Wieso unterschiedlicher Verbrauch bei Balling Methode?

  • Tach Gemeinde,

    seit Beginn meiner Salzsucht 2004 fahre ich die Balling Methode + Spuris in voller Zufriedenheit. Alles läuft über Dosierpumpen.

    Bis vor 2 Monaten. MG und Ca sind im Verbrauch gleich - nur KH muss ich pro Woche immer nochmal nachdosieren.

    Nach der Dosierung ist er immer bei 8 und eine Woche später 6 oder 7. Wenn ich nicht reagiere, was bis jetzt 2mal pssiert ist, bekommen manche Acros weiße Stellen am Fuß.

    Nach der Nachdosierung (ca. 2 Tage später) sind die weißen Stellen wieder weg und Gewebe da. ????

    Kann mir einer sagen, wieso KH mehr verbraucht wird wie die anderen beiden?

    Das Becken fast 700Liter und ist bis auf zwei Lederkorallen mit Gorgonien, SPS und LPS besetzt.
    WW 10% pro Woche, PO4absorber im Bypass, UV / OZON; 250Watt 4x24Watt 4x54Watt

  • ... vermutlich weil Dein frisch angesetztes Salzwasser mehr Calcium enthält als Dein Aquarienwasser. Die Differenz ist in Form von Calciumcarbonat dem Wasser entzogen worden, als Calcium und KH.
    Verwendest Du ein Salz mit hohem Calciumgehalt?

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,

    das Salz hatte ich mal durchgemessen und da war Mg bei 1200 und Ca bei 380.

    sodass ich mittels BallingMethode auf Mg 1380 und Ca 430 komme - diese Werte sind komischer Weise konstant.

  • Hallo Gunnar,

    stimmt das Verhältnis Calciumchlorid - Natriumhydrogencarbonat? Beziehst Du die Salze mit einer Anleitung? Handelt es sich sicher um Calciumchlorid-Dihydrat? Wo liegt die Calcium-Konzentration im Aquarium? Wo die Magnesium-Konzentration.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,

    Ich mische nach der üblichen Mischanleitung auf 5 Liter Osmosewasser, die ich mir aus dem Netz geholt habe. Das schon seit 5 Jahren.Nach der Beckenvergrößerung vor einem Jahr (Riffdeko ist von Atoll) ging alles auch gut weiter. bis eben. Ich hatte mir wieder den Wochenverbrauch der einzelnen Elemente ausgemessen und dementsprechend die Dosierpumpe eingestellt. Es werden im gleichen Verhältnis alle drei Mischen begefügt.
    Ja es ist Calciumchlorid-Dihydrat und der Cawert im Aqua ist konstant 430 und Mg 1380 - musste sehr selten manuel nachdosieren.

    Was mir gerade einfällt, ich hab das NaCL Salz vernachlässigt in der Zugabe. Kann es daran liegen?

  • Hallo Gunnar,

    KH wird nicht nur bei der Skelettbildung verbraucht, sondern auch bei der Nitrifikation. Es ist deshalb nicht ungewöhnlich, dass der Verbrauch nicht immer in einem konstanten Verhältnis zum Ca-Verbrauch steht.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Gunnar,

    am NaCl-freien Meersalz kann es nicht liegen, vielleicht aber am Test?

    Gruß

    Hans-Werner

  • hm, test ist tm und 5 monate alt. denkste wirklich?

    was mich ja da etwas stutzig macht, sind die weißen flecke beim kh stand von 6 nach zwei wochen am fuß der acros. nach dem anheben ist zwei wochen später der fleck wieder mit gewebe ersetzt.

    ??????

    da scheint wohl was kh zu mögen. :winking_face:

  • Hallo Gunnar,

    unsere TM Tests aus den letzten 9 Monaten stimmen.

    Dann bleibt der Rückgang der KH etwas rätselhaft. Vielleicht einfach mal die Dosierung erhöhen.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Gunnar,

    bei der Nitrifikation entstehen Protonen, die sich mit den Hydroxid-Ionen verbinden. Dabei nimmt die KH ab. In Süßwasserbecken kann dieser Vorgang eine pH-Senkung bewirken.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid,

    oha, da sieht man mal wieder wie komplex die Wasserchemie ist. Danke für die Info.

    Hallo Hans-Werner

    also werde ich beim nächsten 5 Liter mischen in den kanister 1/3 mehr dosieren von KH.
    aber die Dosierzeiten für alle drei Mischungen gleich lassen.

