Hallo,
nachdem der Beitrag vom Mathias ziemlich untergegangen ist und mich das Thema interessiert habe ich mir erlaubt ihn hier nochmal einzustellen :
Nach der Analyse von Lars Sebralla müßte der MM eine Kieselsäure-"Bombe" sein. Siliziumdioxid (Sand) steht im Gleichgewicht mit Kieselsäure (H4SiO4). In natürlichen Gewässern kommt auf diese Weise laut meinem Anorganik-Buch eine Kieselsäurekonz. von 10 mg/L zustande.
Hmmmmmm
Hallo Resa
Aus was glaubst du besteht Glas ?
da habenwir auch jede Menge von
Keine Sorge es löst sich nicht
Gruss Claude
Hallo Resa,
Nach der Analyse von Lars Sebralla müsste der MM eine Kieselsäure-"Bombe" sein. Siliziumdioxid (Sand) steht im Gleichgewicht mit Kieselsäure (H4SiO4). In natürlichen Gewässern kommt auf diese Weise laut meinem Anorganik-Buch eine Kieselsäurekonz. von 10 mg/L zustande.
Ich bin zwar kein Chemiker, aber die Kieselsäure im Aquarium liegt ja wohl in flüssiger(gelöster) Form vor,
und der Quarz ist fest. Wenn man die Analyse von Lars bis zum ende liest steht da:
Lars Sebralla:
"Es kann davon ausgegangen werden, dass es zwischen dem Miracle Mud und dem Seewasser zu praktisch keiner chemischen Reaktion kommt. Bis auf den Glimmer (Abbildung 3) sind alle anderen Minerale weitestgehend stabil in Seewasser, so dass davon ausgegangen werden kann, das die hohe gemessene PO4 Konzentration nicht schädlich ist, da alles P (fest) in die Minerale eingebaut ist." ? !!!
Im Übrigen habe alle Anwender kaum bis gar keine mit Aquarientest nachweisbare Kieselsäurekonzentration in Ihrem Wasser, wenn diese nicht speziell von außen durch z.B. Wasserwechsel zugefügt wird. Dies zumindest mein Kenntnisstand.
Hier noch mal ein Link auf Englisch der das ganze Thema Miracle Mud ein bisschen kritisch hinterfragt, besonders
in Bezug auf Preis/Leistung und von Ecosystem angegebenen Herkunftsort:
http://reefs.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3964
MfG
Sascha
Hallo!
1. frage ich mich: Wo soll das Silikat im Leitungswasser denn herkommen, wenn es nicht aus Steinen bzw. Sand gelöst wird?
2.
Ich zitiere aus dem Mortimer (Basiswissen der Chemie):
"Siliciumdioxid ist in sehr geringem Maße in Wasser löslich; die Lösung enthält Monokieselsäure (Orthokieselsäure) H4SiO4. Alle natürlichen Gewässer enthalten diese sehr schwache Säure in geringer Menge (ca. 10 mg pro Liter)."
Matthias
Hallo Claude,
man kann Sand und Glas NICHT gleichsetzen:
Glas ist nichtkristallines Silikat, die durch Zusammenschmelzen aus SiO2 (Sand) mit Carbonaten und MEtalloxiden gewonnen wird. (Quelle: Mortimer).
Die Struktur ist stabiler als im Sand, daraus löst sich kein SIlikat.
Also: Noch immer gibt es kein Beleg, daß aus Miracle Mud kein Silikat herausgelöst wird. Ist vielleicht der Eintrag von Silikat mit dem Verbrauch besser ausbalanciert?
Matthias
Hallo,
vielleicht ist der schwache Silikataustrag (wennes denn so ist) ein Grund dafür, das in manchen Schlammfiltern Cyanos wachsen.
Original von sabine
Hallo,
vielleicht ist der schwache Silikataustrag (wennes denn so ist) ein Grund dafür, das in manchen Schlammfiltern Cyanos wachsen.
Das war auch der Grund warum ich das Thema nochmal aufrollen wollte.
Wenn man den Bodengrund (Sand) wechselt kommt es auch vor das Cyanos wachsen aufgrund des Silikates , dan könnte es doch auch vom MM kommen ?
Im übrigen habe ich die Diskusion im angegebenen Link durchgelesen und fand was interesantes , dass bei den Cyanos Eisen dosiert wird um die Plage los zu werden. ( falls ich richtig übersetzen konnte)
In Laborversuchen wurde folgendes festgestellt:
Quartz besitzt in destilliertem Wasser bei 25°C eine Löslichkeit von ungefähr 100µMol. Das entspricht 6 mg/l. Der Lösungsprozeß gehe aber äußerst langsam vonstatten. Einmal in Lösung gegangen, erscheint es als Kieselsäure. Über deren genaue Struktur ist sich die Wissenschaft nicht einig, diskutiert werden: Si(OH4), H2SiO3, H6SiO6.
