Probleme mit Acropora

Hallo Frank,

ein "handelsübliches Mittel" sollten Spurenelemente-Lösungen sein.
Ein reines "Eisenpräparat" wäre etwa Eisen(II)-sulfat oder Eisen(III)-chlorid aus der Apotheke.

Zum "gebundenen Phosphat". Bei meinen bisherigen Messungen war der Anteil der Polyphosphate höher als der Anteil der organischen Phosphate, so dass auch eine Teil des "nicht-reaktiven" Phosphates vom Abschäumer wohl nicht erfasst wird.

Viele Korallen machen auch Probleme bei einer raschen stärkeren Phosphatabsenkung. Die Schilderung von Gabor hört sich sehr danach an, aber auch andere Probleme könnten so etwas sein. Dabei muss es nicht zum Ausbleichen der Koralle kommen. Das ist dann zwar kein Phospatmangel im eigentlichen Sinn sondern eher eine Art Wachstumsstörung, kann aber auch z. B. durch den Einsatz von Phosphatadsorbern verursacht werden.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Oliver

Zitat

Original von Oliver Pritzel
grundsätzlich wäre der Ansatz von Bernd sicherlich theoretisch richtig. Eisen ist jedoch eines der wichtigsten Makroelemente und Steuergröße bei der Produktion von Biomasse. Ich halte es grundsätzlich für gefährlich an dieser "Steuerschraube" zu drehen, nur um "theoretische Vergiftungserscheinungen" zu unterdrücken, ohne sich nicht auch der kompletten Auswirkung auf das gesamte System bewußt zu werden.

Ich gebe dir durchaus recht, das es gefährlich sein kann, an der Konzentration eines Elementes zu drehen. Deshalb habe ich auch keine mögliche Dosieranleitung hier im Forum gegeben. Natürlich hat Eisen Einfluß auf viele Vorgänge im Aquarium. Auch stimmte ich dir zu das es nur eine Theorie mit der "Vergiftungserscheinung" ist, wie du es nennts, abe ohne ein Aq mit Problemen gesehen zu haben und nur nach den Beschreibungen die wir erhalten, ist zeimlich jeder Ansatzt theoretisch.
Andererseits läßt sich gerade in Aquarien mit starkem Makroalgenbesatz und ohne ein entsprechenden Eisenzusatz im Substrat (Miracle Mud zB) relativ leicht nachweisen das Fe oftmals der limitierende Mangelfaktor war. In Anbetracht der Tatsachen welche Mengen Fe in den Meersalzmischungen gegenüber den natürlichen Konzentrationen sind, könnte eine Zugabe im ppm Bereich gerade mal einen akuten Mangel aufheben. Zumal Fe keine allzulange Verweildauer im Aquarium hat.

Zitat

Original von Oliver Pritzel
Mein Denkansatz wäre da ein wenig anders:

Bei einer zu geringen Phosphatversorgung, wie Sie hier mal angedacht war, würde die Zooxanthellendichte der gesamten Koralle geringer werden und die Koralle würde insgesamt sehr hell werden. Die Koralle auf dem Bild ist jedoch hierfür insgesamt zu dunkel, so das man diese Ursache eigentlich ausschließen kann.
Das Problem fängt an den Wachstumsspitzen an. Hier herrschen die größten Stoffwechselaktivitäten und die höchsten Kalzfizierungsraten.
Es besteht also eher ein Stoffwechselkonflikt, der unterschiedliche Ursachen haben kann.
Um die Stoffwechselaktivität etwas zu verringern kann man z.B. die Koralle etwas tiefer(dunkler) setzen. Zwar wird die Ursache hierdurch nicht beseitigt aber zumindest verlangsamt man so mögliche Störungen, die Ihre Ursachen im photoaktivem Stoffwechsel haben.
Desweiteren können wir gar nicht alle Elemente erfassen, die möglicherweise zu einer Mangelerscheinung und entsprechendem Problem bei dieser Koralle führen. Man kann hier also nur spekulieren.
Genauso könnte eine toxische Konzentration eines Elementes (z.B. Schwermetall) vorliegen, das wir auch in Traum nicht nachmessen würden und sich bei dieser Koralle eben schon bemerkbar macht.
Deshalb ist ein verstärkter Wasserwechsel nie falsch. Eventuell Aktivkohle neu einsetzen und alle Zugaben mal vorübergehend einstellen. Eine Zugabe von Aminosäuren wäre vielleicht noch eine Hilfe, jedoch denke ich, dass auch hier diese "fertige Nahrung" das Phänomen nur lindern wird.