    Nun gut - dann werd ich mal ausprobieren. Danke euch für die nette Unterhaltung.

  • Hallo Gunnar,

    dass Calcium und Alkalinität (KH) nicht im gleichen Maß verbraucht werden ist eher die Regel als die Ausnahme.
    Wie Ingrid schon erwähnt hat, fließen noch einige andere Faktoren in die Zu- und Abnahme der Alkalinität ein.
    Außer der erwähnten Nitrifikation spielt hier auch die Denitrifikation, die Stickstofffixierung und die Stickstoffassimilation eine Rolle.

    Das praktische an der Ballingmethode ist ja gerade, dass man die Möglichkeit hat, das Ca/KH-Verhältnis dem
    individuellen Bedürfnis seines Aquariums anzupassen. Du kannst entweder die zuzugebende Flüssigkeitsmenge
    deiner Natronlösung oder deren Konzentration erhöhen.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    schön das du mein Vorhaben bestätigt hast. Beruhigt mich ungemein.
    Ich hatte schon gehofft, das ein Kommentar von dir kommt.

    Danke für die Info.

  • Hallo zusammen,

    hier muss ich mal nachfragen, ob das schonmal jemand kalkuliert hat und ob diese Annahmen realistisch sind. Grundsätzlich gleichen sich ja Nitrifikation und Nitratassimilation aus, ebenso Denitrifikation und Stickstofffixierung. Nehmen die Korallen das Nitrat wieder auf, ist auch der Einfluss auf die KH ausgeglichen. Da ich im Rechnen nicht so sicher bin, würde ich mal bitten, folgendes zu überprüfen:
    10 mg/l Nitrat = 0,16 mM/l Nitrat
    1°KH = 0,357 mval/l
    Bei der Nitrifikation von Ammonium NH[t]3[/t] zum Nitrat No[t]3[/t][h]-[/h] wird nur ein Proton frei, sichtbar als einfach negative Ladung des Nitrates (der Rest ist reine Oxidation, Sauerstoffverbrauch), also bei 10 mg/l Nitrat nur 0,16 mM/l Protonen.
    Um die KH um 1° abzusenken müssten also 22 mg/l Nitrat entstehen oder andersherum, bei der Entstehung von 10 mg/l Nitrat werden gerade mal 0,45° KH verbraucht. Ist es realistisch, der Nitrifikation einen wesentlich Einfluss auf die KH im Riffaquarium zuzuschreiben? Welches Riffaquarium produziert schon wöchtenlich einen Nitratanstieg von 10 mg/l???

    Meiner Meinung nach ist vielleicht die Dosierung der Balling-Lösungen zu niedrig, was beim Calcium im "Rauschen" der Messungen und der Messgenauigkeit untergeht, bei der KH aber messbar ist. Immerhin entsprich bei der Balling-Methode die Zufuhr von 1° KH nur einer Calcium-Zufuhr von 7 mg/l, also kaum messbar.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,

    abgesehen davon, dass bei der Nitrifikation nicht 1 sondern 2 Protonen frei werden, macht diese isolierte Betrachtung wenig Sinn.

    Wie schon erwähnt ist die Nitrifikation nur einer von mehreren Prozessen, die die Alkalinität beeinflussen.
    Betrachtet man z.B. den kompletten Stickstoffweg von der Zersetzung organischer Stoffe über die Nitrifikation
    bis hin zur Denitrifikation, so werden pro Stickstoffatom etwa 6,75 Protonen frei.
    Und das, ohne dass der Nitratgehalt auch nur um ein Mikrogramm ansteigt.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    täusche ich mich oder gehst Du bei der Nitrifikation von Ammonium NH4+ aus und nicht von Ammoniak bzw. der Aminogruppe der Aminosäuren? Ammoniak ist aber nicht der Beginn der Nitrifikation sondern bereits die Aminogruppe und die Stickstoffmineralisation, wobei erst einmal ein Proton aufgenommen und "verbraucht" wird.
    Und für jedes von den Korallen "verbrauchte" Nitrat-Molekül wird in der Umkehrung des Prozesses wieder ein Proton aufgenommen.
    Stellt sich also die Frage, wieviel Gewicht man der Denitrifikation gegenüber der Nitrat-Assimilation beimisst und welche Betrachtung hier isolierter ist. Wenn ich unbedingt eine Protonenquelle mit Theorien erschaffen will, schaffe ich das, die Frage ist, ob das realistisch ist.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo zusammen ,

    jetzt bin ich aber ein bischen platt ... ich dachte immer dieses thema wäre bei euch wirklich schon lange durch ?