Die Konzentration von Silizium im natürlichen Seewasser ist sehr variabel, sie reicht von weniger als 1µMol/kg bis über 210µMol/kg, je nachdem, woher das Wasser stammt. Daten aus Riffgewässern finde ich leider nicht, weder in einschlägiger Literatur, noch im Internet. Interessant ist vielleicht noch, daß der Gehalt im Porenwasser des Benthos auch bis zu 1000µMol erreichen kann, das wären bis zu 60 mg/l.
Quelle: An Introduction To The chemistry Of The Sea, M.O. Pilson 1998
Nur als Hínweis: Auch aus Glas löst sich Silicat heraus, dass ist der Grund für die trüben Stellen in spülmaschinenegespülten Gläsern nach längerer Zeit. Allerdings sind diese Menge relativ klein und erfolgen kontinuierlich über lange Zeiträume. Die Beckenflora stellt sich darauf ein (in jedem Becken wachsen auch später Diatomeen, wenn auch nicht als Plage), nur bei plötzlichen erhöhten Konzentrationen kommt es zu einer Diatomeenexplosion da diese das Überangebot am schnellsten abschöpfen....
Praktisch hilft uns diese Diskussion aber nicht weiter, da MM ja wohl in der Tat funktionniert. Allerdings sind die Gründe und Ursachen der Wirkung bisher kaum geklärt. Wichtig wäre es in einem Kontrollversuch mit Granitsand entsprechender Größe zu untersuchen ob gleiche Ergebnisse erzielt werden können. Meines Erachtens spielt das Substrat nur eine Nebenrolle, entscheidend dürfte die Caulerpa sein, hier greift wohl das Substrat ein, da es wohl günstige Wachstumsbedingungen für diese Alge bietet. Wenn jemand hier Versuche mit einenm ähnlichen Substrat bei gleichem Aufbau wie MM-Systeme (Refugium, Biobälle, etc.) fahren würde käme man sicher entscheidend weiter. Leider hab ich nicht den Platz und das nötige Kleingeld um so einen Gegentest zu fahren sonst würd ich das machen...
Hallo Sabine, Hallo Resa, Hallo all 
Ich denke das mit dem Silicat kann man getrost ausschliessen. Die Cyanos wachsen nur bei gleichzeitiger sehr guter Werte (no3 und Po4. Diese roten Cyanos gehen dann zurück wenn das Becken ausreichend Belastet wird, und man ein wenig Nitrat und Phospaht reinbekommt.
So zumindest meine Auffassung
Hallo Aurora
Du hast recht, es muss jemand hergehen und das ganze einfach mit anderen Materialien versuchen. Es geistert immer wieder durch das Internet (warhscheinlich auch nicht nur im Internet) das man das mit anderen Materialien gleichsetzen kann.
Eine Besätgigung dafür wären die Analysen von Lars Sebrall und Jens Kallmeyer. Die haben nichts aufregendes im Mud gefunden.
Zum Vergleich aber, in Amerika wird auch viel diskutiert und die sagen alle es wäre Schwefel und Eisen im Mud zu finden, und das nicht nur inder normalen Konzentration sondern deutlich mehr.
Ich denke das die die meine es geht auch mit anderen Materialien einfach nicht um einen versuch drum herum kommen. Denn erst dann wäre es beweisbar, nämlich dann wenn die werte genauso schnell runter wind wie bei MM.
Allerdings weiss ich von Daniel Knop das das schon einige in Amerika versucht haben und bei denen hat es bisher nie die Wirkungsweise von MM selber.
Nur ich verstehe das man vorsichtig ist, weil es eben keine so richtig gute Erklärung für den Abbau gibt.
Die Algen alleine sind es nicht, die sind fast ausschliesslich für den Po4 Abbau da.
Der Mud, klar der baut wohl das meiste an No3 ab, aber ob da wirklich 5 cm Bodengrund reichen, für so einen doch recht starken Abbau an NO3. Wir haben mehrmals schon unser Becken mit Altwasser aus dem grossen belastet und jedesmal war nach nur wenigen Stunden der Wert wieder auf null. Und das muss erst mal so ein Nachgebautes System schaffen. Erst dann würde ich dran glauben
Also bleibt doch nur der Versuch einiger Freiwilliger...