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Würde das Umsetzen bei vorhandenen Störungen diese nicht noch verstärken, gerade bei einem starken Stoffwechsel der schlagartig ausgebremmst wird?

Natürlich könen wir nicht alle Elemante erfassen und der beste Weg ein System in ein Gleichgewicht zu führen, sind angepasste gleichmäßige Wasserwechsel.

Würde im aktuellen Fall eine Aminosäuregabe nicht die Smbiose massiv stören? Ansonsten sicherlich nützlich und dem Wachstum zuträglich, aber wie gesagt im aktuellen Fall halte ich eine möglcih Aminosäuregabe für fragwürdig? bin aber gerne bereit mcih eines Beseren belehren zu lassen

Sind alles nur Fragen soll keine Kritik sein.

Zitat

Original von Oliver Pritzel
@ Peter Schmiedel
warum sollte denn gebundenes Phosphat das Problem bei Dir sein ?
Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Gerade gebundenes Phospaht liegt nicht in der freien Wassersäule vor (nur Orthophoshat Po4) und ist somit für den Metabolismus der Korallen auch nicht so zugänglich. Partikulär gebundener Phosphor als auch organisch gebundenes Phosphor dürfte eher vom Abschäumer aus dem Wasser entfernt werden.

zur PO4 steht einiges in einem neuen Thread drin, gerade was die Abschäumung angeht.

Hallo Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
ein "handelsübliches Mittel" sollten Spurenelemente-Lösungen sein.
Ein reines "Eisenpräparat" wäre etwa Eisen(II)-sulfat oder Eisen(III)-chlorid aus der Apotheke.

Nur 2 Fragen. Wieso in der Situation bei einem vermuteten Ungleichgewicht in den Spurenelementen noc eine entsprechende Lösung nachdosieren?
Warum nicht Eisencitrat? Ionenverschiebung währe bei allen dreinen bei der notwndigen Menge vernachlässigbar, genauso der Preisunterschied.

Hallo Bernd,

ich habe nicht gelesen, dass da gerade bezüglich Spurenelementen ein Ungleichgewicht vermutet wurde. Habe ich da etwas übersehen?

Ich denke, dass vielleicht ein Spurenelemente-Mangel im Schwermetall-Bereich eine Ursache der beobachteten Störungen sein könnte, also Eisen, Mangan, Kupfer, Zink..., die bilden ja alle gerne Carbonate.
Aber wie Du schon schreibst, es ist alles Theorie, Rätselraten!
Da bisher keine Spuren zugesetzt wurden, denke ich, könnte eine gute Spurenelemente-Lösung vielleicht Abhilfe schaffen.

Ich bin deshalb vorsichtig Eisen(III)-citrat zu empfehlen, da ich bei dessen Anwendung einmal vermehrt Probleme mit Cyanos hatte. Danach habe ich immer anorganische Verbindungen vorgezogen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Bernd,

ich habe nicht gelesen, dass da gerade bezüglich Spurenelementen ein Ungleichgewicht vermutet wurde. Habe ich da etwas übersehen?

Nein hast du nichts überlesen, war eher meine Interpretation.

Zitat

Original von Hans-Werner
Ich denke, dass vielleicht ein Spurenelemente-Mangel im Schwermetall-Bereich eine Ursache der beobachteten Störungen sein könnte, also Eisen, Mangan, Kupfer, Zink..., die bilden ja alle gerne Carbonate.

Wäre auch meien Vermutung mit einem gleichzeitigen Ungleichgewicht bei den Närstoffen.

