Eisendüngung im Meerwasser?

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    Th. Chronz
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    Hallo Jörg,


    Zitat

    Was bei Dir problematisch werden könnte ist eine Eisenlimitierung, die bei Deinen extrem hohen Stickstoff- und Phosphorwerten eigentlich sowieso schon besteht. Je höher die Nährstoffe bezüglich Stickstoff und Phosphor, desto höher ist auch der Bedarf an Eisen und anderen Spurenelementen. Hier wäre es also wichtig, das Du z.B. über viel Wasserwechsel und eine Spurenelementdosierung Eisen nachlieferst, ansonsten werden Deine Algen im Refugium nicht besonders wachsen.


    Das würde mich näher interessieren warum letztendlich das Wachstum der Algen gehemmt wird und wie das Eisen durch Stikstoff in Abhängikeit von Phosphor limitiert wird.


    Weiterhin interesiert mich die zugabe von Eisen bei Nährstoffarmen Millieu und dessen Auswirkung auf Algen, SPS und deren Farbigkeit.

    PS. Eisendünger


    Nitrat, Phosphat, Kalium und Eisen sind Grundnahrungselemente von Algen. Die ersten drei sind überreichlich vorhanden, so das das Algenwachstum in die vollen gehen kann. Verwertbares Eisen ist aber im AQ nur sehr wenig vorhanden. Da alle Nährstoffe in einem gewissen Verhältnis benötigt werden hören die Algen auf zu wachsen wenn nur ein Element ausgeht.
    Daher ist eine Eisenzugabe erforderlich, damit die Algen in maximaler Geschwindigkeit wachsen und damit Nitrat und Phosphat binden können.


    mfg Uwe

    Hallo IP


    Zitat

    Original von iP
    Welche algen soll ich kaufen und wechen eisendünger in welcher konzentration?


    Als Algen würde ich feinfiedrige rote Arten nehmen. Arten kann ich noch raussuchen. Zur Eisendüngung schreibe ich noch eine PM da ich über Eisendüngung hier im Forum nichts allgemeines schreiben will, dafür ist der Sachverhalt zu heikel und muß auf die jeweiligen AQ-Parameter abgestimmt sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hallo Bernd,
    mich würde schon interessieren, wie bei dir eine verbraucherorientierte Eisendüngung aussieht. Ich denke, dass schafft man nur, wenn man sich das Eisen selbst anmischt, denn die Hersteller von Spuren haben ja nur eine Dosiermenge angegeben, wissen aber nicht wie hoch der Besatz im Becken ist.


    Mfg Gunther

    Hallo Gunther

    Zitat

    Original von Gunther
    mich würde schon interessieren, wie bei dir eine verbraucherorientierte Eisendüngung aussieht. Ich denke, dass schafft man nur, wenn man sich das Eisen selbst anmischt,


    Ja Eisendüngung würde ich wenn nur mit eigens angemischten Lösungen die außer einem Eisensalz und eventuell einm Chelator nichts enthalten, empfehlen. Da man für eine halbwegs vernünftige Dosierung aber jeweils den Besatz, die Größe und die verwendeten Filtersysteme einen Aqs kennen muß, würden hier allgemeine Dosierungsanleitungen nicht greifen. Zumal Fe in nur sehr geringen Mengen ins System eingebracht werden darf.


    Zitat

    Original von Gunther
    denn die Hersteller von Spuren haben ja nur eine Dosiermenge angegeben, wissen aber nicht wie hoch der Besatz im Becken ist.


    Genau das ist das große Problem bei den Spurenelementmischungen. Die Doierungsanleitungen sind entweder so gewählt, das sie quasi auf ein "Standartaq" passen, welches es aber nicht gibt. Geringe Abweichungen im Besatz in Richtung von mehr oder weniger Steinkorallen können schon zu einer Anreicherung von verschiedenen Spurenelementen im System führen.
    Die zweite Möglichkeit ist das Dosieranleitungen so vorsichtig gewählt sind, das die Verfügbarkeit der Spurenelemente teilweise schon zweifelhaft ist. Vor dem Einsatz irgendwelcher Spurenelementlösungen sollte sich jeder über die Notwendigkeit und den Bedarf in seinem Aq im klaren sein. Wobei eine Stoffdeklaration schon weiterhelfen würde.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hallo Bernd :smiling_face:


    Ich halte es immer so das ich mich langsam an die Dosierung von Spurenelementen herantaste.


    Ich fange bei 25% der Herstellerangabe an und taste mich langsam nach oben. Hierbei ist es wichtig eben die Tiere gut zu beobachten.


    Durch einen regelmässigen Wasserwechsel entfernt man auch einen Teil der zuviel eingebrachten Elemente. Für manche Becken aber, ist je nach Besatz es ohnehin besser nur Wasser zu wechseln.


    Auch hier gilt Beobachten :smiling_face:


    Das mit der Stoffdeklaration wäre sicher gut, aber für die Firmen sicher wenig praktikabel. Da dann eigentlich jeder Konkurrent hergehen kann und macht die des anderen nach. Wobei ja auch hier Analysen helfen würden...


    So lange wir nicht wissen welche Korallen was und in welcher Menge aufnehmen, werden wir bei dem Thema Spuris und Co immer vorsichtig sein müssen. Hier helfen meiner Ansicht nach auch keine Analysen von Korallenskeletten. Sicher ist das gut, zu wissen was ist drinn, aber es ist halt auch nur ein bedingter Rückschluss.



    Zitat

    Original von BerndQDie zweite Möglichkeit ist das Dosieranleitungen so vorsichtig gewählt sind, das die Verfügbarkeit der Spurenelemente teilweise schon zweifelhaft ist. Vor dem einsatz irgendwelcher Spurenelementlösungen sollte sich jeder über die Notwendigkeit und den Bedarf in seinem Aq im klaren sein. Wobei eine Stoffdeklaration schon weiterhelfen würde.

    Hallo Robert


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Ich halte es immer so das ich mich langsam an die Dosierung von Spurenelementen herantaste.


    Ich fange bei 25% der Herstellerangabe an und taste mich langsam nach oben. Hierbei ist es wichtig eben die Tiere gut zu beobachten.


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Durch einen regelmässigen Wasserwechsel entfernt man auch einen Teil der zuviel eingebrachten Elemente.


    Aber halt alle Elemente im gleichen Verhältnis,da kann es trotzdm im Laufe der Zeit bei einem ungleichen Verbrauch zu Anreicherungen kommen.


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Für manche Becken aber, ist je nach Besatz es ohnehin besser nur Wasser zu wechseln.


    Das sowieso, wobei der Wasserwechsel zu oft noch vernachlässigt wird.


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Auch hier gilt Beobachten :smiling_face:


    Ohne Beobachtung ist Tier- oder Pflanzenhaltung sowieso nicht mögich, Tests helfen nur bei der Ursacheneingrenzung.


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Das mit der Stoffdeklaration wäre sicher gut, aber für die Firmen sicher wenig praktikabel. Da dann eigentlich jeder Konkurrent hergehen kann und macht die des anderen nach. Wobei ja auch hier Analysen helfen würden...


    Das Nachproduzieren ist genauso trivial wie das Analysieren. Die Möglichkeit zu beiden snd gegeben, aber
    1. ist der Produktschutz (von der rechtlichen Seite)relativ gut
    2. Läßt sich in dem Bereich der Mischungen noh einige tun


    Zitat

    Original von Robert Baur
    So lange wir nicht wissen welche Korallen was und in welcher Menge aufnehmen, werden wir bei dem Thema Spuris und Co immer vorsichtig sein müssen. Hier helfen meiner Ansicht nach auch keine Analysen von Korallenskeletten. Sicher ist das gut, zu wissen was ist drinn, aber es ist halt auch nur ein bedingter Rückschluss.


    Dem ist eigenlich nichts mehr hinzuzufügen. Von daher sind für mich die Reaktionen auf Artikel, wo Einer ein 20 Jahre altes Buch als Vorlage verwendet, die dortigen Analysen von jeweils einem Korallenstock als Grundlage für seine Mischung nimmt, nicht ganz nachzuvollziehen.
    Neuere Untersuhungen zeigen zum Beispiel das selbst in einem Korallenriff in verschiedenen Stöcken von einer Art Abweichungen in der Stoffzusammensetzung bis zu 10% gemessen wurden.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Zitat

    Original von Resa
    HI iP,


    der Jörg kann im Augenblick nicht da er auf sein Diplom büffelt, er wird sich aber am Montag melden.


    Hallo zusammen,


    Prüfung erfolgreich hinter mich gebracht und bereit für aquaristische Diskussionen :grinning_squinting_face: etwas verspätet, sorry!


