Wieviele MW-Aquarianer in Deutschland ?

Poltergeist

Ja, Hans-Werner,
ich halte auch 1000 l für zu wenig für einen Großkaiser, J. Großkopf heute vielleicht auch. Darum habe ich ja auch geschrieben, dass man das aus damaliger Sicht sehen sollte und da waren 1000 l schon eine beachtliche Größe bei einem Heimaquarium. Und ich gebe dir auch darin recht, dass ein Pomacanthus in 1000 l nicht besser ist, als ein Z. flavescens in 250 l. Ich halte eben beides nicht für richtig und kann mit der falschen Haltung eines Kaisers nicht die vielleicht geringfügig bessere aber immer noch nicht angemessene Haltung des Doktorfisches rechtfertigen; aber das Thema "Es gibt ja noch Schlimmeres" hatten wir ja schon. Über Großkaiser im Aquarium sollte man m. E. übrigens grundsätzlich nachdenken, aber das ist ein anderes Thema.

Zitat

Das sind so ungefähr 1,5 m2, das ist eher etwas für einen Zebrasoma.

Sag das halt gleich, dann sind wir sofort beieinander; aber wenn du das jetzt als Mindestforderung aufstellst, wirst du nicht mehr viele Freunde hier haben :D.

Ich glaube dir gerne, dass du schon früh an Naturschutz (auch in der Aquaristik) gedacht hast. Dann ist aber deine Darstellung, vor 20 Jahren habe sich niemand solche Gedanken gemacht (so habe ich es verstanden), schon deshalb unrichtig. Mit J. Großkopf waren wir ja dann schon 3 ;).

Gruß

Wolfgang

Poltergeist

Hallo!

Nochmal zum eigentlichen Thema und der Frage der Steigerung. Es liegt ja eine Untersuchung vor, wonach die Zahl der Aqiuarien von 1992 bis 2002 kontinuierlich auf 1,9 Mio. gestiegen ist. Wieviele davon Meerwasseraquarien waren bzw. sind, wissen wir leider nicht. Ich frage mich, warum die Steigerung 2002 aufgehört haben soll. Ich glaube, dass es sowohl eine weitere Steigerung der Aquarien insgesamt, insbesondere aber der Meerwasseraquarien gab. Das kann man auch mit einigermaßen verlässlichen Zahlen untermauern. Aus der WA-Statistik kann man interessante Schlüsse ziehen. Betrachtet man die Einfuhr von "Korallen unbehandelt", bei denen die Lebenden Steine versteckt sind, ergibt sich folgendes Bild:

2002: ca. 140155 kg + 13474 Stück (Gewicht unbekannt)

2005: ca. 181782 kg + 11900 Stück

2008: ca. 204496 kg + 12123 Stück

Allerdings muss man davon die Korallenskelette abziehen, die zu nichtaquaristischen Dekozwecken eingeführt wurden. Leider wird insoweit wieder nicht unterschieden, aber es dürfte sich um den wesentlich kleineren Teil handeln und Wachstumsraten dürften dabei auch nicht zu verzeichnen sein. Ein Teil der reinen Korallenskelette geht aber auch in Aquarien, sei es rein unbearbeitet oder z. B. als Atoll Riff Deko. Aber diese Mengen dürften vernachlässigbar sein.

Jedenfalls zeigt der Trend recht steil nach oben. Wenn man nun bedenkt, dass LS nicht massenhaft "verbraucht" wird und meist doch jahrelang im Becken ist, kann man wohl auch annehmen, dass das allermeiste eingeführte LS für Neueinrichtungen verwendet wird. Oder habe ich da einen Denkfehler? Das würde aber bedeuten, dass Jahr für Jahr eine ganze Menge Meerwasseraquarianer dazukommen, denn Neustarts von ausgeräumten Becken alleine wird es ja wohl nicht so viele geben.

Gruß

Wolfgang

Poltergeist

Nachtrag:

So ganz falsch liege ich vielleicht nicht:

Zitat: "Trade in live reef rock increased 1700% since 1988"
Quelle: http://www.icriforum.org/secretariat/ok…ional_Trade.ppt

Wobei 1988 wohl ein ganz niedriger Level anzunehmen ist, so dass sich auch diese Zahl relativiert und für sich betrachtet noch nicht allzuviel aussagt.

Gruß

Wolfgang

C. Schuhmacher

HI

Ich geb dir mal ein anderes Beispiel evtl verstehste mich dann etwas besser

Das was du dort an Zahlen hast betrifft Korallensand / Live Rock / getrocknetes und Containergestein und dann noch die absolute Masse der Korallenskellet

Du kannst ganz legal jedes Jahr 500 tonnen Korallenskellete exportieren, Lebend geht das nicht

Es gibt einfach nciht mehr Aquarien wie noch 2002 da kannste dich drehen und wenden wie du magst , was aber
der Fall ist das doch nicht wenige aufhören , dafür andere wieder anfangen.

1988 musste man kein Cites für Lebende Steine haben , aber zu der Zeit haben wir auch nicht soviel Lebende Steine verbaut
heute ist das populärer keine Frage.

Die Steigerungen hat es bis ca 2001 / 2002 gegeben, danach nicht mehr

Gruss

Poltergeist

Hallo Claude!

Korallensand (<2mm) wird in der EU nicht gelistet. Steinkorallen (und damit auch "live rock") sind schon seit 1985 in Anhang 2. Warum soll es damals keine Citespflicht gegeben haben? Dass bei den Tausenden kg so viele tote Korallenskelette dabei sein sollen, wage ich zu bezweifeln. Wo soll das Zeug hinkommen? In die Wohnzimmervitrinen? Ein Teil sicher, aber mit solchen Steigerungsmengen? Eher nein, da die Skelette im Regal eher out sind.