Viele grüße
Robert
Hallo Leute
selbst in sehr grossen Hälterungsanlagen die mit reinem Quarsand gefilter werden
( ca 100 kg feinster 0,1 - 0,2 mm Sand´pro 1000 Liter . erhöhen im Meerwasser die Kieselsäuregehalt nicht .
Das vermehrte Wachstum von Cyanos führe ich auf den vermehrten Platz und der Erstbesiedlung , die bei Cyanos typisch ist .
( ähnlich wie beim Einbringen von frischen Sand)
Silizium ist als Nährstoff vor allem für eine Organismengruppe von Bedeutung. Kieselalgen (Diatomeen, Bacillariophyceen) benötigen Silikat zum Aufbau ihres Kieselskelettes. Das gelöste Silikat gelangt als Kieselsäure durch Verwitterung von Silikatmineralien in die Gewässer. Der Lösungsprozeß des partikulären Siliziums erfolgt sehr langsam.
Durch den hohen Mineralgehalt und PH - Wert im Meerwasser noch langsamer.
Daher dürfte der Eintrag durch Sand oder MM zu vernachlässigen sein
Gruss Claude
@All,
das Problem mit den Cyanos taucht nur auf, wenn wie es Robert schon angesprochen, mehrere Faktoren, die ein plötzliches Wachstum von Cyanos fördern können, aber nicht müssen, auftauchen. Bei nur einem bestimmten Faktor passiert in den meisten Fällen garnichts, soweit kristallisiert es sich aus meinen bisherigen Erfahrungen heraus.
Ebenso bin ich auf einen Nachbau dieses Filtersystems, mit eine anderem Substrat gespannt, weil es nicht nur am Substrat liegt, soviel kann man getrost sagen.
Es sind sicherlich noch mehrere andere Faktoren dabei, die hier eine Rolle spielen, wie z.B. Filterbauart, hat sich noch niemand von euch darüber Gedanken gemacht? Strömungsgeschwindigkeit? Beleuchtungsstärke und Beleuchtungsdauer? angemessene Größe des Filters? Substrathöhe? Wasserstand im Filterbecken usw.
Zu den o.g. Punkten kann ich sicherlich sagen das es, nach nun immerhin 20 Monaten sehr intensivster Arbeit und auch einigen Weiterentwicklung mit dem Ecosystem Schlammfilter, nicht sehr schwer werden wird, diesen in der selben Weise und identischen Funktionalität nachzubauen, aber nicht unbedingt unmöglich. Ein wichtiger Punkt ist, meiner Meinung nach, die Konstruktion des Filters, die aber von Ecosystem patentrechtlich geschützt ist.
Außerdem könnte nur ein, wie von Robert schon angesprochen wurde, Langzeitversuch, mit den selben guten Ergebnissen wie MM, ein Beweis für die Funktionalität sein.
Cu Markus
Das der Aufbau des Filters eine wesentliche Rolle spielt ist ja auch das Ergebnis von Lars Sebralla. Das dieser patentrechtlich geschützt ist spielt keine große Rolle, da diese Schutzrechte bei Nachbau zu privater Verwendung oder zu Forschungszwecken nicht greifen. Nur wenn man das ganze verkaufen will werden Lizensgebühren fällig. Somit kann sich jeder selbst einen Filter nach Ecosystem bauen. Einziger Punkt der dann noch bleibt und zudem unverschämt teuer ist wäre der "Wunderschlamm". Ich will jetzt nicht behaupten das die das Zeug in Leng Sy´s (oder wie heist der noch?) ausgraben aber so war etwa der Tenor zu dem Zeug in dem oben gelinkten Forum. Um hier weiter zu kommen würde ich vorschlagen (selber machen kann ichs nicht), dass jemand die Korngröße des MM ausmisst und ein Substrat mit gleicher Korngröße zusammenmischt welches nach Möglichkeit Eisen und Mg in größeren Mengen enthalten sollte. Hier würde sich zum Beispiel Granitmehl/sand anbieten. Wenn ein solches Becken läuft könnte man das publizieren und jeder könnte sich sowas selber machen, kein Gewinn dran also auch kein Patentproblem. Einziges Problem wer macht sich die Mühe???
Robert: Ich denke dass die Caulerpa auch am Nitratentfernen nicht ganz unerheblich beteiligt ist, da Grünalgen in großem Maß zur Aufnahme von NO3 in der Lage sind. Allerdings dürfte sich im Bodengrund auch bei nur 5cm Höhe aufgrund der geringen Korngröße bereits ein nennenswerter Nitratabbau abspielen mit Wunder hat das aber nix zu tun. Letztlich funktioniert Jaubert oder DSB genauso, nur haben die gröbere Substrate und somit höhere Schichtdicken...
