Nitrat und Phosphat im Frostfutter?

  • Hallo,

    Man sagt ja immer, das man Frostfutter nach dem Auftauen erstmal ausspülen soll, um nicht so viel Nitrat und Phosphat ins Becken zu bringen. Momentan tue ich das nicht, sondern gebe den Frostwürfel teilweise direkt ins Becken (Faultheit und weil beim Abspülen sonst Kleinpartikel verloren gehen, über die sich einige Beckenbewohner noch freuen).
    Die Frage die sich mir stellt, ist der Unterschied zwischen Spülen und Nichtspülen eigentlich relevant? Meine Überlegung dabei ist folgende: Phosphat und Nitrat im Futter entstehen durch Abbau der organischen Substanz (durchs Frosten gegen teilweise die Zellwände kaput, was das ganze begünstigt). Solange das ganze aber nicht extrem zersetzt ist, sollte der meiste Stickstoff und Phosphor noch in der der organischen Futtermasse gebunden sein. Wenn damit hauptsächlich Fische gefüttert werden, wird zumidnest der Stickstoff wohl größtenteils als Harnstoff ausgeschieden (keine Ahnung wie das mit Phosphorverbindungen ist). Das zieht dann der Abschäumer raus? In dem Fall würde es dann vielleicht ein Unterschied machen, wenn man daran vorbei Nitrat einbringt.
    Da ich aber keinen Abschäumer verwende (momentan ist Nitrat und Phoshat mit JBL nicht nachweisbar, klappt alos wie geplant) und somit im Abbauprozess sowieso Nitrat und Phoshat entsteht, sollte doch der Unterschied in der Gesamtbelastung recht gering sein, egal ob man Futter spült oder nicht. Hat dazu jemand irgendwie nähere Informationen oder sieht einen Denkfehler?


    Grüsse,
    Steffen

  • Zitat

    Original von bendel
    Die Frage die sich mir stellt, ist der Unterschied zwischen Spülen und Nichtspülen eigentlich relevant?


    Hallo Steffen,

    das schreit geradezu nach einem Experiment: Tau einen Frostwürfel in etwas Beckenwasser auf und miss dann darin Nitrat und Phosphat. :winking_face:

    Stickstoff wird von den Fischen übrigens hauptsächlich als Ammoniak über die Kiemen ausgeschieden. Ammoniak sowie die Abbaustufen Nitrit und Nitrat können vom Abschäumer nicht erfasst werden. Anders verhält es sich mit Phosphat, das sich als reaktionsfreudiges Molekül gern an andere Moleküle anlagert und dann mit diesen zusammen abgeschäumt werden kann.

    Grüße
    Ingrid

  • Stimmt das wäre mal ein sinnvolles Experiment. Einen Würfel in vielleicht 1l (oder 10l? je nachdem, wie man was dann noch was sinnvolles mißt) Becken- oder Osmosewasser und dann direkt nach dem Auftauen messen. Und dann kann man das ganze stehen lassen und gucken wie sich das jeden Tag ändert.

  • Hallo,

    Du könntest recht haben, wenn die Annahmen stimmen - das tun sie IMHO aber nicht. Das Phosphat zumindestens kommt wohl nicht aus aufgeplatzten Zellwenden oder den gefrorenen Tieren selbst sondern aus dem Wasser, das mit den Tieren verpackt wird (kauf Dir einfach mal ein billiges Frostfutter, bei dem 80% der Eiswürfels nur aus Eis besteht - wenn Du recht hast müsstest Du weniger Phosphat messen, wenn ich recht habe, müsstest Du vielleicht sogar mehr messen) - ich denke nämlich einfach mal, das der ganze "Tümpel" ausgepumpt wird und dann ab in die Eiswürfelmaschine - warum sollte man die Futtertiere erst nochmal spülen wäre ja Wasserverschwendung.

    Sprich Du bekommst das gleiche wie bei einer eigenen Planktonzucht, wo Du die Tiere auch abfiltern solltest, damit das grüne belastete Algenwasser nicht mit iins Becken kommt.

    Gruß,
    Carsten

  • Zitat

    Das Phosphat zumindestens kommt wohl nicht aus aufgeplatzten Zellwenden oder den gefrorenen Tieren selbst sondern aus dem Wasser

    Allerdings sollte der Phosphorantei (ebenso Stickstoff) in der Trockenmasse von Lebewesen deutlich höher sein als selbst stark belastetes Wasser. Habe das so etwas von 0.5% (Stickstoff 5%) in Erinnerung. Da müsste das Wasser schon ganz schön belastet (500mg/l), um auf ähnliche Werte zu kommen.