    @ Hans Werner ,

    wenn ich dich richtig verstehe , bist du der meinung ,das abweichende werte bei anwendung der balling methode NUR durch

    a) wasserwechsel mit salzen anderer werte als die des aktuellen aquariums

    b) falschdosierung

    c) falschmessung der werte

    entstehen könen ? (natürlich solange keine zusätzliche zufuhr via kalkmischer o.a. besteht)


    Zitat

    Original von Hans-Werner

    Meiner Meinung nach ist vielleicht die Dosierung der Balling-Lösungen zu niedrig, was beim Calcium im "Rauschen" der Messungen und der Messgenauigkeit untergeht, bei der KH aber messbar ist. Immerhin entsprich bei der Balling-Methode die Zufuhr von 1° KH nur einer Calcium-Zufuhr von 7 mg/l, also kaum messbar.

    ich habe vor kurzem noch einen fall geshen , wo nicht der kh , sondern der calcium-wert in den keller geht,
    (bei dosierung gleicher mengen mit balling+ ) dann passt aber diese deine erklärung nicht ?

    GRÜSSE AUS DEM HOHEN NORDEN
    mein Bilderbuch

    2 Mal editiert, zuletzt von Thomas Engels (28. September 2010 um 12:58)

  • Hallo Thomas,

    in nennenswerter Menge, ja, korrekt, die drei von Dir genannten Gründe, falls ich keinen übersehen habe.

    Der Nitrifikation messe ich aus genannten Gründen keinen wesentlich Beitrag bei.

    Ebensowenig können aus einem Kalkreaktor Calcium und KH in anderen als den stöchiometrisch festgelegten Proportionen kommen, wenn es sich um einigermaßen reines Calciumcarbonat handelt. Eine Theorie, die vor ein paar Jahren auch schon durch dieses Forum geisterte. Es sei denn, mir kann jemand glaubhaft erklären, wie es geht, dass man die CO[t]3[/t][h]-[/h] Ionen aus dem Kristallgitter löst während die Ca[h]2+[/h] Ionen im nicht mehr existenten Gitter verbleiben mit ihrer Ladung und ohne die Gegenionen, die das Gitter zusammenhalten.

    Ja, vor ein paar Jahren hatten alle Probleme mit steigender KH, scheinbar hat da die Stickstofffixierung noch besser funktioniert und zusätzliche KH in das Wasser gebracht oder die Korallen haben ganz einfach mehr Nitrat verbraucht als dem Becken durch Nitrifikation zugeführt wurde.

    Mein Verdacht wäre, dass bei fallender KH wasserfreies Calciumchlorid wie das Dihydrat verwendet wurde oder bei fallender Calciumkonzentration Haftwasser mitgewogen wurde, welches das hygroskopische Salz aufgenommen hat oder vielleicht das Hexahydrat verwendet wurde oder auch Natriumcarbonat statt dem Hydrogencarbonat. Man bekommt manchmal die komischsten Fehler vorgestellt, würde mich alles nicht mehr wundern. Leute führen "Magnesium" zu und nehmen dafür der Einfachheit halber mal Bittersalz und lassen das Chlorid weg usw.. Es gibt mehr Wege, etwas falsch zu machen, als es Wege gibt, es richtig zu machen.

    Außerdem gibt es noch die ganz verschiedenen Proportionen, in denen Calcium und KH im Meerwasser vorliegen mit Folgen für die Messgenauigkeit des Einen oder des Anderen.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Armin,

    noch eine Frage. Wo werden bei dem Weg von der Nitrifikation bis zur Denitrifikation überall Protonen frei? Irgendwie komme ich mit Deinen 6,75 Protonen nicht klar, wo bleiben die Ladungen dieser Protonen?

    2 NH3 + 2 H+ --> 2 NH4+; 2 NH4+ + 4 O2 --> 2 H2O + 2 NO3- + 4 H+; 2 NO3- + 2 H+ + H2O --> N2 + 2 H2O + 3 O2;

    Wo kommen die 6,75 Protonen her? Bei mir bleibt auf dem ganzen Weg ein "Verbrauch" von 4 Protonen gegenüber einer Freisetzung von 4 Protonen, gar nix an Protonen übrig. Wie sieht Deine Bilanz aus? Ist Dein Aquarium so eine Art Batterie, die sich positiv auflädt und dabei sauer wird?

