Neues Becken mit miracle mud Filter

Hi,

zum Thema Miracle Mud habe ich mal folgenden Link gefunden.
Das Fazit ist eigentlich, dass die Algen über dem Schlamm das entscheidende sind und der Schlamm an sich beliebig ausgetauscht werden kann.

erschließt sich mir auch nicht.
Die Algen entnehmen dem Wasser Nährstoffe und das tun sie egal, wie oft das Wasser darüber läuft, bis alle Nährstoffe aufgebraucht sind.

es sind die Algen die den Phosphat austrag bewerkstelligen, den Nitratabbau bewerkstelligen die Bakterien im Substrat.

Was ist denn das für ein Märchen?
Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor liegen im Futter und im Aquarienwasser allgemein in einem natürlichen Verhältnis vor (stark gerundet 100:10(-20):1)

Wenn Du irgendwas davon in´s Minimum bringst (Nitratabbau) ist es Essig mit den anderen Elementen, wobei wahrscheinlich ein Kohlenstoffmangel noch zuerst eintreten wird, wenn Du ohne Abschäumer arbeitest!

Wenn der Nitratabbau gut funktioniert, steigt der Phosphatgehalt deutlich an und Du wirst es eher mit Schmieralgen, denn mit Wachstum höherer Algen zu tun haben, weil die bei Stickstoffmangel klar im Vorteil sind!

Zitat

Original von Korallenwelt
Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor liegen im Futter und im Aquarienwasser allgemein in einem natürlichen Verhältnis vor (stark gerundet 100:10(-20):1)

[Klugscheißmodus on]

Hmm...
weder C, N, noch P liegen in reiner Form vor, ich denke du meinst CO[t]2[/t] No[t]x[/t] und PO[t]4[/t][h]2-[/h].

CO[t]2[/t] ist denke ich nie der begrenzende Faktor.

Bakterien können NO[t]3[/t] über NO[t]2[/t] zu N[t]2[/t] reduzieren.
Was die Algen nun genau brauchen NH[t]4[/t][h]+[/h] oder NO[t]x[/t] kann ich nun wirklich nicht sagen und finde ich auf die Schnelle auch nicht.

PO[t]4[/t][h]2-[/h] wird möglicherweise eine "Algenblüte" auslösen, dient aber auch höheren Algen als Nahrung.

[Klugscheißmodus off]

Zitat

Original von Gwynnedd

[Klug*** böses_Wort ***modus on]

Hmm...
weder C, N, noch P liegen in reiner Form vor, ich denke du meinst CO[t]2[/t] NO[t]x[/t] und PO[t]4[/t][h]2-[/h].

CO[t]2[/t] ist denke ich nie der begrenzende Faktor.

Bakterien können NO[t]3[/t] über NO[t]2[/t] zu N[t]2[/t] reduzieren, das gast dann aus.
Was die Algen nun genau brauchen NH[t]4[/t][h]+[/h] oder NO[t]x[/t] kann ich nun wirklich nicht sagen und finde ich auf die Schnelle auch nicht.

PO[t]4[/t][h]2-[/h] wird möglicherweise eine "Algenblüte" auslösen, dient aber auch höheren Algen als Nahrung.

[Klug*** böses_Wort ***modus off]

Alles anzeigen

weder C, N, noch P liegen in reiner Form vor, ich denke du meinst CO2 Nox und PO42-.

Es ist vollkommen egal ob man die Elemente oder die Oxide betrachtet, nur das Verhältnis ist dann natürlich leicht verschoben.
In der Wissenschaft wird einfach mit einem C-N-P Verhältnis gerechnet, weil es dann unerheblich ist, in welcher Form das jeweilige Element vorliegt:

Einzige nachteile:- Braucht ....
- Neigen zu nährstofflimitierung (einziges mir bekanntes Problem ist die reinstwasserform von Schmieralgen, ein Problem was aber durch entsprechenden Nährstoffeintrag behoben werden kann)
Unterm schnitt überwiegen die Vorteile.

Der mit Abstand größte Nachteil, neben vielen weiteren, ist, daß der Phosphatgehalt im Lückensystem immer weiter ansteigt, wenn Du nicht ganz massiv Grünalgen abernten wirst, was man ja auch erstmal bewerkstelligen muß.
Im Endeffekt hat man so ein System auf lange Sicht einfach nicht unter Kontrolle, im Vergleich mit einem einfach zu handhabenden Abschäumer zum Beispiel!

Vorteile kann ich keine erkennen

Zitat

Original von Korallenwelt
Es ist vollkommen egal ob man die Elemente oder die Oxide betrachtet, nur das Verhältnis ist dann natürlich leicht verschoben.
In der Wissenschaft wird einfach mit einem C-N-P Verhältnis gerechnet, weil es dann unerheblich ist, in welcher Form das jeweilige Element vorliegt:

kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Gerade bei Stickstoff ist es ziemlich entscheidend in welcher Oxidationsstufe er vorliegt, Stichwort Bioverfügbarkeit. kannst du eine Quelle nennen auf die du dich hier beziehst?

