Live-Sand -wegen Überfüllung geschossen?

Hallo,
es wird ja immer geraten, den sich langsam lösenden Aragonit des importierten Live-Sandes, entweder mit "totem", oder besonders gut soll es sein, mit frisch importierten Live-sand aufzufüllen.

Beim "Auflösen" des Sandes werden sich die Kleinstlebewesen und Konsorten aber nicht mitauflösen. Fülle ich nun immer wieder mit dem echten eingeflogenen Sand nach, erhöhe ich auch stetig die Menge der Organismen bzw Biomasse mit allen Vor- und Nachteilen.
Da ein DSB ja nur ein Verdünnungsapparat mit begrenzter Kapazität ist, ist es doch eigentlich kontraproduktiv, noch mehr -nicht aus dem System austragbare Biomasse- zuzuführen.

Die Geschichte mit Diversität halte ich für nicht gerechtfertigt, da in unseren künstlichen Aquarien-Systemen sowieso nur die Organismen LEBEN und "ARBEITEN" können(SOLLEN), jene die dafür nötigen Lebensbedingungen vorfinden. Was nützt uns eine hohe Diversität, die sich regelmäßig -abnehmend- verändert? Wir wollen doch eine gewisse Stabilität?? Alles andere müßte sich doch belastend für das System äußern!?

Eigentlich müßte regelmäßig ein Teil belebter Sand entnommen -und zB durch Auswaschen von Biomasse befreit- wieder zurück ins Aquarium gegeben werden. So hätte man einen Schadstoff-Austrag. Die DSB-fachleute würden dies sicher genau anders herum einschätzen.

Wie seht ihr das ? Wo denke ich womöglich etwas schief??

live grüßend
Andre´

Hi,
sag mal, André, du Theoretiker, hast du inzwischen mal praktische Erfahrungen mit Meerwasseraquarien sammeln können?

Deine Behauptung, DSB sei bloß ein "Verdünner", ist gelinde gesagt falsch. Organische Abfälle werden dort zu anorganischen Grundstoffen verarbeitet, von denen ein großer Teil das Aquarium gasförmig verläßt, als Stickstoff.

Die Diversität wird durch die Lebensumstände bestimmt, richtig. Aber sie leidet auch unter nichtplanmäßigen Störungen und wird sich gegebenenfalls in eine völlig falsche Richtung ausdünnen. Hier hilft dann der Nachschub neuer Organismen, dem Trend eine bessere Richtung zu geben.

Die Biomasse wird eher durch durch das Nahrungsangebot bestimmt als durch die Zugabe von lebendem Sand. Was stirbt, wird zu organischem Abfall (siehe oben).

Einzig der Austrag von Phosphor und Gelbstoffen wird vom DSB nicht erledigt, hier gab es aber Ansätze, DSBs mit einer darunterliegenden Wasserschicht zu versehen, in der sich Phosphat konzentriert und so durch Entnahme kontrollieren ließe. Gelbstoffe kann man auch beim DSB-System durch Ozon und Aktivkohle entfernen, was also bleibt von deinen "Schadstoffen" ?

Hi Thomas, Du Praktiker, ich könnte jetzt jederzeit mein MW-Becken aufstellen, aber bin noch am Planen, resp entscheiden, ob Seegrasbecken mit Pferden (hoher Bodengrund) und "laminarer" Strömung, oder ein Riffbecken ohne Bodengrund und fast lautloser Wellenmaschine, oder oder oder
und nebenbei grüble ich viel darüber nach, wie es sich denn alles so verhält.

Zitat

Original von Thomas Chronz
Hi,
sag mal, André, du Theoretiker, hast du inzwischen mal praktische Erfahrungen mit Meerwasseraquarien sammeln können?

Im Süßwasser läuft es ganz anders?!

Zitat

Deine Behauptung, DSB sei bloß ein "Verdünner", ist gelinde gesagt falsch. Organische Abfälle werden dort zu anorganischen Grundstoffen verarbeitet, von denen ein großer Teil das Aquarium gasförmig verläßt, als Stickstoff.

ja, ein großer Teil, aber nicht alles! Vor allem PO4 und Unbekanntes, war ich etwas ungenau, sorry!
es bleibt aber ein PO4-Verdünner/Speicher.
Also, ein nicht richtig funktionierendes System. Das ist nicht zu widerlegen -irgendwann muß es knallen, behilft man sich nicht mit Adsorbern, oder Algen oä. DSB ist ja nicht schlecht, aber auch theoretisch feststellbar, nicht so funktional, wie es angepriesen wird.