    Gruß

    Hans-Werner

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner (28. September 2010 um 15:09)

  • Hallo Armin,

    keine Antwort auf meine Fragen? Wie soll ich das Interpretieren, keine Antwort ist auch eine Antwort? Ist also so in Ordnung?
    Außer natürlich, dass es nicht CO[t]3[/t][h]-[/h] sondern CO[t]3[/t][h]2-[/h]-Ionen sind, die das Calcium im Calciumcarbonat zusammenhalten.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Nabend Hans-Werner,
    Wenn Armin gerade verhindert ist, dann will ich mal in die Bresche springen.

    "Die Veränderungen der Säurekapazität während des
    Abwasserreinigungsprozesses werden durch die Vorgänge im
    Zusammenhang mit den Prozessen zur Stickstoffelimination
    (Ammonifikation, Nitrifikation und Denitrifikation) beein-
    flusst. Bei der Ammonifikation (Hydrolyse von organischem
    Stickstoff zu Ammoniumstickstoff) und der Denitrifikation
    entstehen je ein Mol Hydrogencarbonationen pro gebilde-
    tem Mol Ammoniumionen bzw. reduzierten Nitrationen. Bei
    der Nitrifikation werden dagegen pro oxidiertem Mol Ammo-
    niumionen zwei Mol Hydrogencarbonationen verbraucht."

    Bever, J.; Stein, A. und Teichmann, H. (Hrsg.): Weitergehende Abwas-
    serreinigung. Oldenbourg Industrieverlag, 4. Auflage, München,
    ISBN 3-486-26527-X, 2002.

    6,75 ????

    gruss
    Rainer

  • Hallo Rainer,

    vielen Dank! Das bedeutet, dass meine Aussage von oben richtig ist (für alle, denen diese Aussagen etwas unverständlich sind):

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    2 NH3 + 2 H+ --> 2 NH4+; 2 NH4+ + 4 O2 --> 2 H2O + 2 NO3- + 4 H+; 2 NO3- + 2 H+ + H2O --> N2 + 2 H2O + 3 O2;


    Ammonifikation (=Stickstoffmineralisation) (+ 1 Mol HCO3-); Nitrifikation (-2 Mol HCO3-); Denitrifikation (+ 1 Mol HCO3-);

    Auch hier ist also die Bilanz ausgeglichen, nur umgekehrt ausgedrück wie in meiner Reaktionsgleichung von oben.

    Gruß

    Hans-Werner

    2 Mal editiert, zuletzt von Hans-Werner (1. Oktober 2010 um 20:38)

  • Hallo Hans-Werner,

    nur Geduld, die Antwort kommt schon :smiling_face: Ich war vor kurzem im Urlaub, das muss ich zur Zeit noch büßen und
    kann deshalb gerade nicht jeden Tag (oder Nacht) ins Forum schauen.

    Nachdem ich meine spätabendliche Rechnung von neulich nochmal durchgesehen habe, muss ich meine 6,75 Protonen leider korrigieren.
    Mir war in der Eile der "Klassiker" passiert und ich hatte bei der Dissimilation die CO2-Protonen nicht durch die Carbonationen ausgeglichen.

    Es ist richtig, dass der Stickstoffzyklus, wenn er vollständig abläuft, ein Nullsummenspiel und damit alkalinitätsneutral ist.
    Von den 2 Protonen, die bei der Nitrifikation vom Ammonium abgegeben werden, wurde eines bei der Desaminierung
    aufgenommen, ein weiteres wird bei der Denitrifikation aufgenommen. So reduziert sich der Einfluss des
    Stickstoffkreislaufs auf die Alkalinität auf die Anreicherung von Zwischenstufen wie z.B. Nitratanreicherung
    und auf Eingriffe wie z.B. Wasserwechsel.

    Es bleibt die Tatsache, dass in der Praxis Ungleichgewichte im Calcium-/Alkalinitätsverbrauch häufig sind.
    Hier scheinen doch anorganische Effekte wie Magnesitbildung und die Bildung von Magnesium-
    und Strontiumcarbonaten durch Organismen die wesentliche Rolle zu spielen. Magnesium spielt hier sicherlich
    eine Schlüsselrolle, den es wird grundsätzlich nie mit den Anionen zugegeben, mit denen es verbraucht wird.
    Weder Magnesiumchlorid noch Magnesiumsulfat können im Meerwasser ausfallen. Andererseits wird nicht das
    komplette verbrauchte Magnesium in Carbonate überführt, wie Versuche mit der Zufuhr von Mg + CO3 im ausgeglichenen Verhältnis zeigen.