Hallo Aurora...
Ich glaube das du auf dem Holzweg bist.
Auch ich dachte früher das auch die Algen in hohem Masse Nitrat aufnehmen. Das tun sie aber , nach einigen interessanten Gesrpächen kaum, man schätzt sogar recht wenig, so um 5% herum.
DAs meiste führt man eben auf den Boden zurück.
Viele grüße
Robert
Wie sieht denn eine Analyse der Biomasse von Caulerpa aus? Müsste da nicht N und P im sogenannten Redfield-Verhältnis von 16:1 enthalten sein? Denn dann würde mit jedem Milligramm Phosphor auch 16 mg Stickstoff entfernt werden.
Ich glaube allerdings auch, daß weniger das NO3 in der Alge verschwindet, als vielmehr schon das NH4 
Original von Thomas Chronz
Wie sieht denn eine Analyse der Biomasse von Caulerpa aus? Müsste da nicht N und P im sogenannten Redfield-Verhältnis von 16:1 enthalten sein? Denn dann würde mit jedem Milligramm Phosphor auch 16 mg Stickstoff entfernt werden.Ich glaube allerdings auch, daß weniger das NO3 in der Alge verschwindet, als vielmehr schon das NH4
Da Ihr ja "fast" alle fleissig die Koralle lest (oder guckt ihr nur Hochglanzfotos? 
) Ausgabe Nr 17 Seite 59 : "Caulerpa racemosa-Proben aus Hawaii beispielsweise enthielten 0.08% Phosphat und 5.6% Stickstoff (beides Trockengewicht). Erntete man also zehn Gramm (Trockengewicht) dieser Makroalgen aus dem Aquarium, dann entfernte man damit 24 mg Phosphat. Diese Menge kann den Phosphatgehalt eines 270L fassenden Aquariums von 0.2mg/L auf 0.1mg/L reduzieren. Die anderen untersuchten Algenarten brachten ähnliche Resultate - um Faktor zwei höher oder niedriger. Die Stickstoff-Messdaten des Artikels zeigen übrigens, dass durch diese Algenernte gleichzeitig der Nitratgehalt des Aquariumwassers um 10mg/L reduziert wird."
MfG
Sascha
Hallo Sascha und Danke für den Literaturtip,
die dort angegebene Primärlitertur von der Hawaiianischen Uni ist allerdings wesentlich interessanter.
Einige Erkenntnisse daraus:
Anteile von N und P an 1 g Caulerpa racemosa (Trockengewicht)
N = 56 mg, P = 0,8 mg N:P = 70:1
Das Entfernen von 10 g Algentrockenmasse entzieht dem System also 8 mg Phosphor und 560 mg Stickstoff.
Umgerechnet bzw standardisiert auf bei uns übliche Größen (500 Liter Becken, 10mg NO3, 0,3mg PO4):
Mit 10 g Algentrockenmasse der Art Caulerpa racemosa werden 2500 mg NO3 und 25 mg PO4 entfernt.
Im ganzen Becken wären 5000 mg NO3 und 150 mg PO4 enthalten gewesen, die Meßwerte würden sich also theoretisch auf 5 mg NO3 und 0,25 mg PO4 verbessern.
(Im Artikel in Koralle 17 wurde leider einmal das Wort Phosphorus falsch mit Phosphat übersetzt)
Leider wurden die Untersuchungen in nährstoffangereichertem Wasser durchgeführt und sind deshalb nicht unbedingt auf unsere Bedingungen übertragbar. Die oben erwähnte Primärliteratur ist jedoch so voller Informationen, daß ich mit der Auswertung bestimmt noch Tage zubringen müsste.
Hallo Markus
Original von Markus R.
nach, die Konstruktion des Filters, die aber von Ecosystem patentrechtlich geschützt ist.
Was noch zu beweisen währe. Patentnummer würde ja schon reichen. Aber weder auf Mister Leng Sy noch auf ecosystems ist was entsprehendes beim Us-Patentamt zu finden.
