Düngen von Algen?

Hallo Zusammen
Mein ehemals grosser (realtiv) Bestand an Caulerpa in einen AQ im Kreislauf wächst nur noch sehr zögerlich (Vorher musste ich ca. alle 2 Monate einen Eimer ernten). Eine Eisenanalyse zeige keinen messbaren Wert. Nun meine Frage:
Die Eisendünger im AQ-Handel scheinen nur für Süsswasser geeignet (warum eigentlich), oder kann ich sie auch im Seewasser anwenden? Oder was kann ich noch zum besseren gedeihen höherer algen verwenden?
schon mal vielen dank für sachdienliche Infos
Gruss Peter

Hallo

Duplagan 24 ist dafür sehr bekannt und erprobt. Da sparst du dir das ganze Theater um Eisen3 und andere vergleichbar einfache Lösungen kenne ich nicht.
Anton Gabriel hat da 100 %ig ein Rezept auf seiner Homepage.
Achte aber wie gesagt auf Eisen3(dreiwertig)

Mfg Michael Hannig

Ps mich juckt jetzt in der Antwort gar nicht das ich wegen den Algen (Caulerpas) keinen Effekt durch Eisen habe. Allerdings offensichtlich bei Fadenalgen (weder Debersia noch Bryopsis) scheint es sehr gut zu wirken. Wenn die morgens bei mir zu Weiß sind, dann gibt es etwas Eisen dazu! Meistens kommt es aber über den Umweg Planktonzucht ins Becken und muß aus den Algen, Zooplankton oder Wasser gezogen werden.

Zitat

Original von peter_s
Oder was kann ich noch zum besseren gedeihen höherer algen verwenden?

Hallo Peter.
Es muß nicht unbedingt am Eisen liegen, daß die Caulerpa nicht mehr wachsen. Wachstumslimitierend kann auch ein Mangel an anderen Nährstoffen sein (Stickstoff und Phosphor).

Eisen existiert in zwei verschieden Oxydationsstufen: Fe2 und Fe3.
Für die Biologie des Beckens wäre es günstig, Eisen-II zu dosieren, da es im allgemeinen von Zellen leichter aufzunehmen ist, als Eisen-III. Eisen-II hält sich jedoch nicht lange im Seewasser, da es sehr schnell zu Eisen-III oxydiert bzw. zu Fe(OH)3 hydraditsiert wird. Deshalb wird zum Nachdosieren Eisen meist komplexiert, z.B. mit EDTA, diese Eisenkomplexe geben Fe nur sehr langsam an das Seewasser ab, hierbei spielen biologische Vorgänge eine große, leider recht unerforschte Rolle. Diese Eisenkomplexe stehen leider auch im Ruf, sehr schnell abgeschäumt zu werden, deshalb müssten sie bei Bedarf nachdosiert werden. Mit Tropfentests läßt sich die Konzentration der Eisenkomplexe leider nicht messen, es gehört also eine gute Portion Fingerspitzengefühl zur richtigen Dosierung. Ein Forenmitglied und auch eine amerikanische Publikation empfiehlt Eisen-II-Citrat, dessen Gebrauch setzt aber doch einige chemische Grundkenntnisse voraus und dann muß es auch noch irgendwo besorgt werden.

Noch ein Hinweis: bei einer Überdüngung mit Eisen werden farbige Korallen schnell braun, da das Wachstum der Zooxanthellen zunimmt und diese die Eigenfarbe der Korallen überdecken.

Von Aqua Light gibt es ein meerwassertaugliches Mittel: Biosona-L Eisen, dann existiert noch ein Produkt namens AquaCare Eisen-II (Süss- und Meerwasser). Auch H&S bietet Eisen unter dem Namen MARINE de luxe FERRAN an, außerdem gibt es noch was von Kent Marine.

Zitat

Original von Thomas Chronz

Für die Biologie des Beckens wäre es günstig, Eisen-II zu dosieren, da es im allgemeinen von Zellen leichter aufzunehmen ist, als Eisen-III.