    Zunächst zur Eisenlimitierung an sich:


    Dem einen oder anderen sagt der Begriff "Redfield-Ratio" etwas. Hierbei geht es darum, das man in marinem Phytoplankton die Mengen an Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und Eisen bestimmt und dabei festgestellt hat, das diese vier Nährelemente in einem bestimmten Verhältnis zueinander angereichert sind, nämlich:


    C : N : P : Fe = 106 : 16 : 1 : 0,01


    Für die silikatabhängigen Diatomeen (=Bacillariophyceen) wurde hier noch der Siliciumgehalt mit einbezogen, was aber hier egal ist.


    Anhand dieser Reihenfolge kann man (wenn man es auf andere marine photoautotrophe Organismen überträgt) sehen, welches Nährelement am ehesten bei einer akuten Nährstofferhöhung oder -erniedrigung das Wachstum limitiert.


    Kohlenstoff wir meist vernachlässigt.


    Wenn sich das Verhältnis Stickstoff zu Phosphor erhöht, z.B. 20:1, dann wird Phosphor wachstumslimitierender Faktor sein. Andersherum, wenn das Verhältnis kleiner ist, z.B. 10:1, wird Stickstoff der limitierende Wachstumsfaktor sein.


    Gleiches gilt bei Eisen. Wenn man im Aquarium Stickstoff und Phosphor erhöht, dann wird Eisen limitieren.


    Eisen ist das viert häufigste Nährelement in den photoautotrophen Organismen und deshalb taucht es als Spurenelement nach Phosphor in der Reihe auf.


    Ich vertrete selbst schon seit langem die Meinung, das in unsere Aquarien bei hohen Phosphatgehalten nicht nur Phosphat an sich das Problem ist, sondern das der daraus resultierende Eisenmangel der entscheidende Punkt ist. Zwar gilt Phosphat als Calcifizierungshemmer in skelettbildendern Korallen, als v.a. Steinkorallen. Aber in vielen Fällen - so zeigten es neuere Untersuchungen - wird dadurch die Calcifizierungsrate selbst oft sogar gesteigert, jedoch auf Kosten der Brüchigkeit des Skelettes. Wenn unsere Korallen bei hohen Phosphatkonzentrationen ausbleichen, dann ist dies eher auf die akute Eisenlimitierung zurückzuführen.


    Eisen wird uns in Zukunft noch lange beschäftigen, weil es ein sehr kritischer Parameter ist, der sich bislang nicht gut messen läßt, und den wir nur schwer beeinflussen können.


    Eisen ist auch in der Natur vielfach wachstumslimitierender Faktor, weil Eisen in Meerwasser kaum löslich ist und wenn überhaupt nur als dreiwertiges Eisen in Lösung vorkommt, das für Pflanzen nur schwer verwertbar ist (nur Eisen-II, als Fe2+, kann direkt verwertet werden. d.h. Fe3+ muß zunächst energieaufwendig zu Fe2+ reduziert werden!). Hier werden wir noch viel zu experimentieren haben.


    Zur Dosierung: ich kann Bernd Nur allzu gut verstehen, das ER öffentlich keine Empfehlung geben möchte, wie wir Eisen am gescheitesten nachdosieren können.


    Völlig einverstanden bin ich auch damit, das wir individuell auf das Becken abgestimmt eigene Eisenlösungen herstellen sollten. Dazu muß man natürlich erst einmal an die Chemikalien kommen, darüber hinaus dazu in der Lage sein, die Lösungen korrekt anzusetzen (also Einwaagen und Volumina berechnen sowie über die Geräte verfügen) und sie entsprechend richtig zu dosieren. Und das ist insgesamt für die meisten Leute ein Problem.


    Wie gesagt können wir Eisen im Meerwasser nicht gut quantitativ bestimmen. Ob uns eine Eisendosierung etwas bringt oder nicht, können wir also nur anhand unserer Beobachtungsgabe beurteilen. Oft treten die Effekte aber erst nach einer gewissen Zeit ein, und schnell erhöht man zwischendurch mal die Dosierung und macht damit mehr falsch als richtig.


    Eine falsche Zugabe von Eisen kann weitreichende Folgen haben:


    1) Eine zu hohe Eisenkonzentration fördert sehr stark das Algenwachstum und kann zu heftigen Algen- und Cyanobakterienplagen führen.


    2) Eisen ist ein Mikroelement, und in hohen Konzentrationen ist Eisen auch toxisch, sowohl für Fische als auch für die Korallen.


    3) Eisen fällt sehr schnell aus, v.a. als unlösliche Eisenoxide. Diese in der Dekoration können auch hier von Algen und Bakterien möglicherweise aufgespalten werden und zu Algenproblemen führen.



    Chelatisiertes Eisen hat den Vorteil, das man damit eigentlich keine Überdosierung erreichen kann, weil die Komplexe schnell abgeschäumt werden. Das wird von vielen Leuten und Herstellern immer als negativ und meerwasseruntauglich angesehen, aber ich bin mitlerweile genau anderer Meinung:


    Erstens dissoziieren die Komplexe nach der Dosierung zum Teil und geben damit das komplexierte Eisen frei. Zweitens erreicht man mit weniger oft mehr: also selbst wenn was abgeschäumt wird, geht man damit kein großes Risiko ein und kann gerade als nicht so experimentierfreudiger Aquarianer etwas herumtüfteln.


    Ich würde deshalb von Eisensulfaten abraten, auch wenn dies zunächst die einfachste Möglichkeit zu sein scheint.



    Statt dessen würde ich z.B. iP oder JestersTears dazu raten, mit den in der Süßwasseraquaristik erhältlichen Eisen-II-Komplexverbindungen in Tablettenform in ihren Refugien zu arbeiten. Die gibt es von einer namhaften Firma für Süßwasserprodukte und -pflanzen.


    Ich würde die Tabletten nicht ins Hauptaquarium geben (!) sondern nur in den Refugien benutzen.


    Die Empfehlungen des Herstellers für den Süßwassereinsatz müssen wir natürlich vergessen: die sind unbrauchba!


    Wie gesagt, nur in den Refugien benutzen. Hier kann man dann anhand des Algenwachstums und vielleicht auch anhand der Farbintensität der Algenthalli mit der Zeit erkennen, ob diese Eisenzufuhr etwas bringt. Also langsam rantasten und über mehrere Wochen beobachten! Erst mal nur eine Tablette ins Refugium geben und gut schauen, ob sich im Laufe der Zeit etwas tut. Also nachdem sich die Tablette aufgelöst hat, mal 10-14 Tage warten.



    Vielleicht können wir hier auch offiziell mal darüber diskutieren, in wie fern andere (v.a. Bernd Quirbach & Frank Diehl als Experten in der Planktonzucht) den Einsatz der hier genannten Eisen-II-Komplex-Tabeletten befürworten oder dem widersprechen!

    Hallo Jörg,


    was ist das für eine eisenverbindung, die beim einsatz von rowaphos ins wasser gelangt? Das wäre doch eine möglichkeit wie man als nebeneffekt eisen zudosieren kann, oder? Natürlich vollkommen unkontrolliert :loudly_crying_face:


    Und genau hier kommt die beste erfindung die es in der korallenzucht überhaupt gibt: Den eisen-nitro-phosphor-regulator.
    Er kontrolliert gleichzeitig alle werte und passt sie mittels lösung an! Boah eh....

    :grinning_squinting_face: iP!!


    iP's Most Rated Sept/06:
    1. ENUR - Calabria 2006
    2. Pete Heller - Big Love[Steven Lee Remix]
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    Hallo


    Zitat

    Original von iP
    was ist das für eine eisenverbindung, die beim einsatz von rowaphos ins wasser gelangt? Das wäre doch eine möglichkeit wie man als nebeneffekt eisen zudosieren kann, oder? Natürlich vollkommen unkontrolliert :loudly_crying_face:


    Dazu hat Jörg ja schon was geschrieben. Von dem verwendeten Eisen geht nichts in Lösung


    Zitat

    Original von iP
    Und genau hier kommt die beste erfindung die es in der korallenzucht überhaupt gibt: Den eisen-nitro-phosphor-regulator.
    Er kontrolliert gleichzeitig alle werte und passt sie mittels lösung an! Boah eh....


    Gibt es in der Natur schon seit Millionen Jahren. Nennt sich Algen.

    Hallo Jörg


    Zitat

    Original von Jörg Kokott


    Prüfung erfolgreich hinter mich gebracht und bereit für aquaristische Diskussionen :grinning_squinting_face: etwas verspätet, sorry!