Dann vielleicht mal andere Zahlen:

2002 wurden in der BRD insgesamt 10.329 Tridacna sp. eingeführt.

2008 waren es:
Tridacna crocea 1.461 Tiere
Tridacna derasa 1.377 Tiere
Tridacna maxima 13.679 Tiere
Tridacna squamosa 50 Tiere

insgesamt 16.567 Tiere.

Daraus lässt sich schließen: Entweder sind die Tridacna-Halterzahlen erheblich gestiegen oder sie verbraten jetzt viel mehr Tiere (allerdings in dem Fall überwiegend aus Zucht) als früher. Das wiederum würde bedeuten, dass der Muschelverbrauch bei den einzelnen seit 2002 um gut 50 % gestiegen ist. Also wie man es dreht und wendet, rosig sieht das nicht aus. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass 2001/2 viel mehr illegal ins Land kam und deshalb nicht in der WA-Statistik erscheint. Dann müsste man aber auch bedenken, was jetzt noch illegal ins Land kommt.

Gruß

Wolfgang

KS

Zitat

Original von Wolfgang S
Dass bei den Tausenden kg so viele tote Korallenskelette dabei sein sollen, wage ich zu bezweifeln. Wo soll das Zeug hinkommen? In die Wohnzimmervitrinen? Ein Teil sicher, aber mit solchen Steigerungsmengen? Eher nein, da die Skelette im Regal eher out sind.

Für die Aquaristik sind diese Teile sicher nicht geeignet:

C. Schuhmacher

Hi

Ich gebs echt auf

1. es gab eine Ausnahmegenehmigung so das es zu dieser Zeit keine Cites benötigt wurde , man konnte musste aber nicht
2. die Muscheln haben zugelegt weil es möglich war Nachzuchten aus Farmen zu erhalten, was vorher nicht möglich war , da zum Teil die Wild Entnahmen verboten worden sind. der Preis der Tiere sank erheblich, so das auch
mehr verkauft worden sind.
Was du dabei vergisst ist das die Masse der Tiere über einen Deutschen Generaldistributor ging, welcher ganz Europa beliefert hat, und Muscheln auch wiedernach ausführte.
Ich alleine habe in dem genannten Jahr ca. 2500 Muscheln erhalten und das meiste auch ins Ausland verkauft.
Letztlich wurden nur wenig mehr in Deutschland verkauft , aber deutlich mehr eingeführt.

Der Handel mit toten Korallenskelleten beträgt weltweit das zigtausendfache dessen was an Korallennachzuchten
Lebend in den Handel kommt.
Ob nun Schmuck oder Medizin Produkte drauf gemacht werden oder nur Deko ist dabei doch egal
Wenn du mal vor Ort gewesen wärst und es gesehen hast wie da die Korallen rausgezogen werden dann wüsstest du wovon du redest.

Ich hab hier in Stuttgart eine Deko Firma , da stehen mehr Korallen im Lager als ich je in meinem Leben verkauft hab. Da kommen bald wöchentlich Container an.

Aber egal ...

Wir steigern den Tierverkauf jedes Jahr um 100 % und hoffe dabei das bei einem ja wohl geforderten Verbot die Fischer nicht auf die Idee kommen die Korallen zu Kalk zu brennen... wobei genau das werden die machen denn wer Hunger hat ....

Gruss

KS

Zitat

Original von Wolfgang S
2002 wurden in der BRD insgesamt 10.329 Tridacna sp. eingeführt.
2008 waren es:
Tridacna crocea 1.461 Tiere
Tridacna derasa 1.377 Tiere
Tridacna maxima 13.679 Tiere
Tridacna squamosa 50 Tiere
insgesamt 16.567 Tiere.
Daraus lässt sich schließen: Entweder sind die Tridacna-Halterzahlen erheblich gestiegen oder sie verbraten jetzt viel mehr Tiere (allerdings in dem Fall überwiegend aus Zucht) als früher. Das wiederum würde bedeuten, dass der Muschelverbrauch bei den einzelnen seit 2002 um gut 50 % gestiegen ist. Also wie man es dreht und wendet, rosig sieht das nicht aus. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass 2001/2 viel mehr illegal ins Land kam und deshalb nicht in der WA-Statistik erscheint. Dann müsste man aber auch bedenken, was jetzt noch illegal ins Land kommt.

Hi Wolfgang,
2001/02 waren für Tridacna fast keine Cites und keine Tiere erhältlich. Zuchtfarmen in den Südseegebieten und Indonesien waren erst im Aufbau und konnten nur kleine Mengen liefern. Die Farmen in Australien erhielten nur kurze Zeit Cites für den Aquarienmarkt. Sie durften Tridacnas nur für Nahrungszwecke ausgeführen. Tridacna-WF wurden nur sehr wenige legal und illegal importiert.
Heute sind Tridacna ja wieder regelmäßig erhältlich und sind in den Aquarien entsprechend weit verbreitet. Also: Die Tridacna-Halterzahlen sind erheblich gestiegen. Was sieht da nicht rosig aus?

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

Tridacna ist ein hervorragendes Beispiel: Niemand wird bestreiten, dass der Handel mit kleinen Tridacnas für die Aquaristik die Auswilderung und Wiederansiedlung von Tridacnas, die von der lokalen Bevölkerung für den Markt und zum sofortigen Verzehr gefischt wird, finanziert. Ich war letztes Frühjahr auf Bintan und habe selbst die Tridacna-Schalen gesehen von den Muscheln, die dort verspeist worden sind und die dazugehörige Speisekarte mit Tridacna-Sashimi. Also, Gefährdung durch die einheimische Fischerei, Arterhalt durch die Aquaristik, ein eindrucksvolleres Beispiel gibt es kaum.

