Dimm-Steuerung für T5 Röhren

    Hallo,

    es gibt für T5 Röhren dimmbare EVGs. Die Leuchtstärke der T5 Röhren wird über einen Gleichstromeingang am EVG gesteuert, auf dem zwischen 0 und 10 Volt anliegen müssen. Dabei sind die Röhren bei 0 Volt ausgeschaltet. Bei 10 Volt sind diese auf höchster Leistung.

    Nun suche ich nach einem Gerät, das diese Dimmung automatisch vornimmt. Habe zwar halbe Dimm-Computer gefunden, doch ich finde das übertrieben für eine solch simple Aufgabe. Man kann auch eine Mücke mit einer Atombombe erschlagen :winking_face:

    Das Gerät sollte folgendes können:

    Nach einem Impuls (einschalten), sollte auf einem Gleichstromausgang langsam die Spannung von 0 auf 10 Volt erhöht werden. Innerhalb von 15 Minuten von mir aus.

    Nach einem weiteren Impuls (ausschalten), sollte der Gleichstromausgang langsam die Spannung von 10 auf 0 Volt senken. Ebenfalls innerhalb von 15 Min.

    Toll wäre, wenn man diese Zeit des sanften ein- und ausschaltens per Poti einstellen könnte. Also so, dass die 15 Minuten nicht fix wären.

    Dieses Gerät könnte man direkt mit dem EVG verbinden und fertig ist das sanfte ein- und abschalten der Beleuchtung, ohne dass Tiere dabei erschrecken.

    Gibt es so ein Gerät zufällig irgendwo günstig (!) zu kaufen?

    Ein Schaltplan für so was wäre für mich auch OK. Oder lässt sich solche Steuerung aus irgendwelchen Komponenten zusammenbauen? Ne Siemens-Steuerung möchte ich alleine dafür auch nicht verwenden.

    Habt Ihr diesbezüglich Ideen?

    Grüße
    Artur

    Zitat

    Original von seaart
    es gibt für T5 Röhren dimmbare EVGs. Die Leuchtstärke der T5 Röhren wird über einen Gleichstromeingang am EVG gesteuert, auf dem zwischen 0 und 10 Volt anliegen müssen. Dabei sind die Röhren bei 0 Volt ausgeschaltet. Bei 10 Volt sind diese auf höchster Leistung.
    Grüße
    Artur

    Nur um es Dir zu verdeutlichen...

    Die Schnittstelle an einem dimmbaren EVG ist ein Ausgang und kein Eingang. Du känntest Quasi ein Poti entsprechender Größe dazwischen seztzen und es manuell dimmen.

    Die Schnittstelle ist eine 1-10V Schnittstelle und nicht 0V. bei 1 Volt haben die Röhren aber zwischen 1 und 3%, sie gehen nicht aus!!! Den Auschschaltvorgang musst Du über ein Relais realisieren...

    Siehe auch: Matuta 2. Möglichkeit

    Norbert Geister

    Hallo,

    danke für die Info. Das wusste ich nicht.

    Liegen dann am EVG an dieser Schnittstelle 10 Volt an?

    Gruss
    Artur

    Hi Alle ...
    Ich will mal ein bischen versuchen, das zu "erhellen" :

    Die 10V Schnittstelle ist wirklich ein Eingang ... da wird von extern eine Spannung angelegt, und die Dimmer-Elektronik macht dann "Dimmen draus" ... genau richtig ist : 1 V sind ~ 3 % Helligkeit, dunkler geht nicht ( nur bei Ausschalten der Spannungsversorgung )

    Ein unbeschalteter, also offener, Eingang am Dimmer wäre dann 0 V und damit wäre es dunkel ( = 3% ). Oder es würde schwingen, dann wäreder Zustand "instabil".

    Um dies zu verhindern, hat die Elektronik intern einen sehr hochohmigen Pull-Up Widerstand, der den offenen Analog-Eingang auf 10 V hochzieht. Damit ist es bei einem unbeschalteten Eingang 100% hell.

    Allerdings ist dies so hochohmig, dass ein normales Voltmeter einen zu niedrigen Eingangswiderstand hat und daher eine Spannungsmessung stark fehlerbehaftet ist.
    Man kann eine Spannung messen, das ist jedoch nicht die Leerlaufspannung, die wäre ~ 10V.
    Mann mißt in der Praxis einen Wert aus dem Spannungsteiler von 10 Volt, dem internen Pull-Up und dem Innenwiderstand des Meßgeräts. Wenn man den "Kurzschlußstrom" ( wenige mA ) mißt, kann man den Wert den internen Pull-up's abschätzen.

