Becken auf Holzbalkendecke, Verschraubung mit tragender Wand

GentleFire6282

Hallo Forengemeinde,

Wir sind im Moment am Umziehen. Ziehen aus einem neuen Haus in ein altes Haus mit Holzbalkendecke (BJ 1921). Unser Becken 100 * 50 * 50, Unterschrank aus Alu-Stecksystem (marinesystems) inkl. Scheerwänden + Technikbecken soll ebenfalls in unsere "neue" Behausung.

Keine Sorge, ich bin mir bewusst, dass mir niemand mit Sicherheit sagen kann, ob ich das Becken so ohne weiteres gestellt werden kann. Ich möchte das Becken, bzw den Unterschrank mit der tragenden Wand fest verschrauben (Dank an RHT aus dem Forum für die Idee).

Mir geht es lediglich darum Verbesserungsvorschläge an der Idee zusammenzusammeln oder möglichen Problemen von vorn herein aus dem Weg zu gehen.

So, nun zu den Fakten.
O.g. Becken, geschätztes Gewicht vielleicht 400kg steht auf einem Unterbau von marinesystems mit Scheerwänden. Der Hersteller empfiehlt auf Anfrage nicht durch die Aluprofile sondern durch die Scheerwände zu verschrauben.
Die gesamte Konstruktion steht auf einer Siebdruckplatte (120 * 60), diese wiederum auf einem Echtholzboden, der neu eingebraucht wurde. Darunter sind laufen quer zum Becken Holzbalken. Der Boden senkt sicht zur Zimmermitte um etwa 6mm - Die Senkung wird vorab ausgeglichen (Nivelierestrich).

Die lange Seite des Beckens steht an einer tragenden Wand (vermutlich Ziegel). Zwischen Wand und Becken ist am Boden noch ein Sockel (15cm breit) angebracht hinter dem die Heizungsrohre versteckt sind.

Mit dieser Wand soll das Becken verschraubt werden. Um die Distanz des Sockels zu überbrücken wollte ich 2 U-Profile einsetzen, die über die komplette Breite des Unterschranks gehen und an den Seiten des Schrankes verschraubt werden.

Viele wirre Worte, 2 Bilder machen das vielleicht etwas verständlicher (man verzeihe mir die laienhafte Ausführung):

Seitenansicht:

Wäre sehr an euren Ideen und Hinweisen interessiert.

Schöne Grüße (noch vom Bodensee)
Oli

GentleFire6282

Frontansicht:

RoughBoat1584

Hy,

generell wie gesagt nochmal die Frage nach dem Wandaufbau - kann sein dass die die Kraft sowieso nicht aushaelt.

Ach quark - lese grade, dass das n Alugestell ist. Denke dass ist zu flexibel an den Winkelverbindern um überhaupt genug Druck an die Wand abzuleiten ..

Eventuell wenn Du auch seitlich Scheerwaende drin hast aus massivem Material ...

Schrauben durch duenne Alubleche dürften durch die Verformung der Bleche auch ned ideal sein ...

Und auch die U-Traeger gefallen mir nicht, da sehr flexibel.

Knifflig die Sache ..

Generell funktioniert eine Ableitung der Kraefte an eine Wand nur, wenn die eingesetzten Materialen stabil sind. Je nach Eigenverformung der Materialien kommt wenig bis alles Gewicht auf den Boden.

Gruß
Roger

kenny

Hallo,

ich stand vor dem gleichen Profil, jedoch bei größerem Becken. Ich habe bei einem Metallbauer einen Rahmen in Auftrag gegeben. Anbei eine Skizze, wie dieser an der Wandbefestigt ist.

Er hat einen 70x70mm Stahlwinkel mit 12mm Gewindestangen an der Wand montiert. Die Gewindestangen sind dabei mit speziellen Schwerlastdübeln von Fischer (?) in die Wand eingeklebt. Es sind auf 130cm Länge sieben Dübel verbaut worden. Also etwa alle 20cm einer.
Auf diese Wandkonsole ist dann ein Gestell aus Stahl gebaut worden. Dieses hat dabei nur vorne Beine, die bis zum Boden gehen. Beine im hinteren Bereich wären auch wiedersinnig, da dann ja wieder Gewicht auf dem Boden liegt und die Wandhalterung praktisch nichts trägt.

Oben ist das Gestell ein Rahmen der komplett in die Runde geht aus 80x40mm Stahlrohr. Die Beine sind auch 80x40mm Stahlrohr. Im vorderen Bereich sind die Beine ebenfalls unten durch ein 80x40mm Stahlrohr miteinander verbunden. Seitlich und hinten unten sind logischerweise keine Rohre.

Ich habe ebenfalls unten eine Siebdruckplatte gelegt um das Gewicht ggf. noch besser zu verteilen.