Und zu der Steigerung seit 1988: Wer hat in Deutschland 1988 sein Aquarium mit Lebendgestein eingerichtet? Da war doch die Lebendgestein-Geschichte noch ganz am Anfang. Insbesondere gab es keine Bücher, die großes Aufhebens von Lebendgestein gemacht hätten, das kam erst mit Fossa und Nilsen 1992.
Von fast nix zu den heutigen Mengen, klar dass da so eine Steigerung zustande kommt. 1988 war das Standard-Aquarium noch überwiegend mit Lochgestein und Baumarkt-Quarzsand eingerichtet.

Gruß

Hans-Werner

Korallenwelt

Dafür wurden zu der Zeit aber ordentlich Fische verheizt und ich erinnere mich noch sehr gut, daß mir fast die Kinnlade runterklappte, als ich sah, daß man im "Westen" sogar in Kaufhäusern Seewassertiere kaufen konnte!

Da hat so manche Oma einen niedlichen NEMO für ihre lieben Enkel mitgenommen!

Poltergeist

Hallo!

Ich versuche es mal abzuarbeiten:

Ich habe die Zahlen jetzt rein als mögliches Indiz für die Steigerung der Aquarienzahl aufgeführt, nicht für gesteigerte Riffschäden. Dass die Tridacnas weitgehend aus Nachzuchten kommen, habe ich selbst angeführt! Aber es bleibt die Steigerung der blanken Zahl dennoch. Die Tridacnas sind auch aus meiner Sicht eines der wenigen Beispiele für nachhaltiges Wirtschaften, auch wenn ihre Zucht wohl nur sekundär der Aquaristik dient.

Ich habe selbst geschrieben, dass 1988 bei LS ein ganz niedriger Level anzunehmen ist. Ihr müsst mich nicht immer bestätigen ;). Aber auch in den vergangenen Jahren haben wir ja deutliche Steigerungen. Ich habe ja die Zahlen von 2002 - 2008 aufgelistet. Dass diese Steigerungen allen vom Deko-Markt bewirkt wären, bezweifle ich, auch wenn ich die Bilder kenne und einen beachtlichen Anteil durchaus einrechne. Aber sollte der Anteil an Skeletten gegenüber früher nicht prozentual zurückgegangen sein, da damal ja wenig LS verwendet wurde, aber die Korallendeko "in" war? Was machen die mit dem Zeug? Evt. hat der Tsunami da auch zum Skeletthandel (vorübergehend) mit beigetragen. Natürlich geben die Zahlen keinen stichhaltigen Beweis hierfür her - für das Gegenteil aber auch nicht.

Zitat

Was du dabei vergisst ist das die Masse der Tiere über einen Deutschen Generaldistributor ging, welcher ganz Europa beliefert hat, und Muscheln auch wiedernach ausführte.

Und das war früher anders? Und wurden früher keine weiter in Ausland verkauft? Und kommen nicht auch aus dem EU-Ausland (z. B. Holland) welche zu uns? Dann würde sich das nämlich relativieren.

Aber das (Zahlen-)Spiel ließe sich endlos fortsetzen. So kann man sich z. B. lebende Steinkorallen vornehmen, etwa Porites sp. Wenn ich richtig rechne, schaut das so aus:

2002: 2695 Stück
2008: 5010 Stück

Freilich wird jetzt wieder der Einwand kommen, es werde stärker fragmentiert. Mag sei, mag sein nicht. Aber wenn man bedenkt, dass eine Menge Ableger jetzt von kommerziellen Züchtern und nichtkommerziellen Aquarianern selbst produziert werden, dann fragt man sich doch, warum die Zahl statt zurückzugehen auf fast das Doppelte steigt. Mehr Aquarianer oder mehr Tierverbrauch pro Aquarianer oder was sonst?

Gruß

Wolfgang

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

ich bestätige Dich doch gerne :]!

Aber das geht jetzt nicht, dass Du von einer sichtweise zur anderen springst und weil Du gerade mal beim eigentlichen Thema bist, dürf man nicht mehr sagen, dass die Tridacnas nicht nur aus NZ stammen sondern sogar Artenschutz finanzieren. Deine Einlassung war mir da echt zu schwach.

Leute, kauft Tridacnas!

Gruß

Hans-Werner

Poltergeist

Hallo Hans-Werner!

Damit klar ist, dass ich wieder zurück zu Claudias Thema gehe, habe ich oben vor dem Zahlenreigen ausdrücklich geschrieben:
Nochmal zum eigentlichen Thema und der Frage der Steigerung.

Bei den Tridacnas sind wir uns eh einig, lass uns dieses zarte Pflänzchen der Gemeinsamkeit nicht im Keim ersticken sondern vielmehr damit düngen, dass ich mich deinem Aufruf leicht modifiziert anschließe:

Leute, kauft Tridacnas aus Nachzuchten, wenn ihr ihnen eine einigermaßen erfolgversprechende Unterbringung bieten könnt!

Gruß

Wolfgang

C. Schuhmacher

HI

Um nur kurz zu den Muscheln zu kommen

In diesem Fall war es anders da der EuropaDistributor in Deutschland sass und es eine der ersten und einzigen Quellen war für diese Tiere in diesen genannten Zeiträumen.
Insofern ist dies damit wirklich sehr schwer zu belegen.