  • Hallo,

    aber entsteht durch das "aufplatzen" der Zellwende ohne weitere Umwandlungen (sollten bei den Temperaturen nicht möglich sein) direkt Nitrat? Das möchte ich bezweifeln.

    Gruß,
    Carsten

  • Nein, aber wenn die Zellwände aufplatzen, dann tritt der Zellsaft aus oder Bakterien können in die zerstörte eindringen. Und damit geht dann die Verwesung versentlich schneller von statten.

  • Ich habe mal kurz (und ungenau) gemessen:

    1 Würfel Mysis (3,3g Gesamtgewicht bzw 0.3g Trockenmasse) in ca 200ml Beckenwasser aufgetaut. Ergebnis ist, der Phospattest ist am Limit mit >=2mg/l. Hätte ich jetzt nochmal verdünnen sollen, um es genauer zu bestimmen, war ich aber zu faul zu. Vielleicht das nächste Mal. Rein vom Phosphorgehalt in der Trockenmasse müsste man wohl auf ca 20mg/l kommen, die aber meiner Meinung noch nicht gleich als gelöstes Phosphat messbar sein sollten. Insofern war da jetzt eigentlcih schon recht viel drin (und wenn ich hier nicht so lange schreiben würde und es gleich nochmal richtig gemessen hätte, dann wüsste ich es auch).
    Erstaunlich (zumindest für mich) war aber, dass ich kein Nitrat messen konnte (Gegenscheck mit Leitungswasser zeigt eine deutliche Reaktion). Aber vermutlich muss das im Gegensatz zum Phosphat erst durch anderen Prozesse erzeugt werden.

  • Hi,

    meine Vermutung ist, dass das Phosphat beim Abbau der Zellenwand entsteht. Diese Wand beinhaltet schon Phosphat. Auch wenn Phosphor freigesetzt wird, kann dieses Element doch oxidieren und es entsteht wieder PO4.

    Über Zellenwände habe ich eine Animation im Netz gefunden. Schön dargestellt.
    http://www.johnkyrk.com/cellmembrane.html

    Einmal editiert, zuletzt von zaruhi (3. September 2009 um 11:28)

  • Hallo,

    glaubt ihr wirklich, dass soviel Phophat während des (hoffentlich) kurzen Vorgangs der Einfrierens entstehen kann?
    Ich gehe weiter davon aus, dass das Aufzuchtwasser der Tiere mit verwendet wird - ok, der fehlende Nitratwert spricht dagegen, das gebe ich zu, aber soviel Phophat durch die Verarbeitung? Ich weis nicht.

    Vielleicht kennt sich ja jemand mit der Produktion der Tafeln aus und kann etwas Licht ins Dunkle bringen.

    Klar hört sich die Sache mit dem Zellwänden sehr einleuchtend an (vielleicht kann es sogar das ATP aus den Zellen sein), aber kann das während des Einfrierens so schnell Oxidieren? Vielleicht entsteht das ja sogar beim Auftauen schlagartig? ... Aber wenn man sich überlegt, was das für das Futter heisst: entweder ist die Suppe schon komplett "rausgefroren" und der Nährwert vielleicht sogar entsprechend niedrig oder es steckt noch eine enorm höhere Nährstoffansammlung im Futter, das das Wasser gut verderben könnte!

    Gruß,
    Carsten

  • Hallo,

    vielleicht hat ja jemand Frostfutter aus der eigenen Futterzucht hergestellt und sauberes Wasser verwendet, dann könnte man eine Probe davon auftauen und nachmessen. Ist der Wert niedriger stammt es wirklich von verschmutztem Wasser, sonst sind es die kaputten Zellen.

    Gruß
    Benjamin

  • Vor paar Tagen wurde im schon ein Thread gestartet, imdem über das gleiche Thema diskutiert wurde.

    Eine Zunahme von Phosphat im Wasser hat mit der Zusammensetzung von Proteinen zu tun. %0.5 bis %1 vom Trockengewicht des Proteins wird als Phosphor (P) geschätzt. Von dem aufgenommenen Futter wird ein hoher Anteil wieder ausgeschieden. Am Ende erhöht sich der Phosphat mit hilfe der Bakterien etc.