    Darauf basiert die Matuta-Schaltung, die auch bei mir prima funktioniert :
    Der interne Pull-Up liefert einen geringen Strom, mit dem man den Eingang belasten kann und damit einen Kondensator laden kann. Der Stom wird zusätzlich über einen externen Widerstand in Reihe zum Kondensator verkleinert. Diese Kondensatorladung ergibt eine Spannung, die dann das Dimmen einstellt. Mit dem parallelen Widerstand über den Kondensator wird diesem ein größerer Strom entnommen, als der Pull-up liefert : Folge die Spannung sinkt, es wird dunkler.

    Die Matuta -Schaltung ist also ein Knoff-Hoff Kniff, aus einem Eingang "sich selbst zu steuern".

    Gruß
    Konrad

    PS: Mit den Werten C und R muß man schon ein bischen "spielen", die echten Werte hängen vom internen Pull-up und dem Eingangswiderstand der restlichen internen Dimmer-Schaltung ab.

    Einmal editiert, zuletzt von Konrad S (28. November 2007 um 16:09)

    Zitat

    Original von Konrad S
    Die 10V Schnittstelle ist wirklich ein Eingang ... da wird von extern eine Spannung angelegt, und die Dimmer-Elektronik macht dann "Dimmen draus" ... genau richtig ist : 1 V sind ~ 3 % Helligkeit, dunkler geht nicht ( nur bei Ausschalten der Spannungsversorgung )

    Ein unbeschalteter, also offener, Eingang am Dimmer wäre dann 0 V und damit wäre es dunkel ( = 3% ). Oder es würde schwingen, dann wäreder Zustand "instabil".

    Leider alles falsch.

    - An der 1-10 Schnittstelle liegen 10 Volt an.
    - Dimmbare EVG können je nach Bauart bei 1 Volt auch 1% haben.
    - Ein unbeschalteter Eingang hat 0 Volt und die Leuchte leuchtet dann mit 100% sofern es kein uralt EVG ist. Die Dimmbaren EVG´s sind in der Regel für Notbeleuchtung geeignet und leuchten deswegen ohne Signal mit 100%

    Wenn man sich nur einmal den Stromkreis der abgebildeten Schaltungen auf Matuta und Co ansieht wird man sehr schnell feststellen das man einfach nur einen bestimmten Widerstand einsetzen muss um die 10 Volt auf einen bestimmten Wert zu regeln, folglich braucht man keine Spannung anlegen, sie kommt aus dem + Signal des EVG heraus...

    Naja, man kann auch eine Spannungsquelle mit niedriger Impedanz (z.B. Netzgerät) anschließen, dann stellt sich auch eine entsprechende Spannung ein :smiling_face: aber am einfachsten ist es (bei der Steuerung von mehreren Geräten), einen Operationsverstärker mit nachgeschaltetem Kleinsignaltransistor zum einstellen zu verwenden.

    Tatsachen schafft man nicht aus der Welt, indem man sie ignoriert.

    Hi alle ..
    sorry, aber ich habe keine Ahnung, warum mein Text einmal normal und dann nochmal als Zitat eigefügt ist :confused_face:


    @ micha578 : Nix ist falsch, wenn Du meinen Text genau liest, habe ich doch geschrieben :

    - daß man eine Spannung messen kann und unbelastet auch 10V anliegen ...
    - daß man ~ 3% ( das ~ Zeichen bedeutet ungef ähr ) dimmen kann
    - daß ein unbeschalteter Eingang hat eben KEINE 0 Volt, sonst wäre es ja dunkel .. eben der Eingang wird intern auf einen 10V Pegel gelegt.


    @AlexG : ja genau .. aber Du kannst auch alle 10V Schnittstellen direkt parallellschalten, die sind ( zumindest bei den namhaften Herstellern ) schon potentialfrei, und dafür auch ausgelegt.

    Aus den ganzen Gründen nennt sich dies auch "1-10V Schnittstelle", eben nicht Eingang oder Ausgang.

    Wichtig : Die 10V sind keine Schutzkleinspannung .. also aufpassen wie bei 220 V .. auch die Verkabelung und der Schutz müssen wie für 220V sein !!