    Auch hier noch mal Herzlcihen Glückwunsch zur bestandenen Prüfung



    Redfield-Ratio hatten wir glaube ich schon mal vor kurzem hier. Knackpunkt ist das nur gemessen wurde wieviel von den Stoffen in den Zellen sind, sprich Baustoffwechsel, nicht Betriebstoffwechsel. Dort kommt man zumindest von den verwendeten Salzen bei N : P : FE auf 8,8 :3,3 : 1,1


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Wenn sich das Verhältnis Stickstoff zu Phosphor erhöht, z.B. 20:1, dann wird Phosphor wachstumslimitierender Faktor sein. Andersherum, wenn das Verhältnis kleiner ist, z.B. 10:1, wird Stickstoff der limitierende Wachstumsfaktor sein.


    Ein Nährstoff kann auch hemmend wirken wenn er im Überschuß vorliegt. Nicht nur das Minimalprizip ist zu betrachten



    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Ich vertrete selbst schon seit langem die Meinung, das in unsere Aquarien bei hohen Phosphatgehalten nicht nur Phosphat an sich das Problem ist, sondern das der daraus resultierende Eisenmangel der entscheidende Punkt ist. Zwar gilt Phosphat als Calcifizierungshemmer in skelettbildendern Korallen, als v.a. Steinkorallen. Aber in vielen Fällen - so zeigten es neuere Untersuchungen - wird dadurch die Calcifizierungsrate selbst oft sogar gesteigert, jedoch auf Kosten der Brüchigkeit des Skelettes. Wenn unsere Korallen bei hohen Phosphatkonzentrationen ausbleichen, dann ist dies eher auf die akute Eisenlimitierung zurückzuführen.


    Stimme ich dir durchaus zu


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Eisen wird uns in Zukunft noch lange beschäftigen, weil es ein sehr kritischer Parameter ist, der sich bislang nicht gut messen läßt, und den wir nur schwer beeinflussen können.


    Mit dem Messen stimmt leider. Zu Regulierung fallen mir im Moment nur jedwede Algenfilter ein.



    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Eisen ist auch in der Natur vielfach wachstumslimitierender Faktor, weil Eisen in Meerwasser kaum löslich ist und wenn überhaupt nur als dreiwertiges Eisen in Lösung vorkommt, das für Pflanzen nur schwer verwertbar ist (nur Eisen-II, als Fe2+, kann direkt verwertet werden. d.h. Fe3+ muß zunächst energieaufwendig zu Fe2+ reduziert werden!). Hier werden wir noch viel zu experimentieren haben.


    Die Verfügbarkeit wird unterschätzt, da in der Betrachtung meist die Biofilme außer Acht gelassen werden


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Zur Dosierung: ich kann Bernd Nur allzu gut verstehen, das ER öffentlich keine Empfehlung geben möchte, wie wir Eisen am gescheitesten nachdosieren können.


    Völlig einverstanden bin ich auch damit, das wir individuell auf das Becken abgestimmt eigene Eisenlösungen herstellen sollten. Dazu muß man natürlich erst einmal an die Chemikalien kommen, darüber hinaus dazu in der Lage sein, die Lösungen korrekt anzusetzen (also Einwaagen und Volumina berechnen sowie über die Geräte verfügen) und sie entsprechend richtig zu dosieren. Und das ist insgesamt für die meisten Leute ein Problem.


    Danke für die Ausführungen



    Auch ich würde von Sulfaten abraten



    Die Tabletten währen mir zu kritisch, die Auflösung erfolgt nicht linear und die Menge ist selbst für große Aqs noch hart an der Grenze

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hallo Jörg,


    ich versuche mal meine Erfahrungen hier zu schildern. Alle beschriebenen Maßnahmen wurden im Hauptbecken durchgeführt und nicht in einer Plankton oder Algenkultur.


    Ich hab mal eine Zeitlang mit diesen Tabletten aus der Süsswasserabteilung getestet. Allerdings nicht sehr konsequent.
    Eine direkte Beobachtung konnte ich nicht machen. Die Tabletten haben sich im Seewasser viel zu schnell aufgelöst. Die Vorgabe aus dem Beipackzettel (Lösung innerhalb einer Woche) konnte nicht eingehalten werden. Die Tabletten waren nach einem Tag aufgelöst. Warum das so war habe ich nicht ermittelt. Auf jeden Fall war es ein Grund die Sache zu beenden, da es unkontrolliert abgelaufen ist. Vielleicht habe ich damals auch etwas falsch gemacht.


    Ich bin daraufhin zu flüssigen Produkten gewechselt. Mit diesen habe ich dann allerdings sehr wohl positive Beobachtungen machen können. Einige Korallen öffneten sich besser und das Wachstum bei einigen SPS (z.B A.enzmann) steigerte sich. Nur die Dosierung ist wirklich mit viel Fingerspitzengefühl zu betreiben, da eine Messung sehr schwierig ist. Die Nachdosierung wurde immer beendet, sobald mit einem Eisentest ( damals JBL ) die geringste Konzentration gemessen werden konnte. Durch die Flüssigprodukte ist das Eisen allerdings im gesamten System. Das kann zu Problemen führen.



    Ich betreibe im Hauptbecken trotzdem keine zusätsliche Dauerdosierung mit dem Eisenprodukt. Es geschieht nur nach Beobachtung und dann gezielt.


    Bei den Planktonreaktoren setzte ich im Moment eine andere Eisendosierung ein, die im Aquarium so nicht eingesetzt werden kann.


    Für dich zur Info. In einem anderen Planktonprojekt ( dürfte Dir bekannt sein) tritt ganz klar eine Limitierung durch Eisen auf. Weiteres aber dann gerne per Mail.

    Hallo,


    ich möcht da auch mal meinen Senf zugeben *g*
    Ich betreibe ein AQ mit Algenfilter und reichlich Caulerpas etc. Bei der Racemosa scheint man Eisenmangel sehr deutlich zu sehen, sie zerfällt schnell zu Matsch (geschl. Vermehrung). Evtl. kann man diese Art ja als Indikator verwenden.
    Seit ich Süßwasserdünger zugebe, ist das nicht mehr passiert. Ich verwende Dünger, der von einem Chemiker zusammengemischt wird (http://www.drak.de, Inhaltsstoffe sind deklariert). 10% der Süßwasserdosis scheint bei mir unterstes Limit zu sein.
    Wie siehts eigentlich aus mit Jod? Manche Arten reichern Jod doch in großen Mengen an, erkennbar am Geruch?


    Grüße
    Ulrike


    Halo Ulrike,


    bei der C. serrulata konnte ich das auch beobachten,
    die HP habe ich mir angeschaut mit den Produkten ... nicht schlecht, hast du ein MM Filter oder ein Eigenbau ?


    Cu Resa

    Hallo Resa,


    meinst Du die seratuloides (oderr so ähnlich), ähnelt der taxifolia? Bei der ist das längst nicht so extrem. Wenn die racemosa heller wird, muß man schnellstens düngen.
    Ich hab so ene Art Jaubert-Becken (50*50*50, ca 10cm abgegrenzt für Technik) mit 12 cm Korallensand. Im Riff sind auch recht viele Algen, müssen aber mit dem Korallenwachstum nach und nach reduziert werden.
    Insgesamt sind so 10-15 L Algen drin auf insges. 850L, die laufend ausgelichtet werden müssen.
    Die Wasserwerte bleiben trotz abgeshalteten Abschäumers stabil: PO4 so 0,05 , No3 so 10 (läßt sich mit Merck schlecht bestimmen).
    Ich bin mir sicher, daß die Algen viel rausziehen bei dem Wachstum.
    Caulerpas sind aber etwas umstritten wegen des Caulerpins. Negatives habe ich noch nicht feststellen könne, habe das Becken aber noch nicht solange und sie sind von Anfang an drin, so daß der Vergleich fehlt. Ich wechsel relativ viel Wasser und verwende gelegentlich etwas Aktivkohle.
    Die geschl. Vermehrung ist auch nicht so lustig, jetzt schein ichs aber im Griff zu haben.
    In der Wachstumsrate sind sie aber (bei mir wenigstens) den Rotalgen weit überlegen.


    Grüße
    Ulrike
    [Halo Ulrike,


    bei der C. serrulata konnte ich das auch beobachten,
    die HP habe ich mir angeschaut mit den Produkten ... nicht schlecht, hast du ein MM Filter oder ein Eigenbau ?


    Cu Resa [/quote]

    Hi zusammen,


    bezüglich Redfield-Ratio: es ist eben ein Richtwert und demnach nur tendenziell zu betrachten. Auch sprechen wir hier eben von marinem Phytoplankton, trotzdem wir die Redfield-Ratio auf viele marine photoautotrophe Organismen verallgemeinert.


    Ich gehe mal davon aus - ohne mich weiter schlau gemacht zu haben - das man C, N, P und Fe aus dem Aschengehalt bestimmt hat. Vielleicht weißt Du mehr darüber, Bernd. In diesem Falle sind dies also Total-Werte, die unabhängig von Katabolismus und Anabolismus zu sehen sind.


