Provokantes zum Tierschutz

Hallo Wolfgang,

ich schlage jetzt nicht .

Ich glaube Tierschutz in diesem Forum wird größtenteils etwas anders verstanden, als keine Tiere in Pflege zu nehmen.

Es wird vielmehr darauf hingewiesen, das es bei den Fischen unterschiedliche schwierige Fälle gibt und Haltungserfahrungen vermittelt werden. Diese Erfahrungen werden anderen mitgeteilt damit diese zukünftigen Pfleger im Vorfeld daraus lernen.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

Wir müssen ja nicht alle den selben Test machen um festzustellen, das es nicht richtig funktioniert.

Tierschutz hat in keinster Weise etwas damit zu tun, keinem Tier etwas anzutun. Da wird oft Moral und Ethik mit Tierschutz verwechselt. Echte Moralapostel sind zum größten Teil unfähige Tierschützer.

So, das war's Ging doch, oder?

Also, ich finde es im großen und ganzen schon ok was du schreibst. Ich selber habe ja geschrieben, daß ich mit Schuldig bin, da ich ja auch diesem Hobby nachgehe. Aber man kann vieles vermeiden oder für die Fische erträglischer machen. Wozu einen Weiskehl oder Chelmon kaufen, wenn ich weiß was da abgeht? Es gibt genug andere Fische wo die Sterberate nicht so hoch ist. Meine Anemonenfischen würde es im Meer sicher auch besser gefallen, aber in meinem Aqua weicht er kaum von seiner Anemone.Er will garnicht das Aqua erkunden. Für ihn ist es sicher erträglicher als für einen schnellschwimmenden Doc, der 2mal mit der Flosse schlägt und am Ende des Aqua´s ist sich dann umdreht und wieder2x mit der Flosse schlägt und am anderen Ende ist und dies den ganzen Tag! Es gibt da unzählige Beispiele! Nochmal ich kann mich mit dem Hobby nicht als Tierschützer bezeichnen, aber ich versuche zu vermeiden was ich auf keinen Fall mit meinen Gewissen vereinbaren kann.Ich versuche lediglich einen Kompromiss zu finden wie wir unser Hobby betreiben können und es gleichzeitig den Tieren halbwegs angenehm zu machen, wenn wir ihnen schon in Gefangenschaft halten. Leider fühlen sich einige Angegriffen weil sie so ein Tier halten oder jemanden kennen der eins hält.Sie versuchen mit sich zu rechtfertigen. Kann ich verstehen. Ändert trotzdem nichts der Tatsache. Ich könnte vieleicht auch so ein Problemtier halten. Aber ich tue es nicht, weil hier die Sterberate unverhältnismässig hoch ist. Schlimm genug, daß es bei anderen Fischen auch eine Sterberate gibt, aber wenigstens nicht so hoch. Und es gibt bei anderen Fischen die Möglichkeit Nachzuchten zu erwerben!

Grüsse
Harry

Hallo Forum,
ich bin zwar noch nicht lange hier im Forum, aber was die letzten Wochen abging, war eigentlich schon Blasphemisch. Da sagt einer das man Pinzettenfische halten kann, und urplötzlich gehen ihm mind. 3 an die Gurgel und werfen ihm vor verantwortungslos zu handeln. Hmmm da fragt man sich dann schon mal als Anfänger, die Leute haben selber ein Becken mit FIschbesatz und keiner kann die Natur zu 100% Simulieren und dann nimmt man das Wort Tierschutz in den Mund.

In den Augen von Tierschützern sind wir alle Tierquäler, die Tiere leben nicht in ihrem natürlichen Lebensraum, haben höchstwahrscheinlich zu wenig Platz. Bis sie im heimischen Becken sind haben sie wahrscheinlich eine menge Stress mitgemacht, wahrscheinlich mussten auch ein paar sterben, werden mit Medikamenten vollgestopft usw.
Auch wird kein Aquarium essentiel am Schutz der Meere beteiligt sein man sensiblisiert die Menschen höchstens für die Vorgänge im Meer. Tierschützer haben hier eine ganz andere Sichtweise als Hobbyisten.