Viele Grüße
Bernd
Also die Stickstoffaufnahme ist doch nicht gerade unerheblich, wenn du also Phosphate in nennenswertem Umfang entfernst geht auch jede Menge Nitrat mit. Wie gesagt meiner Meinung nach ist die Caulerpa der Schlüssel des Systems. Als möglichen Gegenbeweis könnte man ja mal alle Caulerpa und Algen aus der Filterkammer entfernen und dann sehen ob der Filter immer noch so gut funktioniert. Fürchte nur das das niemand mit seinem Becken machen will. Am besten wäre ein Test mit 3 Becken: 1. Normales MM-Becken gemäß Hersteller 2. MM-Becken ohne Caulerpa 3. Becken mit Ersatzsubstrat und Caulerpa
Wenn ein solcher Versuch mit z.B. 200l-Becken durchgeführt würde könnte man sicherlich einiges über die Funktion von MM lernen. Finds echt schade das ich so was nicht machen kann, hätte echt Lust das System mal zu durchleuchten...
Original von BerndQ
Aber weder auf Mister Leng Sy noch auf ecosystems ist was entsprehendes beim Us-Patentamt zu finden.
PS.
man nennt mich auch Thomas Gooogle 
Also ich hab mir das Patent mal kurz angesehen, bin zwar kein Patentspezialist aber mein Eindruck ist dass man dieses Patent durchaus umgehen könnte möchte mich dazu aber nicht weitergehend äußern da ich keinerlei finanzielle Interessen in Verbindung mit so was habe. Einzig und allein bin ich am Funktionsprinzip des MM interessiert und würde gerne mehr darüber rausfinden. Interessant finde ich auch die Tatsache das da nix von Miracle Mud steht, warum wohl?????
Thomas: Glückwunsch sie haben 100 Punkte beim großen Internetsuchquiz, Mr. Google...
Original von Aurora
Wie gesagt meiner Meinung nach ist die Caulerpa der Schlüssel des Systems. Als möglichen Gegenbeweis könnte man ja mal alle Caulerpa und Algen aus der Filterkammer entfernen und dann sehen ob der Filter immer noch so gut funktioniert.
Hi Thomas,
im Forschungsbericht aus Hawaii steht aber auch, daß im Porenwasser des Benthos rund um die Caulerpas besonders hohe Nährstoffkonzentrationen zu finden sind. Scheint sich mal wieder um eine noch genauer zu erforschende Lebensgemeinschaft von Alge und Bakterie zu handeln. Im natürlichen Riff reichen die im Wasser gelösten Stoffe nämlich nicht aus, die Caulerpa am Leben zu halten.
Hallo Thomas
Original von Thomas Chronz
ich habe das worauf es mir ankam, mal unterstrichen
Original von Thomas Chronz
Patent US5054424
Danke Thomas für den Link. Er unterstreicht eigentlich nur meine Ausage.
Ich möchte nur mal einige Punkte aus dem Text aufgreifen. Danach sind in dem System ein Kohlefilter, eine Filterheizung und ein UV-Filter enthalten, um dem Patent zu entsprechen.
Alle drei Punkte sind bei den zB. in SiFi ausgestellten Systemen nicht gewesen. Ok die Dauerbeleuchtung erwärmt das Wasser sicherlich etwas.
Einen weiteren Satz aus der Patentschrift zitiere ich hier mal komentarlos.
zitat Anfang
The apparatus of claim 16, wherein the material suitable to house bacteria is a fibrous material or coral sand.
zitat ende
Merkwürdig ist auch der fehlende Verweis auf EPA.
Original von Thomas Chronz
PS.
man nennt mich auch Thomas Gooogle
stimmt sicherlich:-)
Viele Grüße
Bernd
Hi Bernd,
wenn ich richtig gezählt und übersetzt habe, hat Mr. Sy 29 verschiedene Systeme zum Patent angemeldet. Sie alle unterscheiden sich in der Auslegung, mal mit, mal ohne Extra-Licht, mal eine, mal zwei Kammern etc.
Gemeinsam ist wohl allen, daß eine Pumpe das Wasser vom Filterbecken ins Hauptbecken zurücktransportiert.
Ich bin immer noch begriffsstutzig, auf was kommt es dir an? Was meinst du mit "entsprechendes"?
PS
Lust auf noch ein Patent?