    Die Erklärung für eine im Verhältnis zum Calcium abnehmende Alkalinität ist daher einigermaßen klar,
    was bei einem relativ fallenden Calciumlevel, wie ihn z.B. Thomas beschreibt, genau passiert,
    ist mir noch nicht ganz klar. Messungenauigkeiten, Salzzusammensetzungen und Bedienfehler können sicher
    eine Rolle spielen. Ob das alles ist, müsste eine ausführliche Untersuchungsreihe bestätigen.

    Da aber das praktische an der (flexibilisierten) Ballingmethode ist, dass man all diese Ungleichgewichte mühelos
    ausgleichen kann, habe ich mir diese bisher erspart.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    dann sind wir ja doch noch zum gleichen Ergebnis gekommen, freut mich :smiling_face:

    Ich hatte, seit ich mein Salzwasser anfangs selbst mit Magnesiumchlorid und Calciumchlorid und später direkt beim Herstellungsprozess auf die gewünschten Werte brachte eigentlich keinen unterschiedlichen Verbrauch oder Ungleichgewichte mehr feststellen können. Auch der Magnesiumverbrauch ist eher gering bis fast vernachlässigbar. Ich fahre die Anlagen um die 33 PSU und habe trotz eher wenigen Wasserwechseln immer um die 1250 mg/l Magnesium, was nicht allzuweit von den rechnerischen 1270 mg/l bei einem Salz mit 1350 mg/l (35 PSU) entfernt ist.

    Beim Magnesium dürften die Defizite oft aus der verwendeten Salzmischung stammen und vermutlich geht deshalb der Schuss mit dem Magnesium + Hydrogencarbonat fast immer nach hinten los, insbesondere, wenn man bedenkt, welche KH man dann zuführt, um 50 oder 80 mg/l Magnesium auszugleichen.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo Armin, hallo Hans-Werner,

    ihr habt euch nun auf eine "Nullsummenrechnung" verständigt, indem ihr davon ausgeht, dass der Stickstoff aus der Aminogruppe der Aminosäuren über Ammonifikation und Nitrifikation vollständig in die Denitrifikation eingeht, sehe ich das richtig?
    Was ist denn mit dem Verbrauch von Ammonium, Nitrit und Nitrat durch Mikroorganismen, Algen und Zooxanthellen? Es wird doch nur ein Teil des Stickstoffs denitrifiziert.

    Letzten Endes zeigt die Praxis, dass der Verbrauch von Alkalinität und Calcium nicht in einem festen Verhältnis steht. Gerade in frischen Becken muss häufig viel früher mit der Substitution von (Hydrogen-)Carbonat begonnen werden als mit der Calciumzugabe. Viele Einsteiger mit kleineren Becken (ich gehörte auch dazu) beginnen mit Natron, ehe sie schließlich zum Balling übergehen.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid,

    das ist ebenfalls ein Nullsummenspiel, denn wenn ich aus der Aminogruppe Ammoniak freisetze, Ammonium bilde und zu Nitrat oxidiere und exakt diesen Prozess in die Gegenrichtung abspule kommt auch nichts anderes dabei heraus. Um Nitrat in Aminosäuren einzubauen wird es von den Zooxanthellen reduziert und das Ammonium als Aminogruppe in die Aminosäuren eingebaut. Das ist ja der Prozess, dem ich von Anfang an die größere Bedeutung beigemessen habe, geh´ doch mal ein paar Beiträge zurück. :winking_face:

    Ich würde exakt das Gegenteil behaupten, letzten Endes zeigt die Praxis, dass der Verbrauch von Alkalinität und Calcium in einem festen Verhältnis steht. Ich gebe in unsere Anlagen täglich 500 ml von jeder Lösung, von Hand mit Messbechern dosiert. Ich greife nie korrigierend ein und es ändert sich nichts an den Werten, nicht in einem halben Jahr und nicht in einem Jahr.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    das ist ebenfalls ein Nullsummenspiel, denn wenn ich aus der Aminogruppe Ammoniak freisetze, Ammonium bilde und zu Nitrat oxidiere und exakt diesen Prozess in die Gegenrichtung abspule kommt auch nichts anderes dabei heraus. Um Nitrat in Aminosäuren einzubauen wird es von den Zooxanthellen reduziert und das Ammonium als Aminogruppe in die Aminosäuren eingebaut.