Hallo Thomas,

deine Aussage mit dem Eisen-III ist nicht richtig. Da das Eisen in dieser Oxidationsstufe überhaupt nicht von Zellen aufgenommen wird, ist für die Zelle völlig unbrauchbar.

mfg Stephan

Hallo Stephan,

diese Aussage habe ich schon öfter gehört, sie ist aber zu kurz gedacht.
In einer Eisenmangel-Umwelt werden von den daran angepaßten Lebewesen biologische Komplexbildner freigesetzt, die Eisen(III)! binden und dieser Eisenkomplex wird von den Lebewesen wieder "eingesammelt" (binden mit hoher Affinität an die Zellwand/Zellmembran). Erst dort wird das Eisen(III) zu Eisen(II) reduziert, dadurch aus dem Komplex gelöst und in die Zelle aufgenommen.
Es wird also zwar nur Eisen(II) aufgenommen, aber vorzugsweise Eisen(III) "eingesammelt"!
Künstliche Komplexbildner, wie EDTA, funktionieren ganz ähnlich, wenn der Eisenkomplex über das Blatt oder den Wasserstrom in die Pflanze aufgenommen wird, aber funktioniert das auch, wenn der Komplex nur in der Umgebung auftritt? Im Aquarium gibt es keinen Transpirationsstrom (Wasseraufnahme und -verdunstung). Kann dieser Komplex von den Lebewesen angereichert werden? Oder wird Eisen bei Zerfall des Komplexes im Licht freigesetzt und kann von den Organismen aufgenommen werden?
Ich denke für Algen reicht Eisen(III) im Boden aus. Über die Wurzeltriebe der Caulerpas werden organische Substanzen abgegeben, die das Eisen dann verfügbar machen.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Stephan P
Da das Eisen in dieser Oxidationsstufe überhaupt nicht von Zellen aufgenommen wird, ist für die Zelle völlig unbrauchbar.

Hallo Stephan,

die Tragik der Aquaristik sind die verfestigten Vorurteile.
Eisen ist in Seewasser fast überhaupt nicht löslich, deshalb findet man in Oberflächenwasser nur eine durchschnittliche Konzentration von 0,1 nanoMol (0,000006 µg/l). Diese Menge Eisen würde für zellbiologische Vorgänge natürlich nie ausreichen. Wo holen sich Zellen also das Eisen her? Über 99% des vorhandenen Eisens sind entweder in organischen Verbindungen versteckt oder tauchen als Eisen-III-Hydroxid auf. Um an das Eisen zu kommen, bilden die Organismen Siderophore aus, mit deren Hilfe es ihnen gelingt, das Eisen durch die Zellwand zu transportieren und für den Stoffwechsel nutzbar zu machen. Siderophore nennt man teilweise auch Eisen-Carrier.

Einige Links:
http://www.princeton.edu/~cebic/chelintro.html
barbeaulab.ucsd.edu/research.htm
http://www.advancedaquarist.com/issues/aug2002/chem.htm

Hallo Thomas,

ich habe nur geschrieben das Eisen III so nicht direkt für die Zelle nutzbar ist und das hast du ja gerade bestätigt.

Für die Zelle ist es energetisch ungünstiger sich erst das Eisen III nach Eisen II zu reduzieren, um es dann nutzen zu können.

Also würde ich für eine Algenzucht doch lieber gleich Eisen II nutzen, da es ja sofort aufgenommen und genutzt werden kann. Ich hoffe du stimmst mir da zu.

mfg Stephan

Hallo Stephan,
ja klar stimme ich dir zu. Es las sich halt bei dir so, als würde Fe-III überhaupt nichts bringen, und dem ist ja nicht so. In welcher Form würdest du denn Fe-II zugeben ? Und wie lange - schätzt du - braucht es bis es zu Fe-III oxidiert, hydratisiert bzw. chelatiert wird ?

Hi Thomas,

in einigen "Rezepten" für Düngung von Phytoplankton-Kulturen wird das Eisen als Citrat oder als Eisen-EDTA-Komplex zugegeben.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher was ich bevorzugen würde.
EDTA und Calcium/Magnesium, ich weiß nicht ob das so in meinem sinn ist.
Ich weise da nur auf den Ca-Test von Salifert hin, hier wird das Ca mit EDTA komplexiert und mit Calgoncarbonsäure der verbrauch an Ca angezeigt.

Hierzu muß ich noch mal in der Literatur nachschlagen, wie die affinität der anderen Kationen im Seewasser zum EDTA ist.