    Ich frage mich ohnehin, wie und an welchem Organismus die Werte 8,8 : 3,3 : 1,1 bestimmt wurden? Hast Du ein Referenz-Paper?



    Zu den Fe-Tabletten aus der Süßwasseraquaristik:


    Ich selbst habe die Dinger nie benutzt sondern nur Erfahrung mit einer Eisen-II-sulfat - Lösung. Letztere war auch bei mir zum Teil positiv. allerdings zeigte sich bei höheren Konzentrationen bzw. dosierten Volumina ein deutlich verstärktes Fadenalgenwachstum, weshalb ich das auch schnell wieder sein gelassen habe. Merkliche Unterschiede am Polypenbild der Korallen, an Wachstumsraten sowie an der Farbigkeit konnte ich jedoch über einen Zeitraum von knapp vier Monaten nicht erkennen.


    Das sich die Tabletten so schnell auflösen hätte ich nicht gedacht. Gab es denn bei Dir, Frank, Verfärbungen auf dem Substrat, auf dem sich die Tablette aufgelöst hat (vorausgesetzt natürlich sie lag im Aquarium auf Substrat)?


    Zur Linearität des Auflösens: ich denke nicht, das dies hier weiter von Bedeutung ist. In kontrollierten Algenkulturen sicherlich, aber im Aquarium selbst sollte dieser Effekt vernachlässigbar sein.


    Vielleicht gibt es noch andere Aquarianer im Forum, die mit diesen Tabletten Erfahrungen sammeln konnten? Für mich persönlich wäre es eine gute Alternative zum Selbermischen, weil man wie gesagt weniger falsch machen kann und die Dosierung von Tabletten wohl unproblematisch ist.

    Hallo Jörg


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    bezüglich Redfield-Ratio: es ist eben ein Richtwert und demnach nur tendenziell zu betrachten. Auch sprechen wir hier eben von marinem Phytoplankton, trotzdem wir die Redfield-Ratio auf viele marine photoautotrophe Organismen verallgemeinert.


    Ich gehe mal davon aus - ohne mich weiter schlau gemacht zu haben - das man C, N, P und Fe aus dem Aschengehalt bestimmt hat.
    Vielleicht weißt Du mehr darüber, Bernd. In diesem Falle sind dies also Total-Werte, die unabhängig von Katabolismus und Anabolismus zu sehen sind.


    Was als Basis genommen wurde weiß ich nicht, müßte ich noch mal nachschauen. Problem solcher Messungen ist immer das es sich um Momentaufnahmen handelt, die leider auch nur einen kurzen Ausschnitt aus dem Bedarf des Primärstoffwechsels abbilden. Es geht da nicht um Auf oder Abbau sondern um Gesamtumsatz der leider nicht so erfasst werden kann.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Ich frage mich ohnehin, wie und an welchem Organismus die Werte 8,8 : 3,3 : 1,1 bestimmt wurden? Hast Du ein Referenz-Paper?


    Die Werte beziehen sich auf gerundete Ergebnisse aus der Durchsicht gängiger Nährmedien für marine Algen. Da über die Nährmedien bzw deren "Verbrauch" der Gesamtumsatz de rZellen sehr genau bestimmt werden kann, nehme ich die Werte lieber als zB Ascheanalysen.



    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Zu den Fe-Tabletten aus der Süßwasseraquaristik:


    Ich selbst habe die Dinger nie benutzt sondern nur Erfahrung mit einer Eisen-II-sulfat - Lösung. Letztere war auch bei mir zum Teil positiv. allerdings zeigte sich bei höheren Konzentrationen bzw. dosierten Volumina ein deutlich verstärktes Fadenalgenwachstum, weshalb ich das auch schnell wieder sein gelassen habe. Merkliche Unterschiede am Polypenbild der Korallen, an Wachstumsraten sowie an der Farbigkeit konnte ich jedoch über einen Zeitraum von knapp vier Monaten nicht erkennen.


    Konntest du eventuell ermitteln ob das Fe überhaupt im Wasser verfügbar war?


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Das sich die Tabletten so schnell auflösen hätte ich nicht gedacht. Gab es denn bei Dir, Frank, Verfärbungen auf dem Substrat, auf dem sich die Tablette aufgelöst hat (vorausgesetzt natürlich sie lag im Aquarium auf Substrat)?


    Zur Linearität des Auflösens: ich denke nicht, das dies hier weiter von Bedeutung ist. In kontrollierten Algenkulturen sicherlich, aber im Aquarium selbst sollte dieser Effekt vernachlässigbar sein.



    Ok für mich war es nur in soweit fraglich weil es doch einen Unterschied macht ob ich jetzt auf einen Schlag 0,7 mg/l Fe im Wasser habe oder im Laufe einer Woche rund 0,1 mg/l täglich. Wobei die werte nur zur Veranschaulichung sein sollen.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Vielleicht gibt es noch andere Aquarianer im Forum, die mit diesen Tabletten Erfahrungen sammeln konnten? Für mich persönlich wäre es eine gute Alternative zum Selbermischen, weil man wie gesagt weniger falsch machen kann und die Dosierung von Tabletten wohl unproblematisch ist.


    Vom Prinzip stimmts schon währe sicherlich einfacher, ur sind die Tabletten meines Wissens so dosiert, das sie auf 100l den Fe-Wert um 0,1 mg/l anheben. Im Süßwasser durchaus in Ordnung im Meerwasser aber ca um Faktor 10 zu hoch. Sprich auf ein 1000l Aq würde eine Tablette reichen.

    Hi,


    nein, habe Eisen nicht quantitativ bestimmt, sondern nur Korallen, Kalkrotalgen und im Becken latent vorhandene Derbesia-Büschel als Bioindikatoren beobachtet. Es war nur ein sichtlicher Effekt bei der Derbesia und den Kalkrotalgen zu erkennen, mit gesteigertem Wachstum bei einem linearen Anstieg der täglich eingesetzten Eisenkonzentration. Für die Makroalgen also verfügbar. Wobei der Effekt bei den Kalkrotalgen nur kurz war und den ich bei erhöhter Fe-Konzentration nicht mehr beobachten konnte.
    Ich bin also davon ausgegangen, das Eisen nicht limitierend war. Damals lag der Nitratgehalt bei 2 mg/L mit Salifert gemessen, Phosphat war mit Salifert nicht nachweisbar.


    Das ganze war auch kein geplanter Test, sondern ich kam halt mal auf die Idee, Eisen zu dosieren. Mehr nicht.



    Der Hinweise mit dem Fe-Gehalt pro Tablette ist wichtig, danke dafür! Ich hatte schon sowas geahnt. Wobei das aus dem Komplex (ich denke Fe-EDTA?) freigesetzte Eisen meiner Meinung nach nicht lange stabil ist und die Komplexe, die nicht dissoziieren, schnell abgeschäumt werden. So dass man eine Überdosierung wie gesagt nicht befürchten muß.


    Meine Bemerkung, diese Tabletten nur im Refugium zu benutzen, geht auch in eine ähnliche Richtung. Nur hier würde ich davon ausgehen, das sich wenn überhaupt an den eisenlimitierten Algen ein Effekt zeigt, wenn nämlich das freigesetzte Eisen schnell verfügbar ist. Wirft man die Tablette allerdings ins Hauptbecken, dann würde wahrscheinlich nur wenig bis gar nix im Algenrefugium ankommen.

    Hi Bernd,


    nochmal wegen der Eisen-Düngetabletten: Ich habe im Netz eine Messung von Anton Gabriel gesehen. Hier der link:


    http://members.telering.at/anton.gabriel/dungden1.htm


    Er hat eine Tablette in 200 mL Süßwasser gelöst und dann einen FeII-Gehalt von etwa 20 mg/L gemessen. Wenn ich das umrechne komme ich auf 4 mg FeII pro Tablette.


    Du sagtest, die Tabletten würden pro 100 L Aquariumwasser den FeII-Gehalt um 0,1 mg/L erhöhen, dann komme ich auf 10 mg FeII pro Tablette.


    10 mg ist schon recht viel, da gebe ich Dir sehr Recht. 4 mg ist schon etwas eher akzeptabel. Wie gesagt, unter der Voraussetzung, das Fe-EDTA auch abgeschäumt wird und Fe nicht lange stabil ist.

    Hallo Ulrike


    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    Seit ich Süßwasserdünger zugebe, ist das nicht mehr passiert. Ich verwende Dünger, der von einem Chemiker zusammengemischt wird (http://www.drak.de, Inhaltsstoffe sind deklariert). 10% der Süßwasserdosis scheint bei mir unterstes Limit zu sein.


    So sehr ich auch Andreas Kremser und seinen Dünger für Süßwasser schätze, so kritisch sehe ich den Einsatz im Meerwasser, im besten Fall wird noch das meiste abgeschäumt.