    Hier ist die technische Fibel


    Gruß
    Konrad

    Sorry Konrad, versteh mich bitte nicht falsch.
    Ich bin gelernter Energieanlagenelektroniker und sehe die Sache mit anderen Augen.

    Eine unbeschaltete 1-10 Volt Schnittstelle hat 0 Volt. Das Signal, die 10 Volt, liegen am + Ausgang an. Ist die Schnittstelle nicht angeschlossen, kann man an dem Minuseingang nichts messen (0 Volt!!!). Somit weiß das EVG das die Schnittstelle unbeschaltet ist und regelt auf 100%. Wo nichts angeschlossen ist, kann auch nichts fließen.

    Wenn Du willst schließe ich Dir ein Messgerät an und zeigs Dir...

    Ob die Schnittstelle nun ein Ein- oder Ausgang ist, ist im Endeffekt egal, den es kommen 10 Volt raus und die wollen wieder rein, aber man muss keine 10 Volt anlegen.

    Jetzt hab ich auch ein paar Fragen:

    Konrad schreibt, dass ein parallelschalten der Steuerleitungen mehrere EVGs eigentlich möglich ist. Ist die Schnittstelle nun galvanisch getrennt vom Netz, oder muss man selber dafür sorgen.

    micha: du schreibst weiter unten: "kann man an dem Minuseingang nichts messen (0 Volt!!)"
    Wo misst du da bitte? Kannst du irgendwo die Masse abgreifen um die 0 Volt zu messen, oder misst du gegenüber dem Pol wo der Pullup dranhängt?
    Und wie mach ich das, wenn ich fix mit 5 Volt ansteuern will (nur als Beispiel). Kann ich das dann mit einem fixen Widerstand zwischen den beiden Anschlüssen machen? Dann verstehe ich aber die Aussage nicht, dass der Pullup anscheinend sehr hochohmig ist (müssen ja dann ca. 1 MOhm sein, dass das Messgerät den belastet).

    Für mich ist die Frage nach Ein- Ausgang ganz einfach. Wo "Information" rein geht, dass ist ein Eingang. Wo "Informationen" rauskommen, das ist ein Ausgang. Also für mich ist die Schnittstelle eindeutig ein Eingang, da ich das EVG "informiere" wie hell es leuchten soll.
    Ob jetzt Spannung / Strom rein oder rausgeht ist total egal. Beim OPV-Ausgang fließt auch Strom rein / raus, ist aber immer ein Ausgang.

    Zitat

    Original von Konrad S
    @AlexG : ja genau .. aber Du kannst auch alle 10V Schnittstellen direkt parallellschalten, die sind ( zumindest bei den namhaften Herstellern ) schon potentialfrei, und dafür auch ausgelegt.

    Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet :smiling_face:

    Tatsachen schafft man nicht aus der Welt, indem man sie ignoriert.

    Hi Norbert ..

    Zitat


    Ob jetzt Spannung / Strom rein oder rausgeht ist total egal. Beim OPV-Ausgang fließt auch Strom rein / raus, ist aber immer ein Ausgang.


    coole Definition ..

    Das ist wie in der Digitaltechnik .. da gab's jahrelang 2 Zustände und entweder Eingang oder Ausgang ..
    bis irgendeiner Tristate-Pin's erfunden hat ... und so ist's auch mit dem 1-10V Port ... er kann einfach beides sein.
    Deswegen heisst das ja auch Schnittstelle und nicht Eingang oder Ausgang : weil er ( durch den Pull-up ) eben beides kann.

    Richtig ist der hohe Pull-UP : in der technischen Fibel ist das beschrieben :
    - Es fliest ein max. Strom von 0.6 mA,
    - auf Seite 10 ist der Einsatz eines Poti's beschrieben.
    Da steht auch die Leistung eines 10-V Ports : 2,8 mW ,

    Beides deutet auf einen Pull-up in der Größenordnung von 20 - 50 kOhm hin ( bei OSRAM ) .

    Norbert, Du siehst das genau richtig : einfach nen 100kOhm log Poti in Reihe ( bei Osram und einem EVG ) und fertig ( siehe Seite 10 der Fibel ) . Die Parallelschaltung ist nicht "eigentlich" möglich, und nicht meine Erfindung, sondern in der genannten technischen Fibel beschrieben.