Wie lange das Eisen als Eisen II vorliegt ist eine gute Frage, aber im EDTA-Komplex dürfte es sehr viel länger sein als nicht komplexiert. Die Hülle des Koplexes schirmt ja die Ladung recht gut nach außen ab.

mfg Stephan

Hallo zusammen

Zitat

Original von Stephan P
in einigen "Rezepten" für Düngung von Phytoplankton-Kulturen wird das Eisen als Citrat oder als Eisen-EDTA-Komplex zugegeben.

Es ist aber so das sich diese Nährlösungen auf Agar-Kulturen bzw flüssigkulturen in ruhigen Medien beziehen. Im Meerwasseraq mit Abschäumer bzw sobadls auch nur eine Durchlüftung der Kultur angewand wird, ist EDTA sehr schnell aus dem System entfernt.

Zitat

Original von Stephan P
Ich bin mir noch nicht ganz sicher was ich bevorzugen würde.
EDTA und Calcium/Magnesium, ich weiß nicht ob das so in meinem sinn ist.
Ich weise da nur auf den Ca-Test von Salifert hin, hier wird das Ca mit EDTA komplexiert und mit Calgoncarbonsäure der verbrauch an Ca angezeigt.

In einem normalen Meerwasseraq mit Abschäumung bringt der Einsatz eines EDTA-Komplexes wenig.

Zitat

Original von Stephan P
Hierzu muß ich noch mal in der Literatur nachschlagen, wie die affinität der anderen Kationen im Seewasser zum EDTA ist.

Ist im Gesamtzusammenhang uninteressant

Zitat

Original von Stephan P
Wie lange das Eisen als Eisen II vorliegt ist eine gute Frage, aber im EDTA-Komplex dürfte es sehr viel länger sein als nicht komplexiert. Die Hülle des Koplexes schirmt ja die Ladung recht gut nach außen ab.
mfg Stephan

Stimmt schon nur was bringts, wenn in der Form im Abschäumertopf vorliegt.

Zitat

Original von Jörg Kokott
wie Thomas schon sagte, Anfnahme und Verwertbarkeit sind zwei paar Schuhe. Nitrat ist auch nicht verwertbar und muß nach der Aufnahme (Diffsion ins Korallengewebe!) wieder unter Energieaufwand zu Ammonium reduziert werden.

Gleiches wird für Eisen der Fall sein. Es ist auch die Frage, in wie Fern das cytoplasmatische und mesogloeale Milieu innerhalb der Koralle die Umwandlung von Eisen-III in für die Zooxanthellen verwertbares Eisen-II begünstigt.

Zumindest bei einigen einzelligen Algen ist es so, das die Verwertung von FeIII durch einen mehrfachen Ringtausch auf der Ebene von Ionenkanälen erfolgt.

Zitat

Original von Jörg Kokott
Das Problem bei EDTA oder anderen Chelaten ist eben die Aufnahme per se. Macro- und Microalgen können das i.d.R. durchaus EDTA-Komplexe aufspalten, aber kann es denn die Koralle? Ausserdem werden EDTA-Komplexe gut abgeschäumt, und ob sie bei den im Meerwasser vorherrschenden pH-Werten vorher dissoziieren ist fraglich.

Inwieweit ist ein Zusammenhang zwischen pH und der Beständigkeit von EDTA gegeben?

Zitat

Original von Jörg Kokott
Ich denke, das die Zugabe von Eisen-II-Sulfat völlig ausreichend währe. Man darf das auch nicht unbedingt auf das gesamte Aquarienmilieu beziehen: vieles läuft einfach auch auf einem "micro-scale level" ab, d.h. wird irgendwo von einer absterbenden Alge in unmittelbarer Nähe der Koralle Fe2+ abgegeben, dann wird die Wahrscheinlichkeit größer, das dieses Fe2+ in dieser Oxidationsstufe auch in die Koralle gelangt. Aber ich denke, dieser Anteil wird zu gering sein, aber er ist mit Sicherheit vorhanden.

Diese Betrachtung zeigt mal wieder, wie die im
Freiwasser gemessenen Werte zu interpretieren sind.