    Zitat

    Original von Ulrike Hardt


    Wie siehts eigentlich aus mit Jod? Manche Arten reichern Jod doch in großen Mengen an, erkennbar am Geruch?


    Hallo Ulrike,


    Jod ist ein schwammiges Thema und wenn man es mit Eisen vergleicht mit Sicherheit nicht weniger unproblematisch was Messung und Dosierung angeht.


    Iod wird von vielen Phaeophyten, also Braunalgen (z.B. Tange wie Laminaria) stark akkumuliert. Allerdings weiß man über die physiologische Bedeutung von Jod nicht wirklich viel. Es gibt ein Enzym, dessen Name mir gerade entfallen ist, an dem Iod beteiligt ist, das aber keine sonderlich wichtige Rolle spielt.


    Über das Jod, das von manchen Phaeophyten akkumuliert wird, hat meines Wissens bisher auch noch keiner was anständiges rausgefunden, für was es gut sein könnte. Jod ist ein Oxidationsmittel, gegenüber den übrigen Halogenen zwar ein schwächeres, aber immerhin. Es nimmt also bei einer Redoxreaktion ein Elektron auf (das Elektron, das den Halogenen noch für eine vollständige Elektronenschale fehlt) und wird dabei selbst reduziert, und oxidiert dabei das andere Molekül/Teilchen (deshalb Oxidationsmittel).


    Von daher könnte es durchaus eine wichtige Rolle bei oxidativem Stress spielen, in dem es z.B. mit reaktiven Sauerstoffverbindungen interagiert, die Elektronen zu viel haben. Beobachtungen, die deutlich positive Effekte einer Joddosierung bei akutem Korallenbleichen im Aquarium schildern, gibt es zahlreich.


    Viel mehr gibt es aber eigentlich nicht zu sagen. Vom Geruch her kann man das glaube ich nicht riechen, aber ich weiß auch nicht, in welcher Form das Iod in den Algen gelagert wird. Vielmehr ist Dimethylsulfit (DMS) oder Dimethylsufoniumpropionat (DMSP) für manch üblen Geruch von Algen verantwortlich.


    Irgendwie geht die Seite von Andreas Kremser nicht. Was ist das für ein Dünger?

    Zitat

    Viel mehr gibt es aber eigentlich nicht zu sagen. Vom Geruch her kann man das glaube ich nicht riechen, aber ich weiß auch nicht, in welcher Form das Iod in den Algen gelagert wird. Vielmehr ist Dimethylsulfit (DMS) oder Dimethylsufoniumpropionat (DMSP) für manch üblen Geruch von Algen verantwortlich.


    Moin Jörg,


    das mit dem Geruch ist mir auch schon aufgefallen wenn ich Algen abernte.
    Die C. taxifolia riecht im Schlammfilter stark nach Eisen wobei auf LS gewachsene (kein Algenfilter) die C. Taxifolia nach Karotten riecht.


    CU REsa

    Hallo Jörg


    Zitat

    Original von Jörg Kokott


    Irgendwie geht die Seite von Andreas Kremser nicht. Was ist das für ein Dünger?


    Es ging um folgenden Dünger


    Wie gesagt für Süßwasserpflanzen Aqs wunderbar, aber im Meerwasser von der Zusammensetzung kritisch.

    Hallo Bernd,


    warum konkret?
    Ich weiß, Du willlst keine Mengenangaben beim Eisen machen aus gutem Grund. Ist schon ein Kreuz mit den Spurenelementen :winking_face: Die Fadenalgen sind seit 3,5 Monaten spurlos verschwunden, erst dananch habe ich mit Düngung experimentiert. Keine Spur davon seitdem.
    Mir sind solche Zugaben ohne Meßmöglichkeit auch unsymphatisch, bin mir aber ziemlich sicher, daß es ohne Eisengaben nicht geht.
    Das System wird seit 3 Wochen experimentell auch noch ohne Abschäumer betrieben, da muß man extra vorsichtig sein.
    Sind evtl. Wasserwechsel im Bereich von 20-30%/Woche sinnvoller (so mans sich leisten kann und will *g*)als das gefühlsmäßige Nachdosieren von Spurenelementen? Jörg hatte da mal was zur Spurenelementevedrsdchiebung im Altwasser gepostet, das gibt einem schon zu denken.


    Evtl ist Andreas ja bereit, eine spezielle Seewasser-Eisen-etc-Mischung herzustellen. Es gibt offenbar immer mehr Leute, die Algenfilter verwenden.
    Die Dosierung erfolgt dann auf eigenes Risiko, weils von zu vielen Parametern abhängt (insbes. der Leistungsfähigkeit des Abschäumers, Kohleeinsatz, WW). Das ist bei den 'normalen' Spuris aber auch nicht anders.
    Nochmal was grundsätrzliches: was ist mit den Caulerpa-Toxinen? Bei Miracle Mud scheinen sie wohl nicht bemerkbar zu sein, was ist bei Jaubert oder Berliner System? Falls das Gift sich nicht leicht entfernen läßt, sind Algenfilter tabu für Steinkorallenbecken,denk ich mal.


    Bei mir wachsen die 'Weichen' bisher deutlich schneller als die 'steinigen'. Die wachsen eh langasamer, ok *g*. Letztere haben aber in den letzen Wochen ordentlich zugelegt. Nach 7 Monaten kann man aber noch nicht sagen, worans liegt. Ist eher noch zur Einfahrphase zu rechnen. Noch dazu starke Veränderungen bei der Futterbelastung, neue Spurenlemente, Phytoplankton neuerdings, Ärger mit dem Kalkreaktor, einfach zuviel auf einmal.
    Bis auf die vernesselte und verwurmte Trachyphyllia steht jedenfalls alles gut bei so 30 Korallenarten.
    Wäre interessant, wenn sich noch andere Algenfilterhalter melden würden. Theorie und Praxis sind 2 verschiedene Dinge :smiling_face:


    Grüße
    Ulrike


    Hallo


    Das größte Problem beim Eisendünger ist immer noch die UV Anlage (wenn man eine einsetzt).


    Fast alle Eisendünger (auch die von Doc Kremser) sind Chelat stabilisierte Dünger (EDTA) und genau diese Chelate werden durch UV zerstört und damit wird das ganze ziemlich sinnlos :winking_face:


    Das steht ja auch auf drak.de


    Verkaufen möchte er natürlich trotzdem und desswegen liest man auch wiedersprüchliches auf seiner Page.


    Einmal so:


    Zitat


    Als Eisenvolldünger dient Ferrdrakon zur Grunddüngung jedes normal bepflanzten Beckens ohne weitere Besonderheiten.
    Rieselfilter, UV-Wasserklärer, extrem starke Beleuchtung, sehr dichte Bepflanzung und dadurch verursachtes starkes Pflanzenwachstum können einen erhöhten Bedarf oder Verbrauch an bestimmten Stoffen verursachen. In diesen Fällen sollte die Grunddüngung dann zusätzlich mit Spezialdüngern wie Daydrakon oder Ferrdrakon K ergänzt werden.


    Wobei man sagen muß das Daydrakon und Ferrdrakon K ebenfalls Chelate enthalten,genau wie Ferrdrakon ...


    Und einmal so:


    Zitat


    UV-Wasserklärer
    und Düngung mit Chelat-stabilisierten Düngern behindern sich gegenseitig. Die Metall-Chelat-Komplexe werden in mehr oder weniger kurzer Zeit durch die Strahlung zerstört. Innerhalb weniger Stunden bis Tage sinkt der Eisenwert gegen Null.


    Das passt irgendwie nicht zusammen :face_with_rolling_eyes:



    Am besten UV aus wenn man schon mit Eisen Düngen möchte,sonst würde ich es gleich ganz sein lassen.


    Ich kann mich noch gut an Threads aus dem Süßwasser Forum erinnern da haben Leute mit nonstop UV nie einen vernünftigen Eisenwert bekommen,ganz egal was Sie auch versucht haben.


    Gruß
    Frank

    Hallo Frank,


    wo ist da der Widerspruch?
    Täglich düngen und alles ist ok. Trotz des starken Uv-entkeimers (25W auf 840L seit 14 Monatejn) funzt es. Ich verschenke 2-wöchentlich ständig überschüssige Pflanzen im Süßwasser.Eine Veränderung seit EInsatz des Uv-Geräts war nicht zu bemerken, hab aber glieich danach auf täglixhe Düngung umgeschaltet.
    Im Seewasser ist das UV-Ding mit 55W schon länger aus, weil mir einfach die unerwünschten Seiteneffekte zu stark erschienen rein theoretisch.
    Man wechselt da auch bei Weitem nicht so viel Wasser wie im Süßwasser, so daß Verarmung bzw. Anreicherung von Spurenelementen, die ja in Überdosis giftig sind, eher auftreten können <Vermutung> Ob die ausgefällten Substanzen irgendwann wieder verfügbar werden und Schaden anrichten wei0ß ich nicht.