Das sollte man sich vor Augen halten. Eine vielzahl von Tierhaltern hält Tiere nicht, weil sie gerade Trendy sind, weils Geil ist was seltenes zu haben, sondern es macht einfach Spaß die Tiere zu pflegen, ihnen zuzusehen was sie den lieben langen Tag so machen, wie sie Balzen, wie sie um ihre Reviere kämpfen, wie sie sich behaupten. So gesehen kennen die Tierhalter auch die Verantwortung die sie übernehmen, man will so lange es geht seinen Spaß an dem oder mehreren Tieren haben (am besten so lange wie man selbst lebt), somit versucht man das es dem Tier so gut wie nur möglich geht.

Was ich eigentlich sagen will, man soll bei Diskussionen über schwierig zu haltende Tiere sachlich bleiben und nicht den Vorwurfshammer schwingen. Es bringt niemanden was einem Anfänger noch weniger. Gerade Anfänger reagieren gerne aus Trotz, kaufen sich die Tiere. (wobei nicht gesagt ist daß das betreffende Tier dann auch sterben muss).

Gruß
Sascha F.

Hallo Sascha,

na dann gewöhne Dich ´mal d´rann.
Wenn Du hier was postet was zwei/drei Leutchen nicht passt hast Du diese gleich mit geballter Kraft gegen Dich.
Es gibt leider auch Ex-Forumler, die deswegen nichts mehr posten

Das Positive an diesem Forum ist: es geht auch anders.
Es gibt immer noch sehr viele Forumteilnehmer die Dich/uns/andere als Schreiber schätzen und vernünftig und sachlich argumentieren. Ohne gleich mit mit der Keule d´rauf zu hauen.

Hi Jürgen,
ich bin da schon dran gewöhnt das ist nicht das erste Forum, vor allem kenn ich das noch härter. Nur ist in anderen Foren der Altersdurchschnitt niedriger. Hier ist der Altersdurchschnitt höher also könnte man ja denken das es sachlich bleibt.

Gruß
Sascha F.

Hallo Freunde!
Bin absolut einer Meinung mit Euch.
Fact ist, dass es sich bei diesem Forum um eines für Meeresaquarianer handelt.
Also Thema: Haltung von Fischen.
Das manche Anderen

Zitat

an die Gurgel springen

liegt sicher daran, dass hier auch diskutiert wird- ist ja auch gut so. Nicht jeder kann die gleiche Meinung haben.
Die Grenze legt sich jeder selber fest. Deshalb auch die stark unterschiedlichen Meinungen.

Hi Max :o)
Super posting! Geb dir zu 1000% Recht!
Gruß Frank

Hallo ... Max, Wolfgang oder wer auch immer,

>> So, nun schlagt los!

es geht ja nicht um's "losschlagen". Doch wer sich in einem öffentlichen Forum äußert, sollte nicht völlig überrascht sein, auch mit betont gegenteiligen Meinungen konfrontiert zu werden.

>> Jeder rühmt sich, in Tierschützer zu sein, nur weil er Tiere pflegt

das ist mir bisher entgangen. Meinst du wirklich? Mir scheint eher: Viele rühmen sich (wobei "rühmen" in der
Regel übertrieben ist), ihre Tiere verantwortungsbewusst zu pflegen. Das ist ein gravierender Unterschied. Man bemüht sich, kein "Fall" für den Tierschutz zu sein. Der Unterschied ist dir klar? Fehler und Unfälle kommen vor, aber man bemüht sich, diese durch Überlegung und planvolles Verhalten zu vermeiden oder wenigstens zu minimieren.

>> Fakt ist doch, dass alle Tiere, die gefangen werden, ohne Ende Qualen erdulden müssen.

das soll "Fakt" sein? Jetzt muss ich aber schon schwer an mich halten, um nicht polemisch zu antworten <Kopfschüttel>. Deswegen geh ich auf den Punkt nicht ein.

>> Bloß dann soll man dazu stehen, dass Fische auch mal gequält werden, weil es unser Hobby ist, sie in Gefangenschaft zu betrachten.

sonst geht's aber noch danke??

MfG

Zitat

Original von Max
Fakt ist doch, dass alle Tiere, die gefangen werden, ohne Ende Qualen erdulden müssen. ... Bloß dann soll man dazu stehen, dass Fische auch mal gequält werden, weil es unser Hobby ist, sie in Gefangenschaft zu betrachten.

Hi Max,

das sehe ich genauso, - ich habe jedenfalls noch nie gesehen, daß die Fischleins von alleine in den Kescher springen / schwimmen, wenn ich mal einen fangen muß / will.