    Ich kann an meinem EVG, bei offenem 1-10V Port zwischen plus und minus eine Gleich-Spannung messen. Das Meßergebniss schwankt je nach Meßbereich und Meßgerät ( klar : hängt vom Innenwiderstand ab )

    Ich habe die matuta-Schaltung zum dimmen mit einen Kondensator einfach an 2 Stück 1-10V paralellgeschaltete 1-10V Port's gehängt .... funktioniert prima ..

    Zur galvanischen Trennung :

    Zitat


    Aus der techn.Fibel:
    3. Die Spannung auf der Steuerleitung ist potentialgetrennt von der
    Netzleitung, jedoch keine Schutzkleinspannung (SELV).

    Der Port ist potentialgetrennt .. aber nicht Schutzgleichspannung .... und irgenwo ist dann noch die galvanische Trennung ... keine Ahnung wo das der Unterschied ist ... da kann sicher micha weiterhelfen.

    Ich hab nur soviel verstanden: die 10V können genau so problematisch sein wie die 220V, nur daß der Strom auf 0.6 mA beschränkt ist - und das reicht wohl zum Kribbeln, aber nicht zum Herzkammerflimmern :ironie:.

    Alex:
    Ich hab das so verstanden, daß Du die Eingänge mit dem OP + Transistor koppeln wolltest, aber jetzt ist's schon klar: Du regelst den Strom :yidee

    Gruß
    Konrad

    So langsam setzten sich die Informationen hier ja endlich... wie die das meinen mit den "gefährlichen" 10 Volt ist mir ein Rätsel. Kammerflimmern bekommt man an Netzspannung erst ab ungefähr 75mA, bei einer kleinen Spannung wie 10 Volt braucht das schon einiges mehr. Lediglich die Gefahr der Potenzialtrennung im EVG ist wahrscheinlich vorhanden und deswegen sichern die sich ab.

    @Norbach: Ein einfaches Poti reicht zum dimmen und der Strom fliesst: Link

    Vermutlich ist es eine rechtliche Absicherung, da Schutzkleinspannung ein normierter Begriff ist und diversen Normen unterliegt. In dem EVG werden die vielleicht nicht alle eingehalten, trotzdem ist es potentialgetrennt. Vielleicht werden auch die 8mm Kriechstrecke in der Potentialtrennung nicht eingehalten, dann darf man es auch nicht mehr Schutzkleinspannung nennen.

    Tatsachen schafft man nicht aus der Welt, indem man sie ignoriert.

    Hi alle ...
    nur 2 Pin's und so ein Thread ....

    Ich habe noch was überlegt :
    Meine Abschätzung des Pull-up Widerstandes dürfte falsch sein, weil ja auch der Innenwiderstand der restlichen Schaltung berücksichtigt werden muß. Also ist der Pull-up sicher sehr viel höher, weil er ja sonst der Innenwiderstand des Voltmeters das Meßergebniss nicht verfälschen würde - und das habe ich ja schon festgestellt.

    Potentialproblem:
    Ich denke ( wie Alex ), das Problem ist, daß das Potential nicht geregelt ist : Es ist "erdfrei" und wenn die restliche Beschaltung oder Phasenlage nicht richtig ist, kann es sein, daß die 10 V nichtmehr potentialfrei, sondern relativ zur Phase und nicht zur Erde vorliegen.
    Das funktoniert dann auch, aber die 10 V gegen Erde gemessen sind halt 250V ... und das ist keine Schutz-Kleinspannung

    Gruß
    Konrad

    Ich habe bisher nicht die Zeit gehabt, mich damit zu beschäftigen. Falls du dich daran machst, wäre ich froh über Deine Fortschritte zu hören. vielleicht kann man sich ja auch zusammentun zwecks platinenbestellung o.ä.
    gruss
    Thorsten

    Hallo,

    also das sind meiner Meinung nach zum größten Teil suboptimale Lösungen. Ich glaube, ich löse die gesamte Steuerung des Aqua mit einer mini-SPS, wie mit der Siemens Logo oder wahrscheinlicher mit der Moeller Titan mit externem Display.

    Die haben (optional) einen analogen 0-10 Volt Ausgang.

    Hat jemand damit Erfahrung?

    Gruss
    Artur

    Erfahrung hab ich selber keine, ich weiss nur, das das preislich einem Aquacomputer gleich kommt oder auch darüber liegen könnte.

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