    Grüße
    Ulkrike

    Hi Ulrike


    Ich denke schon das es wichtig ist zu wissen das UV die chelate knackt.
    Und genau dieses wurde hier noch nicht angesprochen,ob eine tägliche Düngung noch ausreichend ist oder nicht und in welchen mengen das muß jeder selber herausfinden,immerhin seien die nun gewarnt die UV einsetzten und das war ja auch der Sinn des postings.



    Zitat


    ...Ich verschenke 2-wöchentlich ständig überschüssige Pflanzen im Süßwasser.Eine Veränderung seit EInsatz des Uv-Geräts war nicht zu bemerken, hab aber glieich danach auf täglixhe Düngung umgeschaltet.


    Ich habe regelmäßig welche in den Müll geworfen weil Ich nicht genügend kannte die regelmäßig welche haben wollten.
    (Irgendwann ist ja jedes Becken mal voll)



    Übrigends
    In dem Becken oben habe Ich nie Dünger eingesetzt,in meinem jetzigem Meerwasser Becken benutze Ich keine Spuris....viele Wege führen nach Rom :winking_face:


    Gruß
    Frank

    Hallo Ulrike


    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    warum konkret?


    Vergleiche einfach mal die Mengen beim Dünger mit den Werten im Meerwasser Link . Das nur mal in aller Kürze.


    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    Ich weiß, Du willlst keine Mengenangaben beim Eisen machen aus gutem Grund. Ist schon ein Kreuz mit den Spurenelementen :winking_face:


    Kei Kreuz nur die Mentalität "viel hilft viel" ist halt sehr verbreitet.



    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    Die Fadenalgen sind seit 3,5 Monaten spurlos verschwunden, erst dananch habe ich mit Düngung experimentiert. Keine Spur davon seitdem.
    Mir sind solche Zugaben ohne Meßmöglichkeit auch unsymphatisch, bin mir aber ziemlich sicher, daß es ohne Eisengaben nicht geht.
    Das System wird seit 3 Wochen experimentell auch noch ohne Abschäumer betrieben, da muß man extra vorsichtig sein.
    Sind evtl. Wasserwechsel im Bereich von 20-30%/Woche sinnvoller (so mans sich leisten kann und will *g*)als das gefühlsmäßige Nachdosieren von Spurenelementen? Jörg hatte da mal was zur Spurenelementevedrsdchiebung im Altwasser gepostet, das gibt einem schon zu denken.


    Auch im Meerwaser ist ein Wasserwechsel durch nichts Anderes vollständig zu ersetzen


    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    Evtl ist Andreas ja bereit, eine spezielle Seewasser-Eisen-etc-Mischung herzustellen. Es gibt offenbar immer mehr Leute, die Algenfilter verwenden.
    Die Dosierung erfolgt dann auf eigenes Risiko, weils von zu vielen Parametern abhängt (insbes. der Leistungsfähigkeit des Abschäumers, Kohleeinsatz, WW). Das ist bei den 'normalen' Spuris aber auch nicht anders.


    Ich denke da wird sich in nächster Zeit einiges im Meerwasserbereich tun, zumindest so bei dem was ich mitbekomme


    Zitat

    Original von Ulrike Hardt
    Nochmal was grundsätrzliches: was ist mit den Caulerpa-Toxinen? Bei Miracle Mud scheinen sie wohl nicht bemerkbar zu sein, was ist bei Jaubert oder Berliner System? Falls das Gift sich nicht leicht entfernen läßt, sind Algenfilter tabu für Steinkorallenbecken,denk ich mal.


    Mit den Algenfiltern und Toxinentwicklung scheint auch ein wenig mit Beleuchtungsdauer und -länge zu tun zu haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hallo Peter :smiling_face:


    Der Thomas ist ein Crack im Umstellen :smiling_face:
    Aber ich schau mal ob ich das auch kann.


    Gruss
    Robert



    Hallo und frohe Ostern!


    es sehr lobenswert, dass die Zusammensetzung des Düngers von A. Kremser bekannt gegeben ist. Das ist nicht nur vorbildlich, sondern zeigt auch die naturwissenschaftliche Denk- und Vorgehensweise, die Kremser hier beispielhaft an den Tag legt.


    Ich werde gleich noch einige Punkte ansprechen, weshalb dieser Dünger meines Erachtens nur bedingt für Meerwasser geeignet ist. Zur Meerwassertauglichkeit will ich auch noch eins vorwegnehmen: wir kippen Spurenelementlösungen ins Wasser, und weil die Inhaltsstoffe von den Firmen nicht bekannt gegeben werden, hinterfragen wir hier grundsätzlich nie, ob diese Spurenelemente überhaupt geeignet sind. Wir verlassen uns dann auf die Deklaration der Hersteller. Wenn ich die Rezepturen wüßte, könnte ich mir gut vorstellen, das ich so manches Mittelchen nicht mehr ins Becken kippen würde!


    Deshalb denke ich, sollten wir schon ein unvoreingenommenes Auge auf diesen Eisendünger von Kremser werfen!


    1) Der Kaliumgehalt ist sehr hoch. Im Gegensatz zu Süßwasser spielt Kalium im Meerwasser für das Pflanzenwachstum wohl eine untergeordnete Rolle, weil Kalium eine Hauptkomponente von Meerwasser ist. Negative Auswirkungen wird diese Kaliumzugabe aber nicht haben, es sei denn wir versteifen uns auf das Thema Ionenverschiebung: Bei einer längerfristigen Dosierung ohne Wasserwechsel oder mit nur geringem Wasserwechsel wird Kalium recht schnell akkumulieren. Auswirkungen? Schwierig zu sagen, eventuell könnte Kalium inhibitorische Effekte (als Hemmeffekte) auf den Stoffwechsel ausüben.


    2) Das Kaliumhydrogencarbonat erhöht die Karbonathärte. In wie fern das v.a. bei Verwendung der Balling-Methode relevant ist, läßt sich schwer sagen. Es dürfte bei einer täglichen Dosierung dennoch ein leichter Anstieg der KH zu messen sein, was man bei der Dosierung der Balling-Komponenten eventuell berücksichtigen muß.


    3) Magnesium. Im Prinzip gar nicht schlecht für Meerwasser. würde ich Magnesium aber lieber kontrolliert selbst dosieren.
    Allerdings könnte man zum Beispiel anstatt Magnesiumsulfat eine Magnesiumchloridverbindung nehmen, also z.B. MgCl2X6H2O. Und dies in meerwasser-äquivalenter Menge, um die ganzen Sulfate, die da in der Düngerlösung mit drin sind, gegen Chlorid auszugleichen. Somit gibt man eine Spurenelementlösung ins Wasser, die zumindest den Chlorid:Sulfat Haushalt nicht stört. So wie es Thomas Chronz mit seiner Magnesiumdosierung auf seiner HP vorstellt.


    4) Eisen ist zu hoch dosiert, als das ich es täglich dosieren wollte. Eine Senkung des Eisengehaltes auf 1:10 würde allenfalls für wirklich nährstoffbelastete Becken in Frage kommen. Für "normale" Becken sollte die Eisenkonzentration lieber 1:100 des hier genannten Wertes entsprechen.


    5) Gleiches gilt für Mangan: das sollte mindestens 1:10 verdünnt sein.


    6) Kaliumiodid würde ich rauswerfen, das ist ein eigenes Thema. Im Meerwasser wenn überhaupt dann Lugol'sche Lösung oder PVP-Iod, aber kein Kaliumiodid.


    7) Borsäure: ist im Meerwasser vorhanden und spielt hier neben Hydrogencarbonat/Carbonat eine Rolle als pH-Puffer. Würde ich aber nicht in Form eines Düngers zugeben.


    :smiling_face_with_sunglasses: Die übrigen Spurenelemente wie Molybdän, Zink, Cobalt, Nickel und Kupfer müßten 1:10 verdünnt werden, dann sollte das bei einer täglichen Dosierung gut gehen.


    9) Ascorbinsäure = Vitamin C: ist ein Reduktionsmittel und hält v.a. Eisen-II in Lösung, weil es z.B. Eisen-III zu Eisen-II reduziert. Hat Renke auch so gemacht.


    Zu den Komplexbildnern: bei dieser Mischung bleibt einem nix anderes übrig, Chelatoren dazu zu geben. Sonst fällt da munter alles aus.


    In Meerwasser wird - da hab ich jetzt noch mal nachgeschaut - v.a. pH-abhängig ein Fe-EDTA Komplex schnell dissoziieren, d.h. Eisen wird recht schnell und beinahe vollständig freigesetzt. Das erklärt womöglich auch die Beobachtung von Frank, das diese Süßwasser-Tabletten sich binnen eines Tages aufgelöst haben.