    Hallo Hans-Werner,

    an diesem Punkt wird mir die Rechnung zu spekulativ. Der Einbau in Aminosäuren erfolgt in Zellen, das heißt innerhalb der Organismen. Du gehst davon aus, dass die dazu benötigten Protonen aus dem Wasser aufgenommen werden. Sie können aber auch aus anderen Stoffwechselprozessen gewonnen werden. Ich denke, die Vorgänge sind zu komplex, als dass wir sie mit ein paar chemischen Gleichungen wiedergeben können.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid,

    und woher würde der Stoffwechsel sie nehmen? Evtl. aus dem Wasser und dann ist es auch wieder egal, ob ein Proton im Wasser verbleibt und von der Zooxanthelle bzw. der Koralle ein OH--Ion abegegeben wird, das bleibt völlig egal. Alles was stattfindet, findet innerhalb des Aquariums statt. Es kommen keine Protonen aus der Luft und es werden ebenfalls keine Protonen an die Luft abgegeben. Solange Du keinen elektrischen Schlag bekommst, wenn Du Deine Korallen anfasst, scheint sich da auch keine Ladung aufzubauen.

    Kannst mir ruhig mal was glauben, ich beschäftige mich damit seit über 20 Jahren, ich habe das halbwegs verinnerlicht. Ich denke sozusagen in physiologischen und biochemischen Prozessen, so wie manche andere mitrechnen, wenn sie Zahlen sehen. Manche Sachen sind einfacher, andere schwieriger und wieder andere muss man nachlesen, aber so simple Sachen wie Nitratassimilation oder Stickstoffmineralisation und Nitrifikation sind Standard, kleines und großes 1x1.

    Gruß

    Hans-Werner

  • ... übrigens ist es tatsächlich so, dass Pflanzenwurzeln Protonen abgeben und eine negative Ladung an der Wurzeloberfläche aufbauen und somit Kationen anziehen. Korallen machen vermutlich das gleiche, aber ich würde stark bezweifeln, dass Du das in der Wassermenge des Aquariums nachweisen kannst. Im Wurzelraum der Pflanze ist das ein klein wenig anders, der wird tatsächlich stärker von der Pflanze kontrolliert.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo,
    wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe, geht es doch nicht um den asymmetrischen Verbrauch von Alkanität und Calzium, sondern um die eher plötzliche Änderung der Verhältnisse KH/Ca-Zugabe? Hast du irgendwas geändert an Becken? Licht, Besatz,Technik, wasauchimmer?

    Gruss
    Rainer

  • Zitat

    Original von Gunnar W.
    MG und Ca sind im Verbrauch gleich - nur KH muss ich pro Woche immer nochmal nachdosieren.


    Hallo Rainer,

    das eine zieht doch das andere nach sich.

    Grüße
    Ingrid

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    Korallen machen vermutlich das gleiche, aber ich würde stark bezweifeln, dass Du das in der Wassermenge des Aquariums nachweisen kannst.


    Hallo Hans-Werner,

    ich finde es gut, dass du deine Aussage selbst etwas relativierst und einräumst, dass wir uns hier im Bereich der Vermutungen befinden. :winking_face:

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid,

    Zitat

    Original von Gunnar W.
    Bis vor 2 Monaten. MG und Ca sind im Verbrauch gleich - nur KH muss ich pro Woche immer nochmal nachdosieren.


    [/quote]

    Ich lese daraus, dass es vor 2 Monaten eine Erhöhung des Verbrauchs an KH gegeben hat, die vorher jahrelang nicht da war.
    Irgendwas hat angefangen "Alkanität zu fressen".
    Und irgendwas hat anscheinend Gunnar gefressen, denn er kümmert sich ncht um seinen Thread :winking_face:

    Gruss
    Rainer

  • Hallo Ingrid,

    die Vermutung bezieht sich nur auf die Aussage der Polarisation von Ekto- und Endoderm der Koralle und der Abgabe von Protonen. Die Vermutung bezieht sich nicht auf die Aussagen vorher, wo ich auch so etwas wie "Komplexität" nicht wirklich erkennen kann. Das sind Vorgänge, die in dieser Form allgemein akzeptiert sind und die Wechselwirkungen halten sich in Grenzen. Die Balling-Methode ist auch nicht komplex und meiner Meinung nach auch kein Teil von komplexen Vorgängen.
    "Komplexe" Themen sind Spurenelemente und Biofilme/Mikrobiologie. Da Du jetzt vermutlich kommen wirst, die Nitrifikation falle in den Bereich der Mikrobiologie, ja, aber dabei kommen nur die in den Gleichungen angegebenen Sachen heraus, da gibt es nichts geheimnisvolles Unbekanntes. Die Naturgesetze werden auch von komplexen Vorgängen nicht ausgehebelt.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    Ich hatte, seit ich mein Salzwasser anfangs selbst mit Magnesiumchlorid und Calciumchlorid und später direkt beim Herstellungsprozess auf die gewünschten Werte brachte eigentlich keinen unterschiedlichen Verbrauch oder Ungleichgewichte mehr feststellen können. Auch der Magnesiumverbrauch ist eher gering bis fast vernachlässigbar. Ich fahre die Anlagen um die 33 PSU und habe trotz eher wenigen Wasserwechseln immer um die 1250 mg/l Magnesium, was nicht allzuweit von den rechnerischen 1270 mg/l bei einem Salz mit 1350 mg/l (35 PSU) entfernt ist.

    Beim Magnesium dürften die Defizite oft aus der verwendeten Salzmischung

    Hallo Hans Werner ,

    was ich so gesehen habe , kommt es öfter vor , das bei gleicher zugabe gerade der magnesiumwert unverhältnismässig zunimmt.
    Hier : http://www.minirevet.se/forum/index.ph…4;topicseen#new
    wird behauptet , das man wegen dieser "neuen" erkenntnis magnesiumdosierung unabhängig der dosierung/ menge anderen salze betrachten solle
    diese quelle beruft sich darauf , dies persönlich mit dir besprochen zu haben :winking_face:
    Ausserdem wir bei dieser anleitung das MUSS der gleichen dosierung von caclium und hydrogencarbonat damit begründet , das es sonst zu ionenverschiebungen komme .
    Wenn das so richtig ist/wäre, kann man wohl balling nicht so sorglos betreiben , wie Armin es beschreibt ?
    Ganz davon ab , ich weiss gar nicht wieviel ich selber von jeder lösung zugebe,ich mache zusätzlich kalkmixer , und orientere mich ansonsten an den gemessenen werten :yrf

    ansonsten , wenn ich dich richtig verstehe , führt auch ein erhöhter magnesiumverbrauch in "kalkalgenstarken" becken
    nur zu einem gleichem ,erhöhten verbrauch aller lösungen , und nicht nur von magnesium ?

    GRÜSSE AUS DEM HOHEN NORDEN
    mein Bilderbuch

    2 Mal editiert, zuletzt von Thomas Engels (4. Oktober 2010 um 01:36)

  • Hallo Thomas,

    diese seltsame Sichtweise von "Ionenverschiebung" amüsiert mich immer. Wenn ein Aquarium eine KH von 10° und eine Calciumkonzentration von 360 mg/l aufweißt, was ist das dann anderes als eine Ionenverschiebung? Wenn ich dann die Calciumkonzentration auf 410 mg/l erhöhe und im Gegenzug die KH auf 6,5° absenke, kann man sagen, das ist auch eine Ionenverschiebung, nur, es ist eine in die richtige Richtung, hin zu den natürlichen Werten. Manchmal wäre es gar nicht schlecht, vor dem reden oder schreiben zu denken ;). Ionenverschiebungen sind somit mal an sich wertneutral und es gibt zwei Sorten davon, weg von den natürlichen Werten und hin zu den natürlichen Werten. :grinning_squinting_face: Armin hat also mit seiner sorglosen Handhabung ganz Recht.

    Bei der Balling-Methode wie ursprünglich in der DATZ veröffentlicht ist nur im NaCl-freien Meersalz Magnesium enthalten und es wird gerade so viel NaCl-freies Meersalz zugeführt, dass der Na+ und Cl- Eintrag durch CaCl2 und NaHCO3 kompensiert wird. Wie kann es da zu einem Anstieg von Mg kommen, außer durch den Dichtanstieg, der natürlich ausgeglichen werden muss. Eine zusätzliche Magnesium-Dosierung kann man dazunehmen, sollte man aber an Messungen anpassen. Insofern ja, außer beim NaCl-freien Meersalz sollte man die Magnesiumdosierung an den Bedarf anpassen und in keinem festen Verhältnis zu den anderen Salzen. Bei unserem BIO-CALCIUM Liquid ist Magnesium auch nur in Form von NaCl-freiem Meersalz enthalten.