[URL=http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Pa…S=REF/5,054,424]US245017[/URL]: Algal filter for water treatment
Hallo zusammen,
ich bin kein chemiker oder sonstiges.
meine erfahrungen sind folgende:
die roten Cyanos entstehen durch phosphate und nitrat.
bei meinem seepferdchen becken (160l), welche eine geringe strömung haben und mit dem hauptbecken (600l) verbunden ist, zeigt mir das es eine strömmungs sache ist.
auf einer seitenscheibe im seepferdchenbecken, wo die strömung nich so toll ist, entwickeln sich immer wie die roten cyanos bakterien.
jetzt habe ich mal eine zusätzliche strömmungspumpe auf die seitenscheine gerichtet und der erfolg liegt nahe. je mehr stömung, um so weniger cyanos.
desweiter unterhalten wir uns alle hier mit einem aquarium, die einigen haben ein nano system die anderen haben ein 3.500l becken.
mann kann die forschungen aus dem meer nicht in unseren becken übertragen... wir haben nur einen regentropfen zuhause...
also frage ich mich, warum ihr alle immer die vergleiche oder artikeln aus der zeitung oder aus dem i-net holt und dort dieses anstrebt. wir können im prinzip nicht das erreichen was das meer uns bringt.
Original von Lutz
also frage ich mich, warum ihr alle immer die vergleiche oder artikeln aus der zeitung oder aus dem i-net holt und dort dieses anstrebt. wir können im prinzip nicht das erreichen was das meer uns bringt.
Aber wir können mal schauen, wie es dir Natur macht, das Chaos so perfekt zu managen.
Und um beim Beispiel Miracle Mud zu bleiben: wenn jemand (Hersteller) behauptet, der Großteil des Phosphats aber nur 5 % vom Nitrat würden über die Algen entfernt werden und ein anderer (Wissenschaftler) behauptet, über 5 % vom Trockengewicht der Alge bestehe aus Stickstoff, aber an Phosphor seien nur 0,08 % drin, dann regt das halt zum Nachdenken an.
Möglicherweise haben ja beide Recht und der Stickstoff wird entnommen, bevor er überhaupt zu Nitrat werden kann.
Wir können das ganze aber trotzdem mal ganz unwissenschaftlich und ohne Chemie angehen:
wenn ich eine Handvoll Caulerpa wachsen lasse, entziehe ich einer Handvoll anderer Algen die Nahrung. Die Caulerpa im Filterbecken stört keinen, die Fadenalgen im Becken töten im Worstcase die Steinkorallen, die sie überwachsen.
Ich glaube, jeder weiß, daß wir die Natur nicht in 500 Litern unterbringen können, aber das soll uns doch nicht davon abhalten, möglichst nah an dieses Ziel herankommen zu wollen. Dabei hilft nun mal der Blick über den Beckenrand, und bevor ich mich den Qualitäten irgendwelcher Übersetzer, Aquaristikautoren und Journalisten aussetze, lese ich doch lieber gleich die Quelltexte.
Guten Morgen,
nun ganz auch No3 und Po4 könnt ihr es nicht schieben - den Beweis liefert meine Stellage.
Vier gekoppelte Becken alle das gleiche Wasser und exakt die geliche Beleuchtung. Die äußeren kleineren Becken "leiden" an Cyanos die mittleren nicht???
Der einzige Unterschied ist das die kleineren Becken weniger Wasserbewegung haben.
Hi @ all
Nur eine Frage, warum baut ihn denn nicht jemand und versucht es mal mit anderen Materialien ?
Meines Wissens hat das jemand versucht, und mit Korallenbruch ist es schiefgegangen.
Sicher die Korngrößen sind evtl. relevat. Da diese mittlerweile einigermassen bekannt sind, sollte das auch nicht das Problem sein.
Würde der Diskussion dann schon helfen, wenn auch erst nach einer gewissen Zeit.
Alles andere ist zur Zeit, nach meiner Auffassung, nur Spekulation.
Viele Grüße
Robert
Interessante Beobachtung mit den Cyanos bei gleichem Wasser in den Becken. Man sieht hier mal schön es ist nicht immer alles an Messwerten festzumachen.
Zu den Aussagen von Mr. Leng Sy ist nur zu sagen, dass er es meiner Ansicht nicht immer so genau mit der Wahrheit nimmt. Denn Untersuchungen von MM haben gezeigt, dass MM entgegen der Behauptung von Ecosystems mit größter Wahrscheinlichkeit nicht oceanischer Herkunft ist. Genauso halte ich die Aussage zur Nitratentfernung für Nebelkerzen. Schließlich will Herr Sy ja seinen teuren Schlamm verkaufen und da ist es doch ungünstig wenn das nur gewöhnlicher Dreck ist (überspitzt ausgedrückt) und die Wirkung von Caulerpa herkommt und nicht so sehr vom Schlamm...
zu deinem letzten Statement muß ich sagen,
"Das hatten wir doch schon!"
Und es wird langsam lästig darauf zu antworten!