Und ich denke auch, daß man hier im Forum - auch wenn man mal anderer Meinung ist - nicht beleidigend werden sollte. Eine andere Meinung haben zu dürfen ist nunmal ein Grundrecht. Und dann sollte man nicht den anderen die Seine aufzwingen, und gleich mit dem großen Holzhammer kommen. Man kann doch auch sachlich bleiben, und zum Darstellen von Emotionen sind doch auch eine Menge Smilies zur Verfügung. Es muß ja nicht immer wie im Kindergarten sein - unter Erwachsenen sollte das eigentlich freundlich laufen können. Und wer merkt, daß er mal wieder total gefrustet ist sollte vielleicht lieber erst mal Holzhacken gehen und nicht seinen Frust an der Tastatur und den anderen Forianern auslassen. Wir schreiben doch hier alle um Erfahrungen zu sammeln, mitzuteilen, und helfen, daß andere nicht die gleichen Fehler machen, die man selbst gemacht hat. Und in gewisser Weise ist das ja auch eine Art des "Tierschutzes" - man schützt die Tiere der anderen, die auf Rat hören, vor unnötigen Fehlern des Halters.

In diesem Sinne ....

Hallo miteinander,

ich muß teilweise Max und Sascha schon recht geben. Es wird teilweise von "alten Hasen" schon ein etwas zu vorwurfsvoller Ton angeschlagen, wenn einer schreibt, er hält einen Weißkehl oder Chelmon. Man kann ja sagen, was er jetzt beachten sollte, dass der Fisch nicht einfach ist usw., aber Vorwürfe und Beschimpfungen halte ich für verfehlt.
Gerade auch die "alten Hasen" haben als Autodidakten genug Fehler in ihrer Laufbahn gemacht, aber wohl auch daraus gelernt.
Dennoch glaube ich, dass mitunter doch auch noch das eine oder andere "unhaltbare" Tier mal wieder ausprobiert wird, weil "jetzt hat man ja die Bedingungen verbessert" usw..
Ich denke in gewissen Grenzen hat jeder das Recht auf eigene Fehler, sonst ist das Hobby tot.
Tiere müssen für uns leiden und die meisten machen sich auch Gedanken darüber. Bei anderen kann man etwas nachhelfen.
Die Frage ist halt, wie das gelingt. Sicher nicht mit Vorwürfen. Die führen nur zu Blockaden von Seiten der Beschuldigten, bringen also den Tieren auch nichts.
Aber, das gute zuletzt: ich finde, das ist in diesem Forum schon besser geworden.

Grüße

Hans-Werner

Hi Max,

Zitat

So so... da fällt mir spontan jemand ein, der den Tierschutzverein jemanden auf den Hals hetzen wollte, nur weil derjenige sich etwas dämlich angestellt hat. Ich sage nur: Fische mit Brötchen füttern...

Tja dämlich würde ich nicht sagen, schlicht verantwortungslos und somit ein Fall für den Tierschutzbund. Das mit den Brötchen war ja nicht mal so schlimm wie "wie ich muss die Dichte messen?". Also lassen wir den Fall mal lieber ausen vor.

Zitat

Tja und wenn mal jemand wenig überlegt oder überlegen kann, dann auf ihn mit Gebrüll!

Das man für Tierpflege überlegungen anstellen muss sollte jedem Klar sein, einfach Becken, Fische kaufen und warten was passiert bringt nix (Brötchenmann).

Die Punkte sind grob gesagt schon ziemlich krass polemisiert und führen wieder in eine ganz andere Richtung.

Es ging vielmehr darum das sich einige in die Wolle bekommen (mir ist klar das jeder seine eigene Meinung hat) wegen Fischbesatz. "Der Fisch ist haltbar" "Nein der gehört ist Meer" "Aber bei mir lebt der schon 6 Monate" "Das ist egal wenn der mal 4 Jahre lebt kannst du mitreden, aber das wird nie was also ist der Fisch nicht haltbar" "IST ER DOCH" "DU TIERQUÄLER" "ACH DU HAST KEINE AHNUNG MIT DIR REDE ICH NICHT MEHR" "PFFF Mir doch egal bleib wo der Pfeffer wächst Sadist" usw.

Was bleibt unterm Strich? Eine Diskussion die zum Streit von zwei drei Leuten ausgeartet ist und man wird als unbeteiligter keine essentiel Wertvolle Information ergattern können. Ich errinnere nur an die Refraktometer Diskussion, da hat zwar auch nicht richtig zum Punkt geführt blieb aber immer sachlich.