Zitat

Die Diversität wird durch die Lebensumstände bestimmt, richtig. Aber sie leidet auch unter nichtplanmäßigen Störungen und wird sich gegebenenfalls in eine völlig falsche Richtung ausdünnen. Hier hilft dann der Nachschub neuer Organismen, dem Trend eine bessere Richtung zu geben.

das halte ich für ein Gerücht, bzw ohne nachhaltig positive Wirkung. Wir wollen doch eine Stabilität; und die stellt sich in JEDEM Becken irgendwann ein -egal ob Livesand, oder sonstwas. ist nur eine Frage der Zeit!!
die gleiche Geschichte mit dem LS. Wir können nur das wollen, was auch überlebensfähig ist und erst somit für uns nützlich sein kann. Kurzzeitig positive Effekte sind klar, aber was hilft es uns auf Dauer!??

Zitat

Die Biomasse wird eher durch durch das Nahrungsangebot bestimmt als durch die Zugabe von lebendem Sand. Was stirbt, wird zu organischem Abfall (siehe oben).

Nö, durch beides! Natürlich ist die Sandzugabe im Gegensatz zum Futter nur marginal. Es bleibt aber ohne Austrag.

Zitat

Einzig der Austrag von Phosphor und Gelbstoffen wird vom DSB nicht erledigt, hier gab es aber Ansätze, DSBs mit einer darunterliegenden Wasserschicht zu versehen, in der sich Phosphat konzentriert und so durch Entnahme kontrollieren ließe.

wer praktiziert es? wer hat´s geprüft?

Zitat

Gelbstoffe kann man auch beim DSB-System durch Ozon und Aktivkohle entfernen, was also bleibt von deinen "Schadstoffen" ?

PO4 + Unbekanntes

diskutierende grüße
André

Zitat

das halte ich für ein Gerücht, bzw ohne nachhaltig positive Wirkung. Wir wollen doch eine Stabilität; und die stellt sich in JEDEM Becken irgendwann ein -egal ob Livesand, oder sonstwas. ist nur eine Frage der Zeit!!

dass eine Stabilität erreicht wird, halte ich wiederum für ein Gerücht. Es stellt sich vielleicht ein sogenanntes Fließ-Gleichgewicht ein, aber jede Störung verschiebt dieses Gleichgewicht. Ist die Störung zu groß, ist die Stabilität hin.

Auf meine Aussage "Was stirbt, wird zu organischem Abfall" antwortest du einfach "Nö" und "Es bleibt aber ohne Austrag". Das ist eindeutig falsch. Bzw. nur teilweise richtig, wenn du Phosphor meinst.

Überhaupt reduziert sich dein Problem mit der Anreicherung der Biomasse auf das P-Problem. Was wird denn durch die Biomasse ins Becken gebracht? Es ist doch nur Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Phosphor und ein paar winzige Mengen Spurenelemente. Je nach Art auch noch Silizium und Calcium. Und wieviel Biomasse ist im "lebenden Sand"? Schätz mal.

Wer PO[T]4[/T] per Wasser unter dem DSB exportiert, beantwortet ldrhawke in seinem Thread DSB Heresy auf reefcentral

PS.:
deine Frage zur Vergleichbarkeit mit Süßwasser kann ich dir leider nicht beantworten, ich habe nur kurz in meiner Jugend mal ein Barschbecken gehabt, aber damals nicht mal einen Ansatz meiner heutigen Neugier besessen.

PPS.:
was stellst du dir unter "Unbekanntes" vor?

Zitat

Original von Thomas Chronz
.., aber jede Störung verschiebt dieses Gleichgewicht. Ist die Störung zu groß, ist die Stabilität hin.

das ist wohl letztlich bei jedem System so.

Zitat

Auf meine Aussage "Was stirbt, wird zu organischem Abfall" antwortest du einfach "Nö" und "Es bleibt aber ohne Austrag". Das ist eindeutig falsch. Bzw. nur teilweise richtig, wenn du Phosphor meinst.

Das "Nö" bezog sich auf den ersten Satz -letztlich meinten wir das Gleiche. Hatte dein "eher" etwas übersehen. Mir geht es ja bei der Fragestellung auch nur darum, daß durch die ständige Zufuhr von frischem Livesand -mit seinen darin enthaltenen Organsimen-, die Phosphatmenge- auf jeden Fall eher zu- statt abnimmt. Und so etwas wollen wir ja eigentlich nicht.

Zitat

Überhaupt reduziert sich dein Problem mit der Anreicherung der Biomasse auf das P-Problem.

jo, hatte ich ja eingeräumt -hatte mich doof ausgedrückt. Die Biomasse/Lebewesen des Livesandes enthalten ja auch PO4

Zitat

PPS.:
was stellst du dir unter "Unbekanntes" vor?