Porites als Beispiel ist eine extrem ungefragte Koralle von daher ist eine solche Steigerung für den Aquarienhandel
praktisch sowas von unmöglich.
Sie wird aber gerne als Schmuckkoralle genommen da man mit Ihr gute Kugeln machen kann und diese dann einfach rot einfärbt.

Es gibt mit Sicherheit eine Steigerung da gebe ich dir auch Recht , für mich hat sich aber nachvollziehbar nur die Menge der Nachzuchten gesteigert auch derer die Vor Ort produziert werden.
Einen grossen Anstieg an Meeresaquarien wird europaweit von jeder Quelle die verfügbar ist nicht bestätigt

Ich habe und kenne keine Quelle die bestätigen würde das es zu einer nennenswerten Zunahme an Aquarianer in der letzten Zeit gekommen ist.

ich habe fast 3 Jahre auf den Philis zugebracht und selber gesehen was da gefischt und versendet wird
ich war wochenlang in Manila und habe gesehen und gezählt was an Lieferungen in die USA geht
Ich weiss was in eine Box passt und wieviel Boxen in einen Container.
Es ist keine Frage das viel Tiere zu uns kommen und überhaupt keine Frage das zuviele Tiere aus unwissenheit oder falscher Tierliebe über den Jordan gehen. Ich wehre mich nur ein wenig dagegen es so darzustellen als wenn es den Händlern und Importeuren Sch...egal ist was mit Ihren Tieren passiert.
Mag sein das es solche Schwachmaten gibt, die gibt es überall aber die gängige Praxis ist dies sicherlich nicht.

Grüssle

Hans-Werner

Gut,

dann würde ich sagen bezüglich Tridacnas hat Klaus recht, der Handel mit Tridacna-Arten war eine Zeit lang stark eingeschränkt, es waren kaum Tiere im Handel.

Bei den Korallenzahlen ist noch zu bedenken, dass bis vor ein paar Jahren sehr viele relativ große Wildaufsammlungen in den Handel kamen und teilweise erst von den Einzelhändlern und von den Aquarianern/Hobbyzüchtern fragmentiert wurden während heute die Importe bereits Fragmente sind, die oft aus nicht mehr als einem Acropora-Ast oder ein paar Acanthastrea-Polypen bestehen, die man an einer Hand abzählen kann. So kleine Import-Korallen waren bis vor ein paar Jahren nicht im Handel zu finden. Logischerweise passen auch mehr von diesen Mini-Korallen in ein Becken.

Für mich persönlich ist diese spezielle Frage aber vor allem deshalb interessant, da scheinbar doch sehr viele das Hobby wegen Misserfolgen wieder aufgeben. Das finde ich bedauerlich, da es zeigt, dass dieses Hobby doch noch recht schwierig ist oder nicht das richtige Verständnis vermittelt werden kann, auf was zu achten ist und wie es anzupacken ist. Das sollte man zu ändern versuchen.

Gruß

Hans-Werner

Poltergeist

Hallo!

@Claude
Ich habe bei Porites nur lebend eingeführte Exemplare genannt. Die dienen wohl eher nicht der Schmuckherstellung. Aber es ließen sich die Beispiele mit vielen anderen lebend eingeführten Korallen fortsetzen.
Ich sage keineswegs, dass (alle) Händler sich um nichts kümmern, aber oft wird halt schon einfach verkauft auf Teufel komm raus, insbesondere in Läden, in denen die Meerwasseraquaristik nicht die alleinige Rolle spielt. Aber ich halte es da mit der Verantwortungsverteilung, wie sie im Marubis-Statement der letzten "Koralle" zu lesen war (wen wunderts? :D): Der Aquarianer ist zunächst selbst verantwortlich, dafür zu sorgen, dass bei ihm technisch und wissensmäßig alle Voraussetzungen stimmen und er so lebensschonend wie möglich handelt.

@ Hans-Werner:

Na, was hab ich gesagt:

Zitat

Freilich wird jetzt wieder der Einwand kommen, es werde stärker fragmentiert. Mag sei, mag sein nicht. Aber wenn man bedenkt, dass eine Menge Ableger jetzt von kommerziellen Züchtern und nichtkommerziellen Aquarianern selbst produziert werden, dann fragt man sich doch, warum die Zahl statt zurückzugehen auf fast das Doppelte steigt. Mehr Aquarianer oder mehr Tierverbrauch pro Aquarianer oder was sonst?

Es wird aber auch viel erst bei deutschen Händlern fragmentiert, also das, was in den Läden steht, ist nicht unbedingt schon so hereingekommen.

Zitat

Für mich persönlich ist diese spezielle Frage aber vor allem deshalb interessant, da scheinbar doch sehr viele das Hobby wegen Misserfolgen wieder aufgeben. Das finde ich bedauerlich, da es zeigt, dass dieses Hobby doch noch recht schwierig ist oder nicht das richtige Verständnis vermittelt werden kann, auf was zu achten ist und wie es anzupacken ist. Das sollte man zu ändern versuchen.

Dem stimme ich zu mit der Erweiterung, dass man auch Anfängern klar vor Augen führt, was da an Kosten, Zeitaufwand, Schwierigkeiten und Verantwortung auf sie zukommt. Lieber wenige ernsthafte Aquarianer, die dann nicht wieder aufgeben, als Leute, die über das meist tierverheizende Probierstadium nicht hinauskommen. Die sind auch für den Handel nur kurzfristig interessant und sowieso weg, wenn sich die "Mode" ändert.

