo 70:30 ist das Becken entweder ziemlich schwach besetzt oder sehr fischlastig.
Ist letzteres der Fall, würde ich mit einem DSB vorsichtig sein. Ein DSB ist kein Freibrief, es hat auch Grenzen.
Zu MM: Schlammfilter haben sich in den letzten Jahrzehnten nicht durchgesetzt, erst seit sie als Wunderschlamm vermarktet werden, haben sie einen finanziellen Erfolg.

Grus
Rainer

Aber hallo, Specki,

Zitat

Original von Specki
Ein DSB ist alles andere als Einfach oder Billig!!
Außerdem ist es auch ein gewisser Risikofaktor, wenn es nicht genauestens überwacht wird.

Was ist denn an einem DSB genauer zu überwachen als bei anderen Systemen?

Zitat

Mir wurde damals von einem Mrutzek Mitarbeiter vom DSB abgeraten und ein Algenrefugium empfohlen.

Ich hatte auch mal ein Gespräch einem Mrutzek Mitarbeiter. Ihm sind die Steinkorallen über Nacht an "Phosphatlimitierung" gestorben. Er hatte auch ein DSB. Haben wir uns evtl mit dem Gleichen unterhalten?

Zitat

Wenn ein DSB richtig betrieben werden soll bedeutet dies definitiv einen gewissen Zeit und Kostenaufwand.

Zeit und Kostenaufwand? Bitte um Erklärung.

Zitat

Außerdem ist es nicht wirklich kontrollierbar. Was machst du wenn dein DSB zu gut arbeitet und dir die Nährstoffe wie blöde aus dem Becken saugt?

Schichtstärke schwächen. Nitrat zugeben. Phosphat zugeben.

Gruss
Rainer

also ich hab ca 1Tonne Sand in der Anlage und kann da etwas aus Erfahrung sprechen .... es gibt nix einfacheres als ein DSB, WENN Grundregeln befolgt werden, ansonsten ist es wartungsarm.
Eine PO4 Limitierung kann nicht von einem eingefahrenen DSB kommen , wie ihr wisst wird PO4 nicht abgebaut also wird es in Biomasse eingelagert ....heißt also wenn ein DSB besiedelt ist macht es nur eins und das Nitri und Denitrifikation .
Sicher am Anfang ( das braucht meist 6 Monate) kann durch die Bakterienbesiedlung ein PO4 "Abbau" stattfinden aber danach sollte er sich genauso wie in anderen Becken verhalten , Biomasse stirbt -> Nährstoffe werden freigesetzt -> Biomasse wird aufgebaut , bis auf den geringen Austrag z.B. durch Abschäumer oder freis Bakterienplankton (z.B. durch Zeolith ) sollte kein merklicher Abfall des PO4 Wertes zu messen sein (Korallenwachstum lass ich mal aussenvor).

Zitat

Original von denis811

also ich hab ca 1Tonne Sand in der Anlage und kann da etwas aus Erfahrung sprechen .... es gibt nix einfacheres als ein DSB, WENN Grundregeln befolgt werden, ansonsten ist es wartungsarm.
Eine PO4 Limitierung kann nicht von einem eingefahrenen DSB kommen , wie ihr wisst wird PO4 nicht abgebaut also wird es in Biomasse eingelagert ....heißt also wenn ein DSB besiedelt ist macht es nur eins und das Nitri und Denitrifikation .
Sicher am Anfang ( das braucht meist 6 Monate) kann durch die Bakterienbesiedlung ein PO4 "Abbau" stattfinden aber danach sollte er sich genauso wie in anderen Becken verhalten , Biomasse stirbt -> Nährstoffe werden freigesetzt -> Biomasse wird aufgebaut , bis auf den geringen Austrag z.B. durch Abschäumer oder freis Bakterienplankton (z.B. durch Zeolith ) sollte kein merklicher Abfall des PO4 Wertes zu messen sein (Korallenwachstum lass ich mal aussenvor).