Die von dir aufgezeigte Konstruktion ist nicht gut, da dir Halterunten ein Stück von der Wand abgesetzt sind und erst dann das Gewicht daran hängt. Dadurch wirkt entsteht ein Drehmoment, das eine Zugkraft auf die Ziegelwand ausübt. Ziegelwände vertragen aber keine Zugkräfte (bzw. nur wenig) sondern dürfen nur auf druck belastet werden. Das ist bei einem L-Profil auf dem das Gestell direkt aufliegt und bis an die Wand reicht gegeben.

Wichtig ist außerdem, dass die Beine des Gestellt vorne Höhenverstellbar sind, denn Holzdecken haben die unangenehme Eigenschaft sich nach innen hin unter dem Gewicht durchzubiegen. Das heißt der Boden senkt sich - das Becken würde dann entweder nach vorne schief stehen oder sich verziehen. Dies kann wieder Probleme mit der Wand oder sogar dem Glas bedeuten. Also vorne verstellbare Beine einplanen, die man zur Not nachstellen kann, falls der Boden sich senkt (das Wasser muss dann leider heraus).

Frage am besten bei einem Metallbauer in deiner Gegend nach, ob er dir sowas fertigen kann. Das Gestell muss allerdings Rostfrei beschichtet (Pulverbeschichtet) werden, damit es Meerwasserbeständig ist.

Noch eine Bemerkung am Rande: Mein altes Becken mit 115x50x55cm + DSB Filterbecken habe ich einfach so aufgestellt. Die 300 - 350kg sollte jede Decke halten. Allerdings steht auch dieses Becken leicht schief nach vorne, da die alte Decke sich auf 1m um ca. 1cm zur Mitte des Raumes gesenkt hat. Dies lies sich aber durch die verstellbaren Füße der Deltec Kombo ausgleichen.

Laminat ist übrigens ein weiteres Problem, dieses biegt sich ggf. hoch wenn Kräfte darauf wirken und der Untergrund teilweise flexibel ist.

Gerhard Richter

Hallo

Lies mal hier

mfg Gerhard

GentleFire6282

Hallo und danke erstmal für die Antworten,

ok, dass die Konstruktion nicht optimal ist, seh ich ein. Es ging mir (unter anderem) darum, den vorhandenen Unterschrank ggfs. weiterhin nutzen zu können. Scheerwände aus multiplexplatten (12mm) sind dort drin und auch mittels Winkel miteinander verschraubt.

Der rote Winkel entspricht dann der 70*70 Wandkonsole? Sollte ich mich für eine Neukonstruktion des Unterschrankes entscheiden, muss ich also auf alle Fälle überprüfen lassen, ob die Wand das Gewicht tragen würde?

Der Boden besteht nicht aus Laminat. Es wurde Holz verwendet. Die oberste Schicht sind (soweit ich mich recht entsinne) 20mm, darunter liegen 2 Schichten (auch etwa jeweils 20mm) eine Art Multiplexplatte. Die Schichten erkennt man auch an der Eingangstüre, da man hier eine regelrechte Stufe überwinden muss um in die Wohnung zu kommen. Unter dem Holz liegt laut der Aussage des Bodenlegers eine "Schüttung" und dann kommen die Bodendielen die auf den Holzbalken aufliegen.

Den Bodenleger hatte ich auch auf mein Vorhaben mit dem Becken angesprochen. Der meinte ich sollte es einfach draufstellen, der Boden würde das locker aushalten... Glaub ihm ja auch, dass seine 6cm-Holzbodenkonstruktion sowas trägt - fürchte mich nur vor dem Tag an dem sich die Balken drunter irgendwie setzen...

Schöne Grüße,
Oliver

Nachtrag:
@Gerhard: Danke für den Link. Genau über diese Seite bin ich schon gestolpert. Da ich gemäß dieser Seite mich schon im grenzwertigen Bereich befinde was das Gewicht angeht, mach ich mir eben diese Gedanken...

RoughBoat1584

Hy,

durch so eine Konstruktion entsteht so oder so ein Zugmoment auf der Wand

Abhaengig ist das Kraefteparallelogramm dabei vor allem davon, was an Scheerkraft auf die Wand übertragen werden kann. Und das ist bei der Winkelkonstruktion eben ziemlich wenig

Aber ich denke auch, dass Du mit Deinem Unterschrank da nicht wirklcih gluecklich wirst auf Dauer. Wuerde nen neuen schweissen lassen.

Ja, die Bodenkonstruktion haelt das locker. Frage ist wirklich wie es sich ueber Jahre verhaelt.

Gruß
Roger

kenny

Hallo RHT,

bei meiner Winkelkonstruktion werden ziemlich exakt 50% der Gewichtskraft auf die Wandübertragen.
Die Wand hält so ein Gewicht in der Regel immer, entscheidend ist aber auch auf wieviele Anker man es verteilt, denn wenn das Gewicht pro Anker zu groß wird, dann schneidet der sich einfach durch die Wand. Daher die Last immer auf schön viele Anker verteilen.
Bei der Konstruktion mit den U-Winkeln ist das Gewicht, was die Wand abfängt fast gleich null, es sei denn die hinteren Beine "hängen" in der Luft.