Gruß

Wolfgang

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

ich habe Deine Postings schon gelesen. Aber meines Wissens werden mittlerweile Fragmente importiert, die in den Herkunftsländern gezielt nach Farben ausgelesen wurden, also kaum noch Wildaufsammlungen direkt in die Tüte. Zumindest ist das für mich die einfachste Erklärung, weshalb fast nur noch farbige Korallen bei den Händlern stehen. Klaus und Claude können sicher mehr dazu sagen.

Im Endeffekt würde das heissen, bei uns wird weniger fragmentiert, in den Herkunftsländern mehr und die importierten Stückzahlen sind größer, wie gesagt.

Gruß

Hans-Werner

KS

Hi Wolfgang,

Zitat

Und das war früher anders? Und wurden früher keine weiter in Ausland verkauft?

das war früher in der Tat anders. Tridacnas konnten bei jedem Importeur problemlos mitbestellt werden. Die heutigen großen Importe von z.B. Muscheln, Australien, Mauritius usw. mit dem anschließendem Verteilen an andere Großhändler gab es in diesem Stil nicht. Dafür gab es aber erheblich mehr Großhändler als heute.

Zitat

Aber das (Zahlen-)Spiel ließe sich endlos fortsetzen. So kann man sich z. B. lebende Steinkorallen vornehmen, etwa Porites sp. Wenn ich richtig rechne, schaut das so aus:
2002: 2695 Stück
2008: 5010 Stück
Freilich wird jetzt wieder der Einwand kommen, es werde stärker fragmentiert. Mag sei, mag sein nicht. Aber wenn man bedenkt, dass eine Menge Ableger jetzt von kommerziellen Züchtern und nichtkommerziellen Aquarianern selbst produziert werden, dann fragt man sich doch, warum die Zahl statt zurückzugehen auf fast das Doppelte steigt. Mehr Aquarianer oder mehr Tierverbrauch pro Aquarianer oder was sonst?

Hierzu wäre es interessant zu wissen wie sich die Importzahlen bei Weichkorallen verändert haben. Ich denke daß diese dafür stark gesunken sind. Steinkorallen werden halt seit einigen Jahren verstärkt gepflegt.

C. Schuhmacher

Hi Wolfgang

jo dann frag ich mich wo denn die ganzen Porites stehen
ich hatte im letzten Jahr genau 4 Stk. kann ich einfach ablesen an meiner Cites Liste

.......

Ich weiss aber auch nicht was ich dir noch erklären soll, irgendwie scheint es das
du Deine Meinung schon festgelegt hast und nichts mehr anderes zählt.

Mit einer Sache gebe ich dir aber Recht

Es gibt die Läden wie du sagst , und ja esgibt auch dieses verramschen auf Teufel komm raus.

Gründe ? ja ganz einfach. Der Handel hat sich selber veräppelt mit seinem Geiz is Geil und solange bei den Kunden der Preis wichtiger ist als die Qualität und Beratung , und solange es so einfach ist einen Laden aufzumachen und mit Tieren zu handeln solange wirste das nicht abstellen und wird sich dein Eindruck immer bestätigen.

Wir haben 210 ehemalige Kunden , welche einen Online Handel aufgemacht haben ....
Erfahrung hatte so gut wie niemand , geschweige denn Know How

Korallen werden zu billigstpreise verschleudert , weil man auch nichts mit ihnen verdienen muss oder mag
der Kunde muss sich ja veräppelt vorkommen. Vor allem wenn dann noch um die Frage der Cites geht dann
muss ich echt nur noch grinsen bei solchen Anbietern

In den USA haben Sie es wesentlich besser gemacht
Dort ist die Technik günstiger und die Tiere teurer , so wie es auch sein sollte wenn man korrekt kalkuliert.
Da es bei uns aber keiner kann und teils die Mentalität herrscht , Tiere schnell wieder raus und Hauptsache der Laden ist voll .. wird sich das nicht ändern.

Aber weisste was schlimm dran ist ? Die Kunden rennen solchen Leuten die Bude ein , wenns dann Probs gibt dann sind die Fachhändler die Ahnung haben wieder gut , in der Zwischenzeit aber ....

ich gebe dir durchaus recht was Probleme im Handel angeht , und ja es rennen zuviele Schwarze Schafe rum
aber eine solche Steigerung wie du sie siehst hat es nicht gegeben.

Gruss Claude

Poltergeist

Hallo Claude!

Tja, irgendwer setzt auf Porites :D. Ich bin im Ergebnis nicht festgelegt. Aber wenn mehr Tiere als früher eingeführt werden (und die Cites-Zahlen sagen das halt, die habe ich nicht gemacht), dann sollten die irgendwo hingekommen sein. Entweder in mehr Becken oder es werden bei gleichbleibender Beckenzahl mehr Tiere gehalten, um nicht zu sagen verbraucht.

Mit der Preispolitik rennst du bei mir offene Türen ein. Ramschpreise bei Tieren sind ein Übel, ja sogar eine erhebliche Wurzel des Übels! Das zieht sich durch: Der Handel muss auf Masse setzen, um hinreichend Gewinn zu erwirtschaften, der Fänger bekommt zu wenig, um wirklich selektiv arbeiten zu können. Da reichen sich Tier- und Artenschutz die Hand. Beide hätten etwas davon, wenn die Preise dem "Wert" der Lebewesen entsprechen würden. Und das Wuchern der Online-Shops ist sicher auch nicht qualitätsfördernd, das sehe ich ganz genau wie du.

Gruß

Wolfgang

C. Schuhmacher

Tja

Nur was nützt es ?