    Kalkalgenwachstum ist derzeit neben den verwendeten Salzen die einzige handfeste Erklärung, die wir überhaupt für einen substanziellen Magnesiumverbrauch haben. Coralline Kalkrotalgen bauen nicht nur 3,5 - 5,5 % Magnesium ein sondern auch 32 - 34,5 % Calcium. Ich denke also schon, dass Kalkrotalgen auch Calcium und KH verbrauchen. Den Magnesiumverbrauch misst man halt und passt die Dosierung entsprechend an falls man sie nicht sowieso unabhängig von Calcium und KH vornimmt.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner ,

    die von mir beschriebenen ansichten angehend ionenverschiebungen sind ja nicht meinem gehirn entsprungen , sondern waren ein zitat aus einer der zahlreichen balling rezepturen mit deren zweifelhaften begründungen , die sich dabei gerne auf absprache mit dir berufen :winking_face:

    angehend entwicklung des magnesiumwertes , so ging ich von balling + , also von zugabe von sowohl calcium-,karbonat-und magnesiumlösung.
    Wer dabei kein kalkalgenwachstum hat , wird also auch steigende werte damit bekommen (können)

    um auf die frage des themenstartes zurückzukommen , so scheinst du dir mit Armin also immer noch nicht ganz einig angehend ungleichmässigen verbrauches von alkalinitet und calcium im aquarium zu sein ,
    für uns "normalverbraucher"
    stimmst du aber zu , die dosierung unabhängig von chemischer theorie individuell anwenden zu können.
    Das freut mich richtig , mal direkt von dir zu höhren , es wäre aber für viele leute sicher einfacher (das bestätigt wohl
    auch die existenz
    dieses threads) , wenn das auf ALLEN anleitungen auf dem netz (dabei meine ich die ausserhalbs deutschlands/fremdsprachigen) mal deutlicher
    herüberkäme :winking_face:

    GRÜSSE AUS DEM HOHEN NORDEN
    mein Bilderbuch

    2 Mal editiert, zuletzt von Thomas Engels (5. Oktober 2010 um 00:09)

  • Hallo Thomas,

    ich weiß schon, dass Du nur zitiert hast, sonst wäre ich nie so frecht gewesen, mich offen darüber zu amüsieren ;). Das wäre ja taktlos! :smiling_face:

    Ich würde es mal so sagen: Wenn ich die Balling-Methode nach wie vor anwende, kann ich nicht feststellen, dass es Verschiebungen gibt und ich finde keine einleuchtende Erklärung, wie das chemisch möglich sein soll, zumindest nicht in dem Umfang wie es häufig berichtet wird. Es gibt meiner Ansicht nach keine wichtigen Sinks für Calcium und KH außer der Calcifikation und dort werden beide in einem stöchiometrischen Verhältnis eingebaut. Beim CO2-Kalkreaktor ist es das gleiche, nur umgekehrt.

    Letztlich ist es aber egal, ob ein Ionenungleichgewicht aus dem Salz, aus den verwendeten Materialien oder einer mysteriösen ungeklärten Ursache herrührt, man kann es ausgleichen.

    Ich fand es immer von der Logik her konsequenter Ca/KH/Mg-Ungleichgewichte beim Salz bereits beim Ansetzen auszugleichen, so dass ich Wasserwechsel mit für meine Bedürfnisse korrekt eingestelltem synthetischen Meerwasser machte/mache und dann nur noch stöchiometrische Mengen der Balling-Salze bzw. -Lösungen zugeben musste und muss.

    Wenn man über Ungleichgewichte und deren mögliche Ursache nachdenkt, sollte man nie aus den Augen verlieren, dass 1° KH mit nur 7 mg Calcium "verbraucht" wird bzw. bei der Dosierung dosiert wird.
    Rechnerisch sieht das so aus: 1° KH = 0,357 mval/l; 1 M Ca = 40g Ca = 2 mval (weil Calcium ein zweiwertiges Ion ist). 40 : 2 x 0,357 = 7,14. Das ist das Verhältnis in dem Ca und KH zusammenkommen, um Kalk zu bilden.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo,

    sorry, mal wieder ein Fehler (das kommt davon, wenn man das nicht regelmäßig macht und noch dazu ein schlechter Mathematiker ist). 1 M Ca = 40 g = 2 val. 1 mM = 40 mg = 2 mval. Das Ergebnis ist im Prinzip das gleiche, 40 : 2 x 0,375 = 7,14 weil wir in einem Liter immer mit mg/l bzw. mval/l rechnen.

    Grüße

    Hans-Werner

    3 Mal editiert, zuletzt von Hans-Werner (5. Oktober 2010 um 21:43)

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