Es ist definitiv so, das auf der ganzen Welt, schau nur mal bei Ebay rein, Produkte oder Artikel angeboten werden, die tatsächlich überhaupt oder nur teilweise, ihren Zweck erfüllen. Zu meistens extrem überzogenen Preisen und aber trotzdem verkauft werden.
Beim Ecosystem Schlammfilter ist es aber definitiv so, das er kein "Fake" oder ähnliches ist, er funktioniert nämlich einwandfrei! Ob es nun an der Zusammensetzung des Substrats und dem Zusammenspiel von allen anderen Faktoren liegt oder es jederzeit mit einem Ersatzsubstrat auch funktionieren wird, weiß ich, Du oder ein Chemicker nicht! Das kann nur ein Langzeitversuch beweisen. Sicher ist nur, das in den USA einige Personen bei diesen Versuchen nie auf das selben Resultat gekommen sind wie beim Original.
Wenn Du auf jedenfall derjenige gewesen wärst, der diese Komponenten in der richtigen Kombination, wie es Leng Sys gemacht hat, "zusammengebastelt" hättest, würdest Du es auch nicht verraten, oder wärst du tatsächlich so dumm? Entschuldige bitte diesen Ausdruck!
Nun zum Schluß und dem Fazit meines schreibens,
"Hau nicht immer auf dem Preis, dieses Produktes herum, entwickle selber oder wenn Du nicht die finanziellen Mittel dazu hast, beginne eine Zusammenarbeit mit jemandem der sie hat, entwickelt dann was besseres oder zumindest genauso gut funktionierend, ohne Einschränkungen usw. und stellt uns dann eure ganzen Ergebnisse völlig kostenlos zur Verfügung, eure ganzen Entwicklungs- und Versuchskosten gehen natürlich zu euren Lasten, dann ziehe ich den Hut vor Euch!"
Ansonsten würde ich es halten, wie man es in der ganzen geschäftlichen Welt auch macht, wenn mir ein Produkt zu teuer ist, kaufe ich es mir einfach nicht, nörgle aber nicht andauernd daran herum!
Die Liste für solche Produkte, wo nämlich der Material- oder Herstellungspreis in keinem Verhältnis zum Verkaufspreis steht, ist auch im aquaristischem Bereich sehr groß, Du kaufst aber manche davon trotzdem!
Siehe andere Threads hier im Forum.
Cu Markus R.
Hallo Lutz,
Original von Lutz
die roten Cyanos entstehen durch phosphate und nitrat.
das ist ganz eindeutig zu verneinen. Phosphate kann und will ich nicht ausschließen aber Nitrate auf jeden Fall, die haben absolut nichts mit dem Auftreten von Cyanobakterien zu tun !
P.S.
nach Euren Anfängen habe ich leider keine Nachricht mehr von Euch bekommen.
Grüße auch an Dagmar
@Markus R.
Hallo Markus,
wir haben ja unsere Dispute schon eine Zeit hinter uns und ich muß sagen, daß sich an meiner Einstellung nicht viel geändert hat. Aber wenn es um den Schlamm geht, fallen mir immer wieder die Auseinandersetzungen zwischen Schulmedizinern und Heilpraktikern ein, wo Letztgenannte lapidar antworten: "wer heilt hat recht" ! 
In diesem Sinne noch viel Spaß.
Hallo Markus,
ich habe nie behauptet, dass es sich bei MM um ein Fake oder "Snake Oil" handelt, die Funktionalität ist meiner Meinung nach gegeben. Allerdings hab ich persönlich ein Problem damit Dinge einzusetzen wo noch nicht einmal der Ansatz einer Inhaltsangabe oder Wirkungsweise angegeben ist. Als Naturwissenschaftler will ich halt auch wissen warum und nicht nur das es funktioniert. Für mich ist es deshalb einfach nichts auch angesichts des Preises, ich will aber niemand dieses Produkt madig machen. Nun vielleicht bin ich ein pingeliger nörgeliger Laborfutzi, aber ich bin es gern und ich werde mir auch in Zukunft Gedanken darüber machen wie man Systeme die gut sind erklären und gegebenenfalls für eigene Zwecke billig kopieren kann...
das Du dir darüber Gedanken machst finde ich gut und es ist auch okay. Und wenn Du es schaffen solltest es für private Zwecke billig zu kopieren habe ich damit auch kein Problem. Es ging mir nur darum, dich darauf aufmerksam zu machen, das die Diskussion zu persönlichkeitsbezogen wurde(Leng Sy), weil es geht ja um das System selber nicht um den Entwickler.
Außerdem liegt es sicherlich auch am Substrat und nicht nur an den Algen, soviel kann ich Dir mit Gewissheit sagen!