Gibt einen schönen Spruch aus der Bibel: Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.

In diesem Sinne
Sascha F.

Leider muß ich fest stellen, daß es einem sofort an die Gurgel geht wenn man hier im Forum das Thema Tierschutz anspricht,weil sich jeder gleich angegriffen fühlt. Obwohl ich mich da selber nicht ausnehme und ich zweifellos kein Vorbild bin und ich lediglich dazu aufrufen möchte unnütze Sachen zu vermeiden oder zumindest darauf hinzuweisen. Es wird einem vorgewurfen sich Zahlen nur auszudenken und alles zu übertreiben. Jeder redet sich sein Gewissen so zurecht wie er es brauch. Gott sei Dank stehe ich mit meiner Meinung nich ganz alleine da. Hier mal ein paar Berichte und Aussagen die nicht von mir stammen. Bilder wollte ich euch ersparen.

"Bei Andreas Franke, seit 1997 Besitzer eines kleinen Meeresaquaristikgeschäfts in Berlin, gehen rund zehn Prozent der Fische nach der Ankunft ein. Ex-Verkäufer Bruhns erzählt, dass die Ausfälle im Einzelhandel teilweise noch viel höher sind: "Beim Pinzettfisch, eine der beliebtesten Korallenfische, starben von fünf gelieferten Tieren vier bei uns im Laden."

-belegt meine These, das die Sterberate ungleich höher ist. Glaubt ja keiner. Denk ich mir alles nur aus. Alles nur schlechte Händler hier bei mir. Woanders passiert das ja nicht!

"Zahlen, die Aquarianer nicht gerne hören, aber doch indirekt bestätigen"
-stimmt, wenn man die Raktionen sieht

"Es werden Tiere verkauft, die von vornherein Todeskandidaten sind. Ich kenne Leute, die haben in kurzer Zeit schon den fünften Weißkehldoktorfisch über die
Klinge springen lassen. Der Handel verdient so gutes Geld", erzählt Leo Gessert.
-sag ich nichts mehr zu

"Wir handeln mit manchen Arten nicht, weil sie sich nicht halten lassen", sagt der Berliner Ladeninhaber Andreas Franke. "Andere verkaufen leider alles."
- ok, aber bitte nicht an Anfänger. Da haben die Tiere erst recht keine Chance

"Die Professorin, selbst eine Meeresfisch-Liebhaberin,unterstellt den Aquarianern eine Wegwerf-Mentalität. Viele verschlissen Fische oderwechselten sie aus, weil gerade andere Arten "in" sind. "Je seltener ein Fisch ist, desto begehrter ist er auch. Der Preis spielt dann keine Rolle mehr", sagt Bruhns über seine ehemaligen
Kunden. "Früher oder später holt sich jeder einen Fisch, von dem er besser die Finger lassen sollte." Sein vernichtendes Fazit: "Von zehn Meeresaquarianern sollten sich neun ein anderes Hobby suchen. Die sehen die Fische nur als Zimmertapete."
-denk ich leider bald so. Hauptsache selten und nach dem Motto "ich bin der beste, ich schaff es einen zu halten. Koste es was es wolle" . Trifft nicht auf alle zu, gibt es aber zweifellos auch.

"Viele sterben bei den folgenden Transporten. Viele Korallenfischarten sind mittlerweile in ihrem Bestand derart gefährdet, dass sie durch Artenschutzgesetze geschützt werden müssen.Dennoch wird der Raubbau an der Natur fortgeführt!"
- leider wahr