+ Abschäumer
+ Phosphatabsorber
+ Silikatabsorber
+ normaler Caulerpafilter

Und ihr habt diese unsinnige Diskution nicht, "MM" funktioniert, man kann es auch totreden,
wem der "MM" nicht gefällt, dann s.o., geht genau so

Und wie das CNP Verhältnis ist eh dynamisch an die Wasserwerte angepasst,
da stellt ihr nichts dran, außer ihr ändert die Wasserwert dem entsprechend.

Also nicht klugscheißen, das Becken wird eutropher, aber es sind in der Regel
C, N & P für die biologischen Prozesse ausreichen vorhanden.

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Und ihr habt diese unsinnige Diskution nicht, "MM" funktioniert, man kann es auch totreden,
wem der "MM" nicht gefällt, dann s.o., geht genau so

ob MM funktioniert hat mit der CNP Diskussion nichts zu tun, das ist eine ganz andere Sache.
Wenn ich der Analyse der MM Bestandteile glaube, dann komme ich dazu, dass das was als MM verkauft wird nichts anderes ist als teurer "Kies", der selbst keine Wirkung hat, sondern die Algen darüber.

kannst du eine Quelle nennen auf die du dich hier beziehst?

Das ist in der Wissenschaft allgemeiner Standard, weil es bei der Vielfalt möglicher Verbindungen keinen Sinn macht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Wenn ich aber weiß, welchen C-N-P- Gehalt mein Ausgangswasser hat, kann ich verschiedene Proben (Algen, Sediment, diverse Biomassen) ebenfalls daraufhin untersuchen und Bilanzen erstellen. Denn genau darum geht es in der Wissenschaft ja.
Oder mit einfachen Worten: Wer ist in der Lage, dem Gesamtsystem in welchem Umfang eines der drei Nährelemente zu entziehen und wie kommen die wieder in´s System zurück.
In einem offenen System, wie unserem Aquarium, muß man also ganz klar die Frage stellen, was gebe ich hinein (Futter = CNP, CO2 durch Abschäumer) und was wird entfernt.

Der Kohlenstoff unterliegt dem Kalk - Kohlensäuregleichgewicht und wenn man keine rabiaten Fehler macht (Kalkreaktor!), ist die Sache auch von einem Anfänger gut beherrschbar.

Der Stickstoff, und das siehst Du völlig richtig Chris, wird in einem gut funktionierenden System tatsächlich abgebaut, wenn genügend Biomasse vorhanden ist, was aufgrund des immensen Siedlungsraumes nach gewisser Einfahrzeit unbestritten bleibt.
Je nach Größe eines solchen DSP kommt es dabei eine ganze Zeit lang zum Biomasseaufbau und irgendwann kann das System soviel Nitrat reduzieren, daß der Stickstoff für andere Beckenbewohner (Wir wollen doch schließlich keine Bakterien kultivieren, sondern Fische und Korallen!) zum limitierenden Faktor wird.
Auch das ist noch keine Katastrophe, aber man muß schon etwas Erfahrung mitbringen, um das gut auszubalancieren.
(Einfach mal "Nährstofflimitierung" hier oben in die Suche eingeben und darüber nachdenken, ob sich durch diesen Wust von Problemen kämpfen will...!?)
Andererseits kann einem das mit anderen Becken natürlich auch passieren, sicherlich aber um in Potenzen geringerer Wahrscheinlichkeit!

Der PHOSPHOR aber, das behaupte ich mal ganz kühn, ist etwas, was kein Aquarianer in einem DSP wirklich unter Kontrolle hat, denn dieser wird nicht abgebaut sondern kann nur in Biomasse umgewandelt oder durch Adsorber entfernt werden.
Ich bestreite gar nicht, Chris, daß es tatsächlich Aquarianer gibt, die Algen regelmäßig abernten und Korallen in großer Zahl vermehren. Ob sie nun wissentlich (durch unendlich viele und regelmäßige Testreihen) oder unwissentlich, durch den berühmten "salzigen Daumen" ein solches System erfolgreich betreiben ist vollkommen unerheblich und es sei Ihnen von Herzen gegönnt.

WENN ich es aber ohne aufwendige Kontrolle mache, muß ich mir immer darüber im klaren sein, daß dort eine Zeitbombe tickt, weil ich einfach nicht weiß, WIEVIEL Phosphor in meinem, wie auch immer gearteten (DSP) System vorhanden ist.
Fakt ist aber, daß irgendwann das Faß voll ist oder durch einen technischen Defekt dem System der Sauerstoff fehlt.
Und WENN Letzteres passiert, dann Gnade Gott, denn dann hat man mit Phosphatmengen zu tun, für die man wohl keinen Test mehr braucht, weil man das schon schmecken kann....