Zitat

Original von Jörg Kokott
Die Diskussion ist aber allemal interessant. Ich würde auch Fe(II)sulfat dosieren, weil oxidiert wird das Eisen eh, aber dennoch wird vielleicht ein kleiner Anteil bis zur Aufnahme stabil bleiben, wer weiß.
Eisencitrat ist so eine Sache, das würde zwar funktionieren, aber Citrat ist eben auch eine organische Schlüsselverbindung im Stoffwechsel (Citratzyklus), und das könnte u.U. auch einen Schuß nach hinten bedeuten, wenn man bei erhöhten Nährstoffbedingungen die Algen damit mitversorgt und sich diese dann daran erfreuen. Aussedem erhöht es die organische Wasserbelastung.

Wie gesagt, eigentlich sollte man mit Eisen-II-sulfat ganz gut klarkommen. So denke ich jedenfalls. Vor allem Anfängern würde ich das nicht empfehlen, aber das wurde ja glaube ich schon angesprochen.

Aber man kann den letzten Satz nicht oft genug betonen. Die Dosierung von EisenII-Citrat wie auch Eisen-II-Sulfat ist sichrlich nichts für jemanden, der nicht die Gesamtzusammenhänge überblicken kann bzw für einen Anfänger.

Zitat

Original von Jörg Kokott
Was man sich auch überlegen kann/sollte, ist die Fe-Versorgung über die heterotrophe Ernährung mit Phytoplankton ...

Die Bioverfügbarkeit ist sicherlich in Form dieses Transportweges mit am größten

Um noch mal auf den Ursprung der Diskussion zurückzukommen, wenn wirklich FE der Mangelfaktor ist bleibt immer noch die Frage wie zuführen. Auch hier würde ih für die Allgmeinheit Jörg zustimmen das, wenn überhaupt Fe-II-Sulfat in äußerst geringn Doen verwendet werdn sollte

Hallo Stefan und Mitschreiber,

meines Wissens ist weder der EDTA- noch der Citrat-Kompex des Eisens im Licht stabil.

der EDTA-Komplex des Eisens ist nach Angaben eines Anbieters für die gärtnerische Verwendung auch im alkalischen Bereich nicht stabil (nur bis pH 6,5 oder 7 glaube ich).

EDTA und andere Chelatbildner gehen nur mit Eisen(III) stabile Komplexverbindungen ein, was an der Ladung und der Größe des Ions liegt.
Wie oben schon geschrieben, löst die Reduktion zu Eisen(II) das Eisen aus dem Komplex.
Meines Wissens geschieht das ausserhalb der Zelle und es wird nur das Eisen(II) aufgenommen, die Komplexbildner (Siderophore) werden wieder auf die Suche geschickt. Aber das ist für die Praxis eh´egal.

Also kann man auch anorganische Eisenverbindugen nehmen.

Das Problem bei Eisen(II)sulfat, ist, dass es schon in der Lösung "rostet" und ausflockt. Man kann es natürlich auch als Salz vorsichtig zugeben um das zu umgehen.
Eisen(III)chlorid ist da in Lösung stabiler.
Da es im Aquarium m. E. gleich von biologischen Komplexbildnern und Bakterien gebunden wird, sollte es gleichermassen gut oder schlecht verfügbar sein, wie andere Eisenverbindungen, denke ich.
Hinzu kommt, dass es eine Zeit auch kolloidal (als feinste Partikel) verfügbar ist und z. B. über den Korallenschleim gebunden und aufgenommen werden kann.

Grüsse

Hans-Werner

P. S.: Hallo Thomas, bin erst jetzt dazu gekommen, Deine, wie immer, superinteressanten Links zu lesen (und sehe das vorhin geschriebene bestätigt).
Die ersten zwei Links lassen doch kaum Fragen zur Eisen-Speziation im Meerwasser offen!

Grüße

Hans-Werner

Hallo
Ich dachte schon es wäre mit Lars der letzte Vertreter der Eisen 3 Geschichte verschwunden. Oder wer hat das mal hier Massiv vertreten?

Also jetzt ist vielleicht klar was ich meinte. Die verschiedenen Standpunkte kannte ich.

Mfg Michael Hannig

Ps also wieder mein Tip Duplagan24, vielleicht versteht man dann auch so kleine Umwege wie das es bei mir zum Plankton kommt und nicht direkt ins Aquarium. (organisch!)