PS: zur kontrolle kan ich noch anfügen ,gerade weil extern , Durchfluss regeln

nabend Denis,

das verstehe ich jetzt nicht.
Nach welchen Parameter regelst du den Durchfluss und was hat das mit Kontrolle zu tun?
Ist jetzt echtes Interesse, für Spassfragen ist heute Sudad dran.

gruss Rainer

Ich will ja nicht meckern..aber das Thema driftet ab. Versucht doch mal meine Frage zu beantworten. Ein DSB werde ich mir sicher nicht installieren!

Gruß

Ralf

Zitat

Original von Rainer S.
nabend Denis,

das verstehe ich jetzt nicht.
Nach welchen Parameter regelst du den Durchfluss und was hat das mit Kontrolle zu tun?
Ist jetzt echtes Interesse, für Spassfragen ist heute Sudad dran.

gruss Rainer

ganz einfach er schrieb ja er " Refugium über dem Hauptbecken" ,also einfach den Durchlauf regulieren (Hauptbecken -Refugium) .... NO3 zu niedrig weniger Durchlauf und umgedreht

@ Ralf

Wieso driftet es ab ??

Du hast 2 Auswahlmöglichkeiten gegeben eins (MM ) ist relativ kostspielig(Schlamm+Beleuchtung) und der Abbau geschieht eigentlich nur über die Algen die aber in Konkurrenz zu den Zooxanthellen stehen .
2. ein Jaubert ...was nix anderes als ein DSB ist ,nur mit einer Hohlkammer

Fazit warum net einfach und ein DSB fertisch.

@ Specki

Faulstellen das Argument höre ich immer gesehen hab ichs noch nie und Kleingetier im Sand brauchst net einbringen das entwickelt sich von selbt .
Ich weiß es wird immer gesagt Schnecken ,Seeigel etc. aber sowas hab ich net ...die Würmer siedeln sich von selbst an und so kleine Babylonia hatte ich auch schon im Sand da war noch kein DSB vorhanden.

Hi Denis,

also ich kann mich ja täuschen aber ein DSB und das Jaubertsystem sind für mich schon unterschiedlich.

Sowohl in der Schichthöhe als auch in der emfohlenen Körnung weichen beide Systeme von einander ab.
Zusätzlich traue ich eben diesem Hohlraum so einiges zu...

Gruß

Ralf

und wenn der NO3 Abbau lediglich im MM über die Algen passieren soll (was ich auch schon anders gehört und gelesen habe..eben NO3 über den Schlamm und PO4 über die Algen) für was dann der Schlamm?
Die können ja auch auf Steinen oder im Korallensand wachsen.

HI Ralf

wie Stefan schon anmerkte

Denitrifikation geschieht in sauerstoffarmen Zonen ,dazu zählen Steine ,Sandschichten über 5cm und auch Bakterienrasen (da sogar schon ab Schichtdicken von 2-3mm ) , also liegt es ja nahe 1 von diesen 3 Sachen anzuwenden .
LG würde ich net empfehlen da rel. teuer , hoher Platzbedarf im Verhältniss zum Volumen .
Bakterienrasen kann man züchten ist aber sehr instabil .
Für mich würde da nur ein DSB in Frage kommen oder Zeolith (brauchst ja net die ganzen Mittelchen), wenn dir das allerdings alles zu unsicher/komliziert ist, denk doch nochmal über Bakterienfütterung nach

Algen wie schon gesagt stehen in Konkurrenz zu den Zooxanthellen ,im spez. höherer Spurenelementebedarf zumal noch Beleuchtung hinzukommt und das Ernten auch arbeit macht.