Hallo zusammen,
ich finde die diskusion zu dem thema sehr interresant. zum einen weil ich neuling bin zum anderen wie sich manchmal die zeit vertrieben wird. ich meine doch wer sich entschlossen hat ein meerwasseraquarium zu "pflegen" hat sich sicher über die hälterung von diesen tieren gedanken gemacht, und die meisten sind ja wohl über das süsswasser zu ihrem neuen hobby gekommen. und heimliche angler sind auch die meisten. das liegt nun mal in der natur des menschens, die meisten von uns besitzen ein spezialisiertes tierschützergen, denn wir regen uns ja wohl alle über die "asiaten" auf die ja vor nichts zurückschrecken. aber zum thema, als ich diese seite damals fand, war sie eine grosse hilfe um viele anfängerfehler zu vermeiden oder zu minimieren. was mir nur fehlt wäre ein liste über unbedingt notwendige utensilien um ein einigermassen funktinierende einheit hinzubekommen. und welche tiere man nicht als anfänger pflegen sollte, in abhängikeit von der beckengrösse, oder welche tiere auch unbedingt nicht zusammengehören. so das wars erst mal. und ich glaube die die am lautesten schimpfen und schreien habe ja schon die meisten tiere auf ihrem gewissen und deshalb bin ich ja auch tagtäglich gerne hier im forum eben um aus fehlern oder auch missgriffe andere zu lernen und nicht den lehrer zu spielen, denn nur so werden wir unseren lieblingen eine bessere "kleine welt" servieren könne.

matze

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo miteinander,

ich muß teilweise Max und Sascha schon recht geben. Es wird teilweise von "alten Hasen" schon ein etwas zu vorwurfsvoller Ton angeschlagen, wenn einer schreibt, er hält einen Weißkehl oder Chelmon. Man kann ja sagen, was er jetzt beachten sollte, dass der Fisch nicht einfach ist usw., aber Vorwürfe und Beschimpfungen halte ich für verfehlt.
Gerade auch die "alten Hasen" haben als Autodidakten genug Fehler in ihrer Laufbahn gemacht, aber wohl auch daraus gelernt.
Dennoch glaube ich, dass mitunter doch auch noch das eine oder andere "unhaltbare" Tier mal wieder ausprobiert wird, weil "jetzt hat man ja die Bedingungen verbessert" usw..
Ich denke in gewissen Grenzen hat jeder das Recht auf eigene Fehler, sonst ist das Hobby tot.
Tiere müssen für uns leiden und die meisten machen sich auch Gedanken darüber. Bei anderen kann man etwas nachhelfen.
Die Frage ist halt, wie das gelingt. Sicher nicht mit Vorwürfen. Die führen nur zu Blockaden von Seiten der Beschuldigten, bringen also den Tieren auch nichts.
Aber, das gute zuletzt: ich finde, das ist in diesem Forum schon besser geworden.

Grüße

Hans-Werner

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Hallo Hans-Werner,
es wird doch nun wirklich oft genug darauf hingewiesen, wie das von vielen gemeint ist. Nochmal zur Erklärung: die genannten Fische sind keine Anfängerfische. Wenn jemand danach fragt, dann wird er natürlich darauf hingewiesen, daß er die Finger davon lassen soll. Man kann auch die Meinung vertreten, daß diese Fische überhaupt nicht mehr importiert werden sollten, wie einige andere auch. Allerdings ist es doch viel häufiger, daß sich irgendwer solch einen Fisch kauft und dann fragt, wie der zu halten ist! DAS, lieber Hans-Werner, ist das eigentliche Problem!
Über Tierschutz reden nur diejenigen, die sich angegriffen fühlen.
Im Übrigen erwarte ich nicht mehr, daß das alle verstehen.
MfG Helmut

und ich glaube die die am lautesten schimpfen und schreien habe ja schon die meisten tiere auf ihrem gewissen
matze

ich denke mal hier könnte ich gemeint sein. Auf der einen Seite finde ich es nicht schön die Tatsachen jetzt einfach umzudrehen. Aber hier muß ich dich leider enttäuschen. Ich habe immernoch meinen Anfangbesatz(bis auf einen Algenblenni ). Du kommst aus Wernigerode ist ja nicht so weit von EF.Du kannst dir gerne mal mein Aqua anschauen. Ich zeige Dir auch gerne Bilder die ein paar Jahre zurückliegen wie ich mit meinem kleinen Becken angefangen habe. Du wirst alle Tiere auf den Bildern in meinem jetzigen Becken wiederfinden.

Grüsse
Harry

Hallo Matze070

Zitat

Original von Matze070
.... und die meisten sind ja wohl über das süsswasser zu ihrem neuen hobby gekommen. und heimliche angler sind auch die meisten. das liegt nun mal in der natur des menschens,

mit dem Süßwasser das stimmt, zumindest bei mir. Das mit dem Angeln stimmt nicht, zumindest bei mir. Ich esse ja nicht einmal durchschnittlich viel Fisch, höchstens zweimal im Jahr. Zumindest ist es nicht meine Natur zu angeln und diese Fische dann auch noch zu essen,

was mir nur fehlt wäre ein liste über unbedingt notwendige utensilien um ein einigermassen funktinierende einheit hinzubekommen.

das ist ganz einfach; Aquarium, Licht, Heizung, Strömungspumpen, Aräometer, Thermometer und Salz für den Wasserwechsel !