KS

Zitat

Original von Wolfgang S
Mit der Preispolitik rennst du bei mir offene Türen ein. Ramschpreise bei Tieren sind ein Übel, ja sogar eine erhebliche Wurzel des Übels!

Dann müßte sich aber vieles verbessert haben, schließlich ist mit der Euro-Umstellung der Preis der Tiere meist um 100% gestiegen

Hans-Werner

Hallo Ihr Händler,

gibt es jetzt importierte Fragmente auf Ablegersteinen oder werden die Korallen hier fragmentiert?

Gruß

Hans-Werner

Poltergeist

Hallo Klaus!

Zitat

Dann müßte sich aber vieles verbessert haben, schließlich ist mit der Euro-Umstellung der Preis der Tiere meist um 100% gestiegen

Das mag - jedenfalls z. T. - sogar stimmen, aber es gibt immer noch die "Schnäppchen" und die dazugehörigen Jäger und offensichtlich ist auch die Schmerzgrenze noch nicht erreicht. Im Übrigen muss man dann natürlich fragen, wer da absahnt oder ob etwa gestiegene Energie-,Transport- und Allgemeinkosten eine Rolle spielen. Ich habe in anderen Lebensbereichen oder auch bei Aquarientechnik übrigens das Gefühl, dass die Teuerung höher war als bei Tieren. Ist aber halt eine gefühlte Teuerung.

Gruß

Wolfgang

LateDisk8759

Hallo Hans-Werner
Wir haben aus Indonesien einen sehr guten Lieferant für Steinkorallen auf Ablegersteinen.
Ob diese aus großen Korallen in der eigenen "Zucht" (oder aus der Natur) gebrochen und "angezüchtet" sind können wir ja von hier nicht sagen. Ich selber habe eine Farm in Indonesien besucht, die keine Naturentnahmen mehr benötigt. Die Auswahl z.B. von Acroporen ist fast nicht zu glauben. Fast alles was man aus der Literatur her kennt ist als Nachzucht lieferbar. Wir importieren schon länger keine "wilden"sps mehr, wenn Import dann Fragmente auf Ablegern.
Aus unserer Ecke kann ich sagen daß ca 90% der von uns verkauften sps echte Nachzuchten sind.
Grüße, Bernd Silbermann

Hans-Werner

Vielen Dank, Bernd,

das bestätigt meinen Eindruck, den ich in Sindelfingen und bei einigen Händlern gewonnen habe.

Ich kann für meinen Teil auch keinen Preisverfall bestätigen. Mein Eindruck entspricht eher dem, was Klaus sagt. Als ich für´s Jura-Museum unterwegs war habe ich Mitte/Ende der 90er eine relativ große Import-Acropora für 80 bis 100 DM bekommen, eine Sarcophyton Anfang der Neunziger für 30 DM, wobei das angeblich kein Endverkaufspreis war. Natürlich waren die meisten Acroporas damals braun. Heute sind offenbar bereits die Tiere in den Herkunftsländern ausgesucht und werden dafür als Fragment gehandelt. Mein Eindruck, dass heute Klasse statt Masse importiert wird, ist dem Eindruck und der Schilderung von Wolfgang diametral entgegengesetzt.

Gruß

Hans-Werner

C. Schuhmacher

Hi

bei uns sind SPS zu über 95 % Nachzuchten
bei den LPS schon etwa 40 % und steigend.

Deswegen argumentiere ich ja

was die Preise angeht ist das aber so nicht ganz richtig

1. Weisskehldoktor 1990 ca. 90 - 120 Mark heute schon ab 19,--
2. Gelber Doktor 1995 69,-- Mark / heute schon für 33,--

So geht es in einer Tour weiter
Wenn man berücksichtig wie lange das schon her ist , ist dies eine heftige Preisreduktion

Gruss

C. Schuhmacher

Hallo Hans Werner

Braune Acros / XL stöcke bekommste locker für 49 Euro
die farbigen aus Fidschii haben damals auch schon 180 - 250 Mark gekostet

Gruss

Hans-Werner

Hallo Claude,

und das liegt daran, dass +/- unprofessionelle Händler die Preise machen? Oder gibt es einen tatsächlichen Kostenrückgang bei den Flugtransportkosten (Billigflieger) oder auf Anbieterseite?

Gruß

Hans-Werner

KS

Hi Claude,
im Nürnberger Raum:

Zebrasoma flavescens ca. 35.- - 45.-DM Heute ca. 49.- - 59.-€ Tiere von einem Holländer wurden lang für 20.- - 25.-DM im EH verkauft

Centropyge sp. ca. 18.- - 28.-DM Heute ca. 30.- - 36.-€
Großkaiser
z.B. Navarchus, Imperator ca. 85.- - 120.- DM Heute ca. 100.- - 160.-€
Leder-/Weichkorallen, Scheibenanemonen usw. ca. 25.- - 35.-DM Heute ?

Acropora sp. -M- 35.- - 50.- DM Heute Import-NZ von 38.- - 57.-
Bunte SPS von Tonga kosteten zwischen 80.- und 150.-DM

Von einigen wenigen Tieren abgesehen hat sich der Preis deutlich verdoppelt. Fische die jetzt vermehrt gefangen/importiert werden sind logischerweise billiger geworden, während Fische die nur noch selten gefangen/importiert werden, z.B. Apolemichthys arcuatus, erheblich im Preis gestiegen sind. Bei einigen, z.B. Holacanthus clarionensis, Centropyge shepardi, Paracentropyge boylei, ist die mittlerweile unmögliche Einfuhr aus den Fanggebieten an der drastischen Preissteigerung schuld, da sie jetzt über Drittländer, meist USA, importiert werden müssen.