Welcher Aquarianer kann schon dafür garantieren, daß sein System hundertprozentig frei von technischen Fehlern ist? Der werfe den ersten Stein...

Versteht mich bitte nicht falsch Jungs, ich möchte Euch hier nicht Euren schönen Fred zerreden, aber ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeiten, wo sowas plötzlich in Mode kam und jeder einen Schlammfilter brauchte. Davon ist nicht mehr viel übrig und wenn hier und da Einzelne mit soetwas Erfolg haben, dann siehe oben, bin ich der letzte, der Ihnen das nicht gönnt.

Aber einem Anfänger ein solches System zu empfehlen, grenzt schon an Bösartigkeit, WEIL es eben Anfangs prima funktioniert, solange Biomasse aufgebaut wird. Und das kann schließlich, je nach Größe und sonstiger Pflege (Abschäumung, WW, etc.) Jahre dauern.
Wenn die Sache aber dann aus dem Ruder läuft, stehen die Leute ziemlich hilflos da und haben meist schon ein sehr schön bewachsenes Becken.

Definitiv ersetzt aber ein DSP keinen Abschäumer, weil es eben KEIN Phosphat entfernt, dem sollte man, wenn man soetwas macht immer Rechnung tragen.

Vielleicht machen wir wirklich einen eigenen Fred auf, in dem ich mal mein System vorstelle, das Projekt an der Uni erläutere und hoffentlich viele von Euch mal sagen, welche positiven und negativen Erfahrungen sie damit gemacht haben.

Aber ich bin immer noch fest davon überzeugt, daß ein "Miracle - DSP - Irgendwas " keinen einzigen positiven Effekt hat, den man mit dem selben Aufwand (externes Becken selber Größe) nicht auch erzielen könnte, nur eben mit geringerem Risiko.

Zitat

Original von Korallenwelt
Vielleicht machen wir wirklich einen eigenen Fred auf, in dem ich mal mein System vorstelle, das Projekt an der Uni erläutere und hoffentlich viele von Euch mal sagen, welche positiven und negativen Erfahrungen sie damit gemacht haben.

würde mich freuen

Zitat

Original von Gwynnedd

ob MM funktioniert hat mit der CNP Diskussion nichts zu tun, das ist eine ganz andere Sache.
Wenn ich der Analyse der MM Bestandteile glaube, dann komme ich dazu, dass das was als MM verkauft wird nichts anderes ist als teurer "Kies", der selbst keine Wirkung hat, sondern die Algen darüber.

Das ist mir auch klar, deshalb war da ein Absatzzwischen

Zitat

Original von Benjaminb
Hallo Torsten,

Was sollte in diesem externen Becken drin sein? Der Vorteil einen kippenden Schlamm oder DSB Filter per Ventil abkoppeln zu können ist natürlich super, so werde ich es auch machen, aber momentan bin ich noch unsicher was da hinein kommt, eigendlich wollte ich DSB und viele Algen darüber.

Einen extra Thread dazu würde ich auch sehr begrüßen

Gruß
Benjamin

ein 60er Becken halb voll Caulerpa tut's auch, das ist nichtmal Kies nötig

Hallo Benjamin,

ja, das ist wirklich seltsam, ich hab ähnliche Konstellation, doch bei mir sind die Werte super. Ich glaube ja, da ist schon ein bisschen Voodoo bei.

Wenn man das Miracle Mud Filtersystem nach Leng Sy, Anleitungsgemäß fährt, ist es kein Problem. Ich werde demnächst umsteigen. Habe einige Englische Literatur zum Thema gelesen. Die skeptische Einstellung rührt sicherlich daher, das diese Filtermethode im deutschprachigen Raum nur recht selten verbreitet, ist und der "deutsche" immer noch recht mechanisch denkt (Da muss immer irgendein Filter und Absorber rann....sonst kann dat net funktioniere). Ein biologisches System wird ebenfalls funtionieren wenn die Rahmenbedingungen eingehalten werden. Beim MM muss man 1 mal im Jahr den Schlamm wechseln. Das ist pflicht. Einerseits um Stoffe aus dem Becken zu bekommen, und um neue Spurenelemente hineinzubringen. NUr Algenernten reicht nicht. Selbstbaulösungen mit feinem Korallensand funtionieren, allerdings sollen hier einige Spurenelemente lt. Literatur fehlen. (zB Band 3 The Reef Aquarium J.Sprung & C.Delbeek) Zudem wachsen im diesem Refugium auch Kleinstorganismen die für die Korallen als "Beifutter" tauglich sind.

Gruss Ingo