Ich gehe einfach bei allen meinen Überlegungen immer davon aus, daß noch ein -zumindest mir- unbekannter Faktor eine Rolle spielen wird, den ich nicht vorab bedenken KANN -er aber vorhanden ist........

vorsichtige grüße
Andre´

es wird gesagt:
-füge regelmäßig neuen Sand hinzu! Bedeutet aber gleichfalls, daß sich PO4 ansammelt -wenn auch wie schon erwähnt- nur marginal

ich meine:
-um PO4 auszutragen, müßte man doch eigentlich die Biomasse(PO4) in regelmäßigen Abständen aus dem Sand "herauswaschen"

Es geht mir doch nur um den Widerspruch, den das gepriesene Nachfüllen von Sand -mit organischem Inhalt- für mich darzustellen scheint!

---ganz abgesehen von den vermeintlichen Vorteilen der Diversitätserhöhung

Ok,

dann fragen wir mal wirklich, wieviel POP im Sand steckt. Lange gesucht und in meinem Sorokin gefunden habe ich die Tabelle, die unten steht.

Der höchste Wert an Biomasse in dieser Tabelle ist 1,8 mg C / g Sand. Da das eher eine Ausnahme ist, nehme ich mal einen Mittelwert von 0,4 mg/g an. Errechnen wir uns den Phosphor aus dem Redfield-Verhältnis: 1:16:106 P:N:C

Es bleiben ca. 4 µg/g bzw. 4 mg P / kg Sand. Umgerechnet auf PO[t]4[/t] macht das 12 mg PO[t]4[/t] / kg Sand.

Verteilen wir jetzt einen Sack mit 9 kg auf 100 Liter Wasser und nehmen an, die Hälfte des PO[t]4[/t] geht in Lösung so erhöht sich die Konzentration um 0,6 mg/l.

Fragt sich nun, wie lange braucht das Phosphat, um in Lösung zu gehen und wieviel Phosphat haben wir in dieser Zeit durch Futter ins System gebracht? Dann erst können wir die Relevanz des Wertes beurteilen.

PS.:
Jetzt darfst du mal rechnen

Zitat

Original von Thomas Chronz

Da frage ich mich: Wie hoch ist denn die (maximale) "Aufnahmekapazität" des Sandes an Biomasse?? Vermutlich kann man hier keine allgemeingebräuchliche Größe festlegen.

[quote]Dann erst können wir die Relevanz des Wertes beurteilen.

Wie lange bräuchten wir, um biomassefreien Sand auf den oben genannten Wert von ca. 12mg PO4/kg durch zugeführtes Futter zu bringen??

Aber drin ist drin und wenig scheint es auch nicht grad zu sein. ....................

überforderte grüße
André

Zitat

Original von Schleimer
Aber drin ist drin und wenig scheint es auch nicht grad zu sein.

Tja André, da muss ich dir zustimmen, ich war auch vom Ergebniss überrascht.

Dabei ist das nur das POP, also der partikuläre organische Phosphor. Es scheint also tatsächlich so zu sein, dass man genau abwägen muss, ob die positiven Effekte des lebenden Sandes den negativ zu bewertenden Phosphoreintrag überwiegen.

Thomas, ich bin hier auch ganz klar an/über meine Grenzen gestoßen und muß mir noch ne Menge Stoff raufschaffen -allein um mit dir mithalten zu können!

Es gibt noch viel zu rechnen......

theoretiker grüße
André

Kleinen Auszug aus aus meiner Bibliothek ?

Y.I. Sorokin
Coral Reef Ecology
ISBN 3-540-60532-0

Boudreau / Jørgensen
The Benthic Boundary Layer
ISBN 0-19-511881-2

Schulz / Zabel
Marine Geochemistry
ISBN 3-540-66453-X

Roy Chester
Marine Geochemistry
ISBN 1-4051-0172-5

PS.:
BookButler zu Büchersuche nach ISBN

Danke, aber mein Englisch macht bei schwierigen Sachverhalten nicht sonderlich gut mit

Außerdem, hab´ doch dich

faule grüße
André

Na gut, dann eine deutsche Liste:

Schön
Bakterien
ISBN 3-406-41046-4
ein kleines wunderbares Büchlein

Sommer
Algen, Quallen, Wasserfloh
ISBN 3-540-60307-7
noch so ein kleines - aber nicht ganz so kleines - allgemeinverständliches schönes Buch, Thema Plankton, hauptsächlich Süßwasser, aber trotzdem gut, Plankter zu verstehen

Tardent
Meeresbiologie
ISBN 3-13-570802-0
gutes Standardwerk, viel Fischbiologie, wenig Riff, guter längerer Abschnitt "Physikalisch-chemische Parameter und ihre biologische Implikation"

Sommer
Biologische Meereskunde
ISBN 3-540-63512-2
mein Lieblingsbuch aus der deutschen Ecke, umfassend, knapp geschrieben, leicht zu Lesen, gut zu Verstehen

man dankt