Cu Markus R.
Das das Substrat eine Rolle spielt will ich in keiner Weise verleugnen (Stichwort Eisen?), allerdings betrachte ich die schlammzentrierte Sichtweise von Leng Sy eher kritisch, auch die Darstellung über Inhalt und Wirkung sehe ich kritisch. Ich werde Leng Sy nicht als "Lügner" bezeichnen wie das in etlichen amerikanischen Foren geschehen ist, ich bin nur der Meinung das hier bewußt Nebelkerzen geworfen werden um geschäftliche Interessen zu schützen. Dies kritisiere ich und sonst nichts weiter, allerdings kann ich die Motive nachvollziehen, ich muss schließlich mein Geld nicht damit verdienen und habe es auch niemals vor. Wenn jemand allerdings sein Geld mit solchen Dingen verdient, und dabei öffentliche Aussagen macht, ist es meiner Meinung nach auch legitim ihn daran zu messen und Unwahrheiten oder Verschleierung zu kritisieren.
Und wenn so was die Aufklärung von Tatsachen und Fakten beeinflußt finde ich das schon thematisch relevant, allerdings soll sich jeder selbst ein Urteil bilden ob er meine Sichtweise teilt oder nicht...
@All,
Hick Hack hin, Hick Hack her......
und es geht schon wieder voll am ursprünglichem Thema vorbei, schade .......
Cu Markus R.
Hallo,
ich bemühe mich mal, das ganze wieder auf die ursprüngliche Diskussion zu bringen. Ich denke auch, es reicht jetzt mit der Geschichte Leng Sy und seine Marketingstrategie.
Ich bin ebenfalls der Meinung, das die Caulerpa eine wichtige Rolle bei der Entfernung von Nährstoffen spielt, das ist ein steinalter Hut, der seit Jahr und Tag so eingesetzt wird und funktioniert. Aber mit Sicherheit ist dies nicht der Schlüssel für allen Erfolg.
Man kann das Spielchen auch umdrehen, ein Becken nur mit Sediment, ohne irgend eine einzige Mikro- oder Makroalge, man läßt es nur lange Genug stehen, ohne Licht, nur mit Strömung natürlich. Dann nehme man eine definierte nitrathaltige Lösung bekannten Volumens, kippt die zum bekannten Beckenvolumen und mißt dann einen Tag später den Nitratgehalt ... und da ist mit Sicherheit nix mehr von übrig, garantiert.
Und auch dies ist ein alter Hut.
Es ist mit Sicherheit die Kombination aus allem. Hier will ich das Stichwort Bioturbation mal einbringen: Viele im oder auf dem Bodengrund lebende Organismen graben, wühlen, bauen Gänge und Höhlen, bilden Ausstülpungen, die ins Sediment eindringen, etc. All dies verursacht eine langsame, aber ständige Durchmischung des Sedimentes, und entsprechend gut kann Wasser mitsamt seinen Inhaltsstoffen ins Sediment eindringen... und dann wimmelt es aufgrund der extrem großen und als Siedlungssubstrat geeigneten Oberfläche noch von Bakterien, die mit diesen Inhaltsstoffen alle was anfangen können. Und gerade Caulerpa eignet sich doch hervorragend dafür, weil sie eben Zellen oder Zellabschnitte ausbildet, die sozusagen äquivalent zu einem Rhizom oder "Scheinwurzel" ins Sediment eindringt und mit diesem auch wechselwirkt.
Also was ist an diesem System so ungeklärt oder unverständlich, ausser das wahrscheinlich sonst niemand auf die Idee käme, das Zeug Miracle Mud zu nennen.
Wenn es damit möglich ist, den Nährstoffgehalt sehr stark abzusenken und zwar so weit, das auch der Bedarf an Spurenelement sinkt, dann reicht halt auch ein Wasserwechsel aus, damit alles funktioniert und kein Mangel herrscht.
Soweit meine Meinung dazu. Es braucht ja wirklich keiner zu kaufen, wenn er nicht will, aber es hat genau die gleiche Berechtigung wie alle anderen Produkte auch. Und wenn es halt keiner hinkriegt, das richtige Bakteriensiedlungssubstrat, die richtige Korngröße und Schichtdicke zusammenzustellen, dann freut sich halt der Leng Sy.
Ich bin auch der Meinung, das sollte man hinkriegen, aber es braucht mit Sicherheit eine Menge Zeit und Geduld, bis es klappt und bis man sicher sagen kann, das es das jetzt ist.
@Jörg,
vorbildliche Moderation!
Cu Markus
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