Wolfgang,
gestiegene Energie-,Transport- und Allgemeinkosten spielen hier nur eine untergeordnete Rolle, da sich die Preise ja, wie bei vielen anderen Artikeln auch, über den Jahreswechsel änderten. Meist wurde scheinbar nur das DM-Preisschild gegen ein Euro Schild getauscht
Übrigens wird mir von manchen Händlern seit Jahren bei einem Dollaranstieg eine sofortige Preiserhöhung mit eben diesem Dollaranstieg erklärt. Aber wenn der Dollar sinkt, konnte ich noch nie eine Preissenkung beobachten.

C. Schuhmacher

`hi Klaus

Aber jetzt mal ehrlich
was hat denn vor 20 Jahren die Fracht gekostet und die Tiere ?
Cites gabs gar nicht . Abfertigungs und Innerdeutsche Frachtkosten waren ebenso erheblich billiger
Strom und Personal war auch bisschen billiger ,-)
Ich find recht unfair zu behaupten man habe einfach die DM gegen Euro getauscht
zu der Zeit war ich noch bei Flora und da wurde exakt umgerechnet und nicht nur bei uns.
Aber gegen allgemeine Preissteigerungen in den letzten 15 - 10 Jahren kann auch
der Händler nichts Fakt ist das die Gewinnspannen gesunken sind aber das ist nict nur in der Aquaristik so .

HW

Ja leider da gehts auch nicht um ordentliches Wirtschaften...

gruss

KS

Hi Claude,
ich meine die Zeite der letzten "Währungsreform" da gab es Cites und Arztbeschau schon. Ich habe ja extra geschrieben "In unserer Gegend", hier war es leider so.

Poltergeist

Hallo!

Zitat

Mein Eindruck, dass heute Klasse statt Masse importiert wird, ist dem Eindruck und der Schilderung von Wolfgang diametral entgegengesetzt.

Ich habe ja gar nicht gesagt, dass heute keine Klasse importiert wird, sondern nur, dass die Händler bei Preisdruck auf Masse setzen müssen. Und noch einmal: Die Importzahlen für Cites-pflichtige Tiere sind ja bekann, man kann doch nicht so tun, als würden nur noch ein paar erstlklassige Tiere eingeführt. Da geht es um Tausende Teile, das ist kein wegzudiskutierender Fakt. In der Statistik kann man ja auch ganz leicht sehen, wes als Wildentnahe hereinkam (W), als F1-Generation (F) . Da kann man auch sehen, dass der größte Anteil Acroporas aus Indonesien mit F deklariert wurde, aber beileibe nicht alle. Bei den übrigen Steinkorallen überwiegt das W bei weitem. Aber für die Anzahl, als solche (als Indiz für Aquarienzahlen bzw. Tierverbrauch) ist die Herkunft ja zunächst einmal egal. Die wird interessant bei der Frage, wie riffschädlich oder vielleicht sogar umgekehrt riffgünstig das Hobby ist. Ich habe übrigens auch nicht gesagt, dass im Ausland nicht fragmentiert wird, sondern, dass im Inland auch fragmentiert wird. Aber das ist ja wohl auch Konsens. Und hinsichtlich der gehandelten Zahlen sollte man wirklich nicht außer Acht lassen, was im Inland - vor allem auch von Aquarianern - produziert und weitergegeben wird, wobei der Vorgang an sich natürlich sehr begrüßenswert ist!

Hinsichtlich der Preise gebe ich nach wie vor Claude recht. Man muss natürlich die allgemeine Preis- und Einkommensentwicklung berücksichtigen und darauf abstellen, "wieviel Tier" sich ein Durchschnittsverdiener heute gegenüber dem letzten Jahrhundert leisten kann. Und natürlich gibt es Tiere, die heute teurer sind, manche schon deshalb, weil sie früher gar nicht gehandelt wurden ;).

Einen guten Gedanken von Klaus habe ich aus den Augen verloren, finde ihn aber interessant: Haben sich die Weichkorallenimporte entsprechend reduziert? Das kann durchaus sein, ich vermute es sogar, was heißt, dass die Steigerung bei Steinkorallen nicht 1:1 eine Zunahme an Aquarien bedeutet, sondern dass auch ein gewisser Austausch stattgefunden hat. Schade, dass die Weichen nicht gelistet werden (wieder ein Argument für die Aufnahme ins WA :)).

Gruß

Wolfgang

Poltergeist

Hallo Klaus!

Interessant. Da es z. B. in Regensburg jahrelang nur einen Meerwasserladen gab (der allerdings selbst importierte), waren da die Preise vielleicht etwas höher. Aber du hast sicher insofern recht, als es nicht bei allen Tieren und Arten gleich ist. Bei Korallen z. B. meine ich aber - wenn es nicht das berühmte superduper-rattenscharf-extra-rar Exemplar ist -, dass die Preise relativ nicht wirklich angezogen haben. Leder- und Weichkorallen für 10 € bekommst du heute auch. Und heute wird ein Chrysiptera hemicyanea für 7,50 € oder Chrysiptera parasema für 6 € (oder sogar noch weniger) angeboten. Das sind dann auch so "Brotfische", die in größeren Mengen über den Tisch gehen, obwohl die wenigsten ein Aquarium haben, in dem dann mehr als 2 übrig bleiben.

Aber wir kommen weg vom Thema.