    Wenn EDTA durch die UV-C Anlage aufgebrochen wird ... naja, dann wird nicht unbedingt Acrylamid entstehen... Von daher sollten Eisen-EDTA Komplexe bei Verwendung von UV-C Anlagen nicht das Problem sein. Ähnliches gilt wohl auch für andere Metall-EDTA Komplexe.


    Bei den übrigen in Kremser's LÖsung vorhandene Komplexebildner setzt mein chemisches Wissen dann etwas aus, weil ich die meisten KOmplexbildner nicht kenne. Aber er beschreibt ja (...wirklich gut gemacht!) die pH-abhängige Stabilität der verwendeten Chelate auf seiner Glossar-Seite ... und hier sieht man, das bis auf EDDHA alle Chelate in Meerwasser instabil sein, sprich dissoziieren.


    Wir sollten also keine Befürchtung haben, das die chelatisierten Metalle in Meerwasser nicht in Lösung gehen würde. Im Gegenteil, sie werden sehr schnell (vielleicht sogar zu schnell) freigesetzt und wenn dann die Komplexverbindungen in einer UV-C Anlage aufgebrochen werden, naja, dann juckt es auch keinen mehr. Der Rest wird entweder abgeschäumt oder mikrobiell zersetzt.


    Auch wenn Ulrike's Beobachtungen bislang positiv sind, sollte man einen regelmäßigen Wasserwechsel nicht auslassen, v.a. um die Kaliumakkumulation zu reduzieren. Ansonsten, in täglich geringen Dosen und bei guter Beobachtung des Aquariums würde ich diesen Dünger wohl sogar noch lieber benutzen als manch andere, weil ich eben weiß was drin ist.


    Vielleicht läßt sich der Dr. Kremser ja mal selbst hier im Forum blicken, ich denke das könnte durchaus eine bereichernde Diskussion geben!


    ... wer mit Lesen bis hier hin durchgehalten hat, bekommt von BerndQ ein Bier :grinning_squinting_face:

    Zitat

    ... wer mit Lesen bis hier hin durchgehalten hat, bekommt von BerndQ ein Bier


    Schon wieder eins auf meiner Liste. :grinning_squinting_face:

    hallo Jörg


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Hallo und frohe Ostern!


    es sehr lobenswert, dass die Zusammensetzung des Düngers von A. Kremser bekannt gegeben ist. Das ist nicht nur vorbildlich, sondern zeigt auch die naturwissenschaftliche Denk- und Vorgehensweise, die Kremser hier beispielhaft an den Tag legt.


    Ich werde gleich noch einige Punkte ansprechen, weshalb dieser Dünger meines Erachtens nur bedingt für Meerwasser geeignet ist. Zur Meerwassertauglichkeit will ich auch noch eins vorwegnehmen: wir kippen Spurenelementlösungen ins Wasser, und weil die Inhaltsstoffe von den Firmen nicht bekannt gegeben werden, hinterfragen wir hier grundsätzlich nie, ob diese Spurenelemente überhaupt geeignet sind. Wir verlassen uns dann auf die Deklaration der Hersteller. Wenn ich die Rezepturen wüßte, könnte ich mir gut vorstellen, das ich so manches Mittelchen nicht mehr ins Becken kippen würde!


    Ganz meine Rede


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Deshalb denke ich, sollten wir schon ein unvoreingenommenes Auge auf diesen Eisendünger von Kremser werfen!


    Meine Aussage sollte ja auch keine Kritik an Andreas Dünger darstellen, oft genug habe ich meine Aqs als Testpiloten für seine Dünger zur Verfügung gestellt, weil ich weiß was drinn ist und was er sich dabei gedacht hat, Meer und Süßwasser sind aber von den Werten her zwei verschiedene Welten.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    1) Der Kaliumgehalt ist sehr hoch. Im Gegensatz zu Süßwasser spielt Kalium im Meerwasser für das Pflanzenwachstum wohl eine untergeordnete Rolle, weil Kalium eine Hauptkomponente von Meerwasser ist. Negative Auswirkungen wird diese Kaliumzugabe aber nicht haben, es sei denn wir versteifen uns auf das Thema Ionenverschiebung: Bei einer längerfristigen Dosierung ohne Wasserwechsel oder mit nur geringem Wasserwechsel wird Kalium recht schnell akkumulieren. Auswirkungen? Schwierig zu sagen, eventuell könnte Kalium inhibitorische Effekte (als Hemmeffekte) auf den Stoffwechsel ausüben.


    2) Das Kaliumhydrogencarbonat erhöht die Karbonathärte. In wie fern das v.a. bei Verwendung der Balling-Methode relevant ist, läßt sich schwer sagen. Es dürfte bei einer täglichen Dosierung dennoch ein leichter Anstieg der KH zu messen sein, was man bei der Dosierung der Balling-Komponenten eventuell berücksichtigen muß.


    zu 1) ein erhöhter Kaliumspiegel führt bei gleichzeitig hohen weiteren Nährstoffwerten (auch im Bodengrund) schnell zu Algenblüten


    Der Kaliumwert ist deshalb so hoch angesetzt, weil für die Düngergabe von Osmosewasser im Süßwasserbereich ausgegangen wurde.


    zu 2) zumindest im Süßwasser konnte ich noch keine kH-Anhebung feststellen, selbst bei sogenannten Altwasseraqs.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    3) Magnesium. Im Prinzip gar nicht schlecht für Meerwasser. würde ich Magnesium aber lieber kontrolliert selbst dosieren.
    Allerdings könnte man zum Beispiel anstatt Magnesiumsulfat eine Magnesiumchloridverbindung nehmen, also z.B. MgCl2X6H2O. Und dies in meerwasser-äquivalenter Menge, um die ganzen Sulfate, die da in der Düngerlösung mit drin sind, gegen Chlorid auszugleichen. Somit gibt man eine Spurenelementlösung ins Wasser, die zumindest den Chlorid:Sulfat Haushalt nicht stört. So wie es Thomas Chronz mit seiner Magnesiumdosierung auf seiner HP vorstellt.


    Sulfate hat Andreas für den Süßwasserbereich bewußt Chloriden vorgezogen aus nachvollziehbaren Gründen.



    zu 4) Egal in welcher Konzentration es in der Form zugegeben wird würde ein Großteil abgeschäumt oder im Bodengrund ausfallen


    zu 5) und :smiling_face_with_sunglasses: selbst bei 1:10 währe es nur in einem Aq mit starkem und schnellen Verbrauch in der Art sinnvoll


    zu 6) und 7) dem ist nichts hinzuzufügen


    zu 9) wobei das mit Ascorbinsäure für mich ein durchaus gangbarer Weg ist, neben Zitronensäure eventuell, würde hier aber zu weit führen.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Zu den Komplexbildnern: bei dieser Mischung bleibt einem nix anderes übrig, Chelatoren dazu zu geben. Sonst fällt da munter alles aus.


    In Meerwasser wird - da hab ich jetzt noch mal nachgeschaut - v.a. pH-abhängig ein Fe-EDTA Komplex schnell dissoziieren, d.h. Eisen wird recht schnell und beinahe vollständig freigesetzt. Das erklärt womöglich auch die Beobachtung von Frank, das diese Süßwasser-Tabletten sich binnen eines Tages aufgelöst haben.


    Wenn EDTA durch die UV-C Anlage aufgebrochen wird ... naja, dann wird nicht unbedingt Acrylamid entstehen... Von daher sollten Eisen-EDTA Komplexe bei Verwendung von UV-C Anlagen nicht das Problem sein. Ähnliches gilt wohl auch für andere Metall-EDTA Komplexe.


    Ein Problem was aber auch bei vielen Spurenelementmischungen vorhanden ist. Die werden dann auch noch fleißig mit "komplexiert" beworben. Es währe für Meerwasser doch sinniger einen Chelator zu verwenden der zumindet nicht so leicht abgeschäumt werden kann, Lichtbeständigkeit ist eine andere Frage.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Bei den übrigen in Kremser's LÖsung vorhandene Komplexebildner setzt mein chemisches Wissen dann etwas aus, weil ich die meisten KOmplexbildner nicht kenne. Aber er beschreibt ja (...wirklich gut gemacht!) die pH-abhängige Stabilität der verwendeten Chelate auf seiner Glossar-Seite ... und hier sieht man, das bis auf EDDHA alle Chelate in Meerwasser instabil sein, sprich dissoziieren.