Wie groß das Moment ist, das entsteht hängt davon ab wie weit der Punkt, auf dem das Gewicht liegt von dem Punkt entfernt ist, an dem das Gewicht aufliegt. Daher ist er bei der Winkelkonstruktion minimal, denn der Winkel ist unmittelbar an der Wand.

@Oliver: Eine einfachere Variante wären Gewindestangen mit Schwerlastdübeln, darauf ein Holzbalken, vorne in der höhe Verstellbar Beine (auch aus Holz oder Alu) und oben einfach eine 25mm Siebdruckplatte. Bei deinem 100x50x50cm Becken brennt dabei auch nichts an.

GentleFire6282

Hallo,

ok, das klingt soweit doch schonmal sehr gut.

Wenn ich das mit dem Holzbalken so machen würde, müsste ich das Becken zwingenderweise direkt an die Wand stellen, oder könnte ich es etwas in Richtung vorderen Fuß wandern lassen? Am besten wäre vermutlich mittig auf der Siebdruckplatte...

Brauche unter dem Becken die Tiefe von 50cm für meine Technik, wegen der Sockelleiste muss meine Konstruktion etwas vorrücken...

Oli

kenny

Wenn die Platte vorne (durch das Aluprofil, das quer liegt) und hinten (durch den Balken an der Wand) auf voller Länge gelagert ist, dann vermute ich, dass es reicht. Völlige Sicherheit kann dir natürlich nur ein Fachmann geben.

Wichtigster Punkt sind halt die Schrauben in der Wand. Hier solltest du dich zumindest fachmännisch beraten lassen, z.B. im Eisenwarenhandel oder im Baumarkt. Wobei ich persönlich weniger auf die Meinung der Leute im Baumarkt hören würde. Du brauchst Wandanker, welche die notwendigen Scherkräfte aufnehmen können. Es liegt ca. 50% des Gewichtes auf der Konstruktion, also müssen die zusammen 200kg tragen. Das macht dann pro Anker (angenommen du hast 5 Stück) ein Gewicht von 40kg. Ich würde dabei aber einiges an Sicherheit rechnen, nur aus dem Bauchgefühl heraus.

Dietmar W.

Hi,

also ich gebe dir mal den Link auf meine Homepage zum Bericht über den Bau meines Aquariums. Da kannst Du nachlesen wie ich das Ganze mit der Verteilung des Gewichtes gelöst habe. Wohne in einem Altbau aus dem Jahre 1880 und im 1. Stock.
Ergänzend möchte ich noch sagen, dass es sich bei mir um eine sogenannte Dübelbaumdecke handelt und die Balken Quer zum Becken liegen. Somit verteilt sich bei mir das Gewicht vom Aquarium auf ca. 8 Holzbalken, die sich auch noch Gegensteitig stützen. Mir hat damals ein Baumeister gesagt, dass schon ein einzelner gesunder (nicht angemorschter) Holzbalken das Gewicht tragen könnte. Allerdings immer davon ausgehend, dass die Belastung nicht in der Mitte des Holzbalkens greift, sondern am Rand wo er auf einer ca. 50 cm starken Ziegelwand aufliegt.

Aber wie gesagt, dass ist nur meine Erfahrung und jeder Einzelfall ist unterschiedlich und soll daher keine Empfehlung sein wie man es machen soll, sondern nur als Beispiel dienen wie es jemand gemacht hat !!!!

LINK zum Aquariumbau-->Bau meines Aquariums

Lg
Dietmar

GentleFire6282

Danke für die ganzen Antworten, ich glaube mit so einer neuen Unterschrankkonstruktion bin ich dann schon auf dem richtigen Weg.
Bringt ja nichts, wenn ich die alte Geschichte einfach so ins Zimmer stell und bei jedem Knarzen in der Nacht hochschreck...
Zuerst werd ich mich mal informieren, was die geschweisste Geschichte so kosten wird. Wenn das mein (nocht nicht festgelegtes) Budget sprengt, schau ich mal, was die Lösung mit dem Balken kosten würde.

Zitat

Original von Stefan F.
Wenn die Platte vorne (durch das Aluprofil, das quer liegt) und hinten (durch den Balken an der Wand) auf voller Länge gelagert ist, dann vermute ich, dass es reicht. Völlige Sicherheit kann dir natürlich nur ein Fachmann geben.
[...]

Ok, jetzt bleibt nur noch die Frage wer da "Fachmann" ist. Sprech ich am geschicktesten einen Aquarienbauer an?
Bin am Samstag eh auf der Fisch und Reptil in Sindelfingen - Werd mir vorsichthalber mal die Zeichnungen aus dem Beitrag ausdrucken und einpacken...
Grüße,
Oli

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