Moin Ralf & all,

(orginal) Jaubert und DSB(nach Shimek) haben den Unterschied in der Körnung des Materials und in der An/Abwesendheit einer Verteilerschicht (engl.:plenum).
Gemeinsam haben sie die Betriebsparameter viel Licht, starke Strömung und Aragonit als Material. Daher bezweifele ich auch, dass der Vorschlag von Denis beim Jaubert auf Licht verzichten zu können funktioniert. Ausserdem haben sie beide die selbe Aufgabe des Nährstoffentzuges aus dem Wasser. Beide Betriebssysteme konsumieren die Nährstoffe vorwiegend in Form von Partikeln. Daraus produzieren beide Systeme neben lebender Biomasse (daher Nährstofffixierung) Nitrat und Phosphat. Diese Stoffe können bei Anwesendheit von Caulerpa über die Wurzeln aufgenommen werden.
Messe mal den Nitratgehalt von Porenwasser aus dem Bodensediment und Aquarienwasser.
Nur ein Teil des Nitrates wird denitrifiziert. Nitrat/Phosphat, welches nach oben diffundiert kann dort von Algen aufgenommen werden. Man messe mal Nährstoffgehalte an der Unterseite von Algenbelägen.
Jaubert gibt an, dass in der Verteilerschicht ein Sauerstoffgehalt von 0,5-1 mg O[t]2[/t]/l eingehalten werden soll. Porenwasserproben aus DSBs ergeben ein uneinheitliches Bild beim Sauerstoffgehalt, da sie eine Mischprobe aus unterschiedlichen "Mikrozonen" darstellen. Ist sind also Proben an unterschiedlichen Stellen zu entnehmen. Denitrifikation ist nur ein Teil des Geheimnisses.
Übermässige Denitrifikation ergibt zwansläufig eine Verschiebung des N/P-Verhältnisses zugunsten des Phosphors.

Alles was ich bisher über MM gelesen habe sind nix als Marketing,Mutmassungen, Spekulationen und Blabla.
Schlamm-Algensyteme sind keine "Erfindung" von MM -> http://www.athiel.com/lib7/mud.htm
Wenn ich diese Bioballberechnungsformel nur denke, muss ich schon lachen.

Alle Betriebssysteme (Berliner, Jaubert, DSB, Schlamm+Alge, Algenrefugium) unterscheiden sich garnicht soweit wie man allgemein denkt, schliesslich kommt man ja bei der selben Aufgabenstellung zu ähnlichen Ergebnissen.

Es tut mir leid, dass ich abgedriftet bin und ich dich evtl mehr verwirre als dir einen klaren Ratschlag geben kann.

Gruss
Rainer

PS: Warum sind wir hier in der Wasserchemie?

HI Rainer

wozu Licht?? Denk bitte daran wir reden über ein Refugium net über ein Riffbecken.
Und es muss auch kein Aragonitsand sein ,es tut auch gepresstes Calcit ...

Natürlich wird in der oberen Schicht in Anwesenheit von O² Nitart produziert das in den unteren Schichten abgebaut wird , wobei hier Algen (wurzelbildende Arten) den Boden verbacken können und in der obere Schicht keine ausreichende Nitrifikation stattfinden kann, also eher kontraproduktiv.

Es ist auch alles sehr verwirrend geschrieben
Zitat "Beide Betriebssysteme konsumieren die Nährstoffe vorwiegend in Form von Partikeln"

Hää wieso das ,teilweise sicher aber diese Partikel werden von heterotrophen Bakterien in gelöse zerlegt ansonsten "ernährt" sich ein DSB von gelösten Nährstoffen.

Zitat "Nur ein Teil des Nitrates wird denitrifiziert."

Na das hoffe ich doch denn ganz ohne Nitrat gehts nun auch wieder net.

Zitat " Daraus produzieren beide Systeme neben lebender Biomasse (daher Nährstofffixierung) Nitrat und Phosphat. "

Bei Nitat geb ich dir recht aber nur in der oberen Schicht das weiter unten.......... s.o. PO4 hmm wo soll das herkommen ausser durch Eintrag von draussen?? ( PO4 belasteten Sand aussenvor)

Moin Rainer,

Du verwirrst mich nicht. Würde Dir nach 31 Jahren Meerwassererfahrung auch nicht gelingen..glaube ich:))

Ich hatte nun nur ein paar Jahre ausgesetzt und bin nun dabei mich mit diesen (für mich) relativ neuen Filter Methoden zu beschäftigen.
Ich sehe es mitterweile ähnlich wie Du. Alle Systeme haben den gleichen Ansatz und verfolgen das gleiche Ziel.
Zur Zeit tendiere ich immer mehr zum Jaubert mit Algen natürlich.

Gruß

Ralf