Aber ich bin mir fast sicher, daß Du das so nicht meinst, obwohl man damit wirklich ein Meerwasseraquarium betreiben kann.

Viele der von Dir angesprochenen Utensilien werden nicht unbedingt benötigt und der Erwerb hängt von der persönlichen Einstellung des Aquarianer ab.

Nur so als Beispiel: man benötigt keinen IKS um ein Meerwasseraquarium zu betreiben. So ist das mit den Allermeisten Artikeln die für die Aquaristik angeboten werden. Manches ist hilfreich und manches ist im schlimmsten Fall unbrauchbar.

Ich kenne ja schon eine ziemlich große Menge an Zubehör aber was ist "UCV 9 Watt mit Aquabee" ?

und welche tiere man nicht als anfänger pflegen sollte, in abhängikeit von der beckengrösse, oder welche tiere auch unbedingt nicht zusammengehören. so das wars erst mal. und ich glaube die die am lautesten schimpfen und schreien habe ja schon die meisten tiere auf ihrem gewissen.....

wenn ich jetzt darauf eingehen würde, müßte ich über ein Buch nachdenken denn Ähnliches ist nur Ansatzweise in einem kleinen Buch von Debelius versucht worden. Vielmehr möchte ich auf die aktuellen großen Threads verweisen obwohl, da hätte ich dann auch kein Recht und würde wieder jede Menge Widerspruch ernten.

und ich glaube die die am lautesten schimpfen und schreien habe ja schon die meisten tiere auf ihrem gewissen und deshalb bin ich ja auch tagtäglich gerne hier im forum eben um aus fehlern oder auch missgriffe andere zu lernen und nicht den lehrer zu spielen,
Was bleibt dann noch ?

Tja, so ist das eben, der eine lehrt und der andere lernt (!) und was bleibt dann noch ? selber ausprobieren und alle Fehler noch einmal zu machen.

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Hallo
Tierschutz hin oder her, Tatsache ist das es durch den Fang und Import Verluste gibt.
Und ich möchte auch gern noch darauf hinweissen das ich weder einen Chelmon noch einen Weisi halte. Auch hab ich keine seltenen Tiere sonder ehr Standardbesatz. (gelbe Doc, Paletti, Lori usw.)
Das man Anfänger unbedingt drauf hinweissen muß das Chelmon u. Weisi nicht für sie sind sollte klar sein.
Bloß wenn man eine gewisse Erfahrung hat und so ein Tier halten möchte sollte man es demjenigen schon selber überlassen.
Auch die Art und Weiße wie dann auf solche Leute draufgehauen wird ist unterste Schublade. Siehe PARU, KOFFERFISCH, CHELMON usw.
Und wenn ich dann lese das Aquarianer andere Aquarianer anzeigen wollen, kommts mir echt hoch.
Damit schadet ihr unserem Hobby und gebt den Gegnern von unserem Hobby Angriefsfläche.
Gruß Frank

Hallo harry und ralph,

danke für den hinweis bei den fehler mit dem UCV :peinlich , aber zu harry ich glaube es sollte sich nur der sich die jacke anziehen die ihn passt, aber ich glaube nicht das hier manches so heiss gegessen werden sollte wie es gekocht wurde. es soll zum überlegen angeregt werden und was ganz wichtig ist doch, das erfahrungen ausgetauscht werden sollten und vor allen dingen den anfängern helfen und nichtdas die das fahrad zweimal erfinden müssen. aber was heisst EF, ist da vielleicht Erfurt gemeint. ich würde gerne mal mich mit anderen "verrückten" austauschen und mich vor ort informieren. falls das eine einladung war dann bitte die adresse per e-mail.

matze

Hallo Matze070,

Zitat

Original von Matze070
danke für den hinweis bei den fehler mit dem UCV :peinlich , aber zu harry ich glaube es sollte sich nur der sich die jacke anziehen die ihn passt,

...ob Du es glaubst oder nicht, ich habe erst nach Absenden des Postings gemerkt was Du mit "UCV" gemeint hast, hatte aber keine Lust meinen Beitrag zu editieren.