  • Hi,

    das Phosphat im Frostfutter kommt daher das beim einfrieren je nach Geschwindigkeit des Vorgangs mehr oder weniger Zellen zerplatzen und auslaufen. Die Zellflüssigkeit ist dann das was man ausspülen soll. Deshalb hat gutes Frostfutter nur wenig Phosphat und schlechtes, erkennt man auch daran das das Futtertier nicht mehr ganz ist sondern wie explodiert aussieht ;), hat dann viel Phosphat im Wasser um das Futter.

    mfg Uwe

  • Hallo,

    sieht so aus, als ob ich mich geschlagen geben muss - hätte nicht gedacht, dass das so krass sein kann - wenn man das auf die gesamte Futtermenge hochrechnet wirft man ja täglich unmengen Phosphat rein ... :winking_face_with_tongue:

    Danke für die Klarstellung :thup

    Gruß,
    Carsten

  • Zitat

    Original von zaruhi
    Eine Zunahme von Phosphat im Wasser hat mit der Zusammensetzung von Proteinen zu tun. %0.5 bis %1 vom Trockengewicht des Proteins wird als Phosphor (P) geschätzt. Von dem aufgenommenen Futter wird ein hoher Anteil wieder ausgeschieden. Am Ende erhöht sich der Phosphat mit hilfe der Bakterien etc.


    Hallo,

    Proteine bestehen aus Aminosäuren und diese enthalten kein Phosphat.

    Strukturformeln Aminosäuren

    Grüße
    Ingrid

  • Olaf Deters hat auf seiner Seite (Aquaristik ohne Geheimnisse) einen Gastartikel veröffentlicht. Ich bin kein Chemiker und es kann sein, dass ich etwas übersehen habe. In diesem Artikel (Dr. Gerd Kassebeer 10.98: AH 2/99, S. 329/033) wird Phosphat im Aquarium behandelt. interessanter Artikel

    Einmal editiert, zuletzt von zaruhi (5. September 2009 um 21:34)

  • Hallo,

    Kassebeer hat hier tatsächlich eine unglückliche Formulierung gewählt:

    "Fischfutter besteht zu einem beachtlichen Teil aus Proteinen und enthält etwa 0,5 - 1 % des Trockengewichts an Phosphor (P)." (http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Phosphat1.htm)

    Das erweckt den Eindruck, als ob der Phosphor in den Proteinen enthalten ist. Gemeint muss aber sein, dass Fischfutter neben einem beachtlichen Teil an Proteinen auch 0,5 - 1 % des Trockengewichts an Phosphor enthält.

    Grüße
    Ingrid

  • Moin allerseits,

    zu der Diskussion um die Quelle des Phosphats im Futter möchte ich einen Kommentar als Biochemiker geben, da ich den Eindruck habe, dasses doch ein paar interessiert auch wenn die Folgen den Waschens oder Nichtwaschens von Frostfutter allgemein bekannt sind. Vielleicht hilft das ja dem Verständnis:

    die Quelle des Phosphats ist eindeutig der Zellinhalt der Futtertiere. Egal wie schonend, schnell oder langsam das Futter eingefroren wurde, werden die Zellen platzen und das Phospat freisetzen. Daher hilft Waschen, bei dem der Zellinhalt und damit ein Großteil der Nährstoffe ausgewaschen werden, u.a. eben das Phosphat, freie Aminosäuren und Proteine (beide Stickstoffquellen aus denen Nitrat werden kann, s.u.). Unterschiede können dadurch zustande kommen, dass mehr oder weniger ATP während der Lagerung zerfallen ist (hydrolysiert wurde). Jedes ATP setzt bis zu drei Phosphatreste frei. Im Auarium wird das ATP aber eh zerfallen daher ist das bei der Betrachtugn des Phosphateintrags egal.

    Noch etwas Biochemie am Rande (für die, die es interessiert natürlich nur): Phosphat wird nicht oxidiert oder reduziert im Stoffkreislauf, anders als der Stickstoff. Nitrat ist nicht direkt im Futter enthalten und entsteht aus dem Futter auch erst durch Verstofwechselung (hier ist es eine Oxidation) durch die Bakterien.

    Viel Spass
    Kasimira

    P.S: Ich finde die Diskussionen hier prima.

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