    Wir sollten also keine Befürchtung haben, das die chelatisierten Metalle in Meerwasser nicht in Lösung gehen würde. Im Gegenteil, sie werden sehr schnell (vielleicht sogar zu schnell) freigesetzt und wenn dann die Komplexverbindungen in einer UV-C Anlage aufgebrochen werden, naja, dann juckt es auch keinen mehr. Der Rest wird entweder abgeschäumt oder mikrobiell zersetzt.


    Das Problem bei der Mischung ist wohl, das zu viel entweder durch den Abschäumer verloren geht oder aber im Aq ausfällt und sich anlagert ohne vorher genutzt werden zu können.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Auch wenn Ulrike's Beobachtungen bislang positiv sind, sollte man einen regelmäßigen Wasserwechsel nicht auslassen, v.a. um die Kaliumakkumulation zu reduzieren. Ansonsten, in täglich geringen Dosen und bei guter Beobachtung des Aquariums würde ich diesen Dünger wohl sogar noch lieber benutzen als manch andere, weil ich eben weiß was drin ist.


    Das ist auch der Grund weshalb ich den Dünger uneingeschränkt im Süßwasser empfehle, und die Art der Deklaration sollten sich einige andere Hersteller auch mal zu Eigen machen.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Vielleicht läßt sich der Dr. Kremser ja mal selbst hier im Forum blicken, ich denke das könnte durchaus eine bereichernde Diskussion geben!


    Ich werde Ihn mal darauf ansprechen.


    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    ... wer mit Lesen bis hier hin durchgehalten hat, bekommt von BerndQ ein Bier :grinning_squinting_face:


    Davon wüßte ich aber was :grinning_squinting_face:


    Und wers bis hierher mit dem Lesen geschafft hat, bekommt ein Bier von Jörg Kokott :face_with_tongue:

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hi Bernd,


    vielleicht zahlt dann doch jeder sein Bier selber :grinning_squinting_face:


    das Kalium etc. extra so angesetzt wurde ist schon klar, hatte nur versucht das ganze als Modifikation meerwassertauglich zu machen.


    Das mit den Ausfällungen ist ja eben der Punkt, der uns hier seitenweise zum Schreiben veranlaßt:


    Die Metalle fallen so oder so aus bzw. werden abgeschäumt, d.h. um einen Effekt zu sehen, muß man die Lösungen sowieso etwas höher konzentrieren. Nur wie viel höher? Und das ist ja genau unser Problem: bei dem einen ist es viel zu viel, bei dem anderen genau richtig und beim dritten immer noch zu wenig.


    Fakt ist, das wir mit einer täglichen Dosierung erst einmal die Grundlage dafür schaffen, das kontinuierlich mehr oder weniger viel Eisen im Wasser vorhanden ist. Das zweite ist dann eben fingerspitzengefühl jeden einelnen Aquarianers. Schwierig bei käuflichen Lösungen, einfacher bei eigenen Lösungen, wenn man denn über das theoretische und praktische chemsiche Handwerkszeug verfügt.


    Ein Teufelskreis :grinning_squinting_face:


    Chelatoren: es ist wohl schwer, einen Chelator oder überhaupt einen Komplexbildner zu finden, der in Meerwasser stabil ist und nicht gleich dissoziiert. Der tolle Effekt, das im Süßwasser die Liganden nach und nach ins Wasser freigesetzt werden, kann man im Meerwasser wohl vergessen. Das wäre aber zumindest ein Punkt, wo Dr. Kremser sicherlich etwas beizutragen hätte.


    Problem der Ablagerungen im Sediment/Gestein: schwammig, kann niemand überhaupt messen oder nachvollziehen. Wenn dann irgendwann der Boden mit Cynobakterien übersäht ist, kann man sich ja seinen Teil denken. Deshalb ist weniger oft mehr, wie von uns ja schon festgestellt wurde.


    Überhaupt sprechen wir ja hier mehr von einer Spurenelementlösung als von einem reinen Eisendünger.


    Ich denke - und das tangiert dann wieder die Frage von Ulrike - mit einem Wasserwechsel von 5-10% wöchentlich tragen wir zu einem großen Teil zur Aufrechterhaltung der Spurenelementverfügbarkeit bei. Eisen - als ein wichtiger Parameter - kann dann soz. manuell und individuell zudosiert werden. Sprich weg von Spurenelementlösungen und noch weiter hin zum Wasserwechsel. Wie es der Artikel von Atkinson (oder war er von Shimek), ich glaube Shimek war's, gezeigt hat (was wir aber auch schon vorher wußten) sind auch im frisch angesetzten Meerwasser die Spurenelemente viel zu hoch dosiert. Will ich besser nicht weiter drauf eingehen, das führt zur Unendlichkeit dieser Diskussion!


    All zu kritisch dürfen wir also die theoretisch möglichen negativen Begleiterscheinungen nicht sehen, weil wir sonst nachher nur noch natürliches Meerwasser in einem offenen System benutzen dürften. Ausfällungen lassen sich nicht vermeiden. Dennoch müssen wir darauf hinarbeiten - wie auch immer - das wir diese unkontrollierbaren Ausfällungen und Ablagerungen minimieren.


    Algenrefugien tragen dazu sicher schon mal wesentlich bei! Auch scheint diesbezüglich das MM System klare Vorteile zu haben. Ist halt die Frage, ob es einen Unterschied zwischen im Sediment ausgefällten Spurenelementen in Form von Oxiden und im MM-Substrat gebundenen Spurenelementen, die nach und nach rausgelöst werden, gibt?

    Hi!
    Ich bin eigentlich auf regelmäßigen WW zurückgekehrt, weil das Nachdosieren zeitaufwendig ist und ausserdem kommt noch das Abmixen der Spurenelemente dazu.
    Ich habe vor einiger Zeit ein Jahr lang keinen WW gemacht und habe immer meine Spuris zugegeben.
    Aber der WW ist das beste Resultat, so meine Erkenntnis.
    Gruß Geri

    Hallo Quasti,


    ich bin ganz deiner Meinung. Allerdings fallen Jod und Strontium sehr schnell aus, deshalb gebe ich diese Elemente täglich in kleinsten Mengen. Ab und zu überprüfe ich dann noch den Magnesiumgehalt und das Calcium, da Kalkrotalgen, Steinkorallen, Muscheln...doch mehr davon zehren, als der Wasserwechsel zuführt. Die bekannten Spurimischungen gibt es bei mir seit Jahren nicht mehr.


    Gruß,
    Torsten

    Hi Flossi!
    Ca, Sr und Mg ist sowieso logisch. Ich habe aber früher Fe auch zugegeben. Jetzt habe ich noch ein paar abgemischte Flaschen im Keller. Trinken kann man die auch nicht lungern schon seit drei Jahren dort herum und werden jedesmal von einen Eck in das andere geräumt.:-)
    Wie man sagt Männer sind schon Jäger und Sammler, daß steckt scheinbar in unseren Genen.:-)


    Gruß Quasti

    Hallo Jörg,


    nach Angaben eines gärtnerischen Vertreibers von Fe-EDTA ist dieser Komplex
    a) im Licht instabil
    b) bei pH >7,5 instabil
    und nach verschiedenen Angaben
    c) ein potenter Hemmer der Kalkkristallisation und verschiedener Stoffwechselleistungen.


    Weshalb also teures Fe-EDTA verwenden?


    Es gibt im MW-Aquarium viel stärkere Komplexbildner biologischen Ursprungs im Wasser gelöst, die Fe(III) sicher auch aus Rowaphos lösen und verfügbar machen können. Sag mir falls ich mich täusche.


    Hallo Bernd,


    nett haste das gesagt mit dem zwanzig Jahre alten Buch!


    Du bist ja enorm großzügig mit deinen 10% bei einer Art!
    Ich habe eine Tabelle von ´95 (Coral Reefs in the Past, Present and Future). Ina Immenhausen-Potthast gibt dortfür Porites z. B. Ni von <10 bis 820 ppb, für Cu 23 bis 2420 ppb, für Fe 0,4 bis 19,4 ppm an!
    Ich habe in München einmal importierte und aquariengewachsene Korallen, vor allem Acropora-Skelette, analysieren lassen. Da lagen die Unterschiede schon innerhalb der einzelnen Stöcke, z. B. Basis und Spitzen im Bereich von ein paar 100%.


    Wahrscheinlich hilft Dir das aber auch nicht beim nachvollziehen, oder?


    Solange Du Dich kaum getraust hier etwas Verbindliches zu schreiben, habe ich vor Deiner Kritik wenig Angst.


    Tschüss


    Hans-Werner

    P. S.: Was für die Siderophore im MW-Aquarium spricht, steht in der gleichen Artikelreihe, wie die Werte aus dem 20 Jahre alten Buch, in DATZ 2/96. Meines Wissens ist das eine recht frühe Vermutung mit indirektem Nachweis von Siderophoren im Meerwasser.


    Bis demnächst in diesem Theater!

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