Gruß

Wolfgang

KS

Zitat

Original von Wolfgang S
Und heute wird ein Chrysiptera hemicyanea für 7,50 €

Da wollen 2 von unseren 3 Einzelhändler 14.-€ dafür. In Nürnberg/Erlangen hat sich in den letzten Jahren das Preisgefüge leider massiv nach oben verändert.

Edit:

Zitat

Leder- und Weichkorallen für 10 € bekommst du heute auch.

Die bekommst Du bei uns nicht einmal von Privat zu diesem Preis

Ein Groß-/Einzelhändler aus dem Umland (Schmidt in Rückerdorf bzw. Nürnberg. Sigmundstr) importierte Mitte der 90er alle 1-2 Wochen 250kg Tiere (Fische 30%, NT 70%) aus Kenia. Bei den NT handelte es sich überwiegend um Weichkorallen. Das waren Leder-, Weichkorallen und Xeniiden in allen Variationen. Immer wieder waren neue Arten von Lederkorallen und Xeniiden dabei. Als der Steinkorallen-Trend langsam ins laufen kam wurden die Importe immer kleiner und hörten dann ganz auf (hing aber auch mit der Exporteur Problematik in Ostafrika zusammen). Auf der Stockliste von Trans Marine kannst Du Dir ja regelmässig einen Überblick über den Anteil /Weich-Steinkorallen verschaffen. Bei anderen Importeuren sieht es ähnlich aus.

Poltergeist

Hallo Klaus!

Das ist allerdings nicht gerade "billig"; fragt man sich, wer die Differenz einsteckt? Aber ich persönlich habe eh nichts gegen Preise, die zum Nachdenken vor dem Kauf anregen. Das klingt vielleicht unsozial, aber Leben hat halt seinen Preis.

Gruß

Wolfgang

KS

Zitat

Original von Wolfgang S
Das ist allerdings nicht gerade "billig"; fragt man sich, wer die Differenz einsteckt?

Na wer wohl Beide importieren selbst. Der 3. EH kauft im Großhandel und bei ihm kosten sie 7.-€ und trotzdem lebt das Inhaberpaar nicht an der Armutsgrenze

Zitat

Aber ich persönlich habe eh nichts gegen Preise, die zum Nachdenken vor dem Kauf anregen.

Glaubst Du wirklich daß der 14.- Euro Riffbarsch besser und länger lebt als sein 7.-Euro Kumpel

Hans-Werner

Zitat

Original von Wolfgang S
Schade, dass die Weichen nicht gelistet werden (wieder ein Argument für die Aufnahme ins WA :)).

Auf so eine Idee kann nur ein Bürokrat kommen. WA/Cites ist nicht als Kontrollinstument für Bürokraten gedacht sondern soll dem Artenschutz und nur dem Artenschutz dienen. Da die Weichen eher gewinner der Riffdegradation sind, dürfte kein vernünftiger Grund für die Aufnahme in eine WA/Cites-Liste vorliegen, zumal der Handel mit Sarcophyton & Co in den letzten 10, 15 Jahren ganz deutlich zurückgegangen sein muss. Wie Klaus schon schrieb, man findet nur wenige im Handel.

Ich meine aber, dass die Preise schon vor der Euro-Umstellung Ende der 90er/Anfang des neuen Milleniums deutlich angezogen haben. Das fiel meiner Meinung nach mit dem größten Wachstum des Hobbys in den 90ern zusammen.

Gruß

Hans-Werner

Poltergeist

Hallo Hans-Werner!

Natürlich ist das WA und seine Umsetzung in nationales Recht auch und gerade ein Kontrollinstrument - und es dient genau damit dem Artenschutz! Was denn sonst? So lautet die EU-VO für die hier in Rede stehenden WA-Anhang II-Arten (EU-VO Anhang B) u. a., es handle sich um Arten, "deren Aufnahme in den Anhang aus Gründen der Ähnlichkeit mit anderen Arten in den Anhängen A oder B wesentlich ist, um eine wirksame Kontrolle des Handels mit Exemplaren dieser Arten zu
gewährleisten". Im übrigen gibt es in der EU-VO auch den Anhang D, in den gehören per gesetzlicher Definition "die nicht in den Anhängen A bis C aufgeführten Arten, bei denen der Umfang der Gemeinschaftseinfuhren eine Überwachung rechtfertigt. Die Bedeutung eines Gesetzes sollte man schon dem Gesetzgeber überlassen, auch wenn man mit der Akzeptanz der Rechtslage vielleicht Probleme hat.

Von einem Rückgang der Einfuhren bei Weich- und Lederkorallen gehe ich auch aus, aber z. B bei Scheibenanemonen und Krusten werden heutzutage ziemlich sicher wieder mehr importiert als früher.

Gruß

Wolfgang

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

WA dient durch Kontrolle dem Artenschutz und nicht der Kontrolle um der Kontrolle willen, dem Kontrollwahn, der in den letzten Jahren allgemein um sich greift.
Ich habe auch nicht von EU-VOs gesprochen. Dass da die Bürokraten fröhliche Urstände feiern, wissen wir doch alle ;).

Scheiben: meiner Meinung nach ein völlig falscher Eindruck, der auf das Auftreten weniger Händler zurückzuführen ist. Es werden scheinbar wenige Arten verstärkt gehandelt, insbesondere Ricordea florida, eine karibische Art. Die "normalen" blauen, roten, gestreiften und haarigen indopazifischen Scheibenanemonen der Gattungen Discosoma und Rhodactis werden nach meinen Beobachtungen bei weitem nicht mehr in dem Umfang gehandelt wie vor 20 Jahren. Sie sind im Aquarium auch ebenso schwer oder schwerer zu kontrollieren als Xenia.

Grüße

Hans-Werner

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