Zitat

Original von Hans-Werner
Aber wie Du schon schreibst, es ist alles Theorie, Rätselraten!

Sollte keine Abwertung irgendeiner Aussage sein, sondern nur die Problematik umschreiben

Zitat

Original von Hans-Werner
Da bisher keine Spuren zugesetzt wurden, denke ich, könnte eine gute Spurenelemente-Lösung vielleicht Abhilfe schaffen.

Ich bin deshalb vorsichtig Eisen(III)-citrat zu empfehlen, da ich bei dessen Anwendung einmal vermehrt Probleme mit Cyanos hatte. Danach habe ich immer anorganische Verbindungen vorgezogen.

Ok danke für die Erklärungen

Hallo iXware,

an den Wasserwechseln liegt es bestimmt nicht, ich wechsle jede Woche 30Liter (450l-Becken) und es wird nicht besser. Ich kann mir auch nicht vorstellen daß es an den Spurenelementen liegt. Das gleiche Problem hatte ich schon letztes Jahr, da wurden die Spurenelemente täglich dosiert zugeben. Manchmal kann man schon verzweifeln.
Vielleicht hat noch jemand eine andere Idee.

mfg
Peter I

Hallo zusammen,

ich denke, dass die gleichen Symptome vielleicht von verschiedenen Ursachen herrühren können.

Vielleicht lässt sich aber dennoch etwas finden, was Ihr alle gleich macht?
Dann müsste man das einmal für ein paar Wochen bis Monate abändern und so nach dem Ausschussverfahren weiter vorgehen um die mögliche Ursache zu finden.

Ich denke anhand der Symptome können wir vorerst noch keine Schadensursachen festmachen. Das wird, denke ich, noch eine Weile dauern, bis man das kann.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Frank,

ohne mich als Nicht-Akademiker zu weit aus dem Fenster zu lehnen :D, denke ich folgendes sagen zu können:
Mit geringerer Karbonathärte geht zum einen der Gehalt an anorganischem Kohlenstoff, dem Hauptbaustein der organischen Verbindungen (mögliche Ursache??), zurück und zum anderen die Anzahl der Karbonat-Ionen, die mit dem Calcium und Schwermetallen unlösliche Verbindungen bilden können (--> Löslichkeitsprodukt).

Grüße

Hans-Werner

Hallo Frank,

die Pufferung wäre da auch noch, die mit abnehmender KH zurückgeht. Das könnte zu leicht erhöhten pH-Schwankungen führen, aber in dem Bereich sicher noch nicht gravierend.

zu Deinen Fragen: Ja, vielleicht, aber das ist alles Spekulation. Ermitteln kannst Du das m. E. nur im Ausschussverfahren, d. h. wenn Du durch Ausprobieren gefunden hast, woran es lag, weist Du was die Ursache gewesen sein könnte :D.

Warum Calcium und Schwermetalle das müssen? Keine Ahnung, aber so bleiben sie in etwa auf einem günstigen Niveau, da ein Zuviel ausfällt.

Für den Skelettaufbau kommen vor allem Karbonationen, die im Stoffwechsel produziert werden, in Betracht. Ist glaube ich auch durch radioaktive Markierung nachgewiesen.

Ob da auch das äußere Millieu eine große Rolle spielt, weiß ich nicht. Ist methodisch sicher nicht ganz so einfach nachzuweisen, weil die Karbonte ja von den Zooxanthellen verstoffwechselt werden.
Karbonationen von aussen müßten dann vielleicht sehr schnell (zu schnell für den Stoffwechsel) im Skelett nachweisbar sein.

Grüße

Hans-Werner

Hallo zusammen,

bei meinem Becken ist im letzten Jahr die KH immer zwischen 8 und 10° gewesen und Ca-Gehalt zwischen 360 und 420 mg/l. Somit müssten eigendlich bei meinem Becken die Werte in Ordnung sein und sind wahrscheinlich nicht die Ursache der Spitzenauflösung mancher Acroporas.. Alllerdings ist der ph-Wert immer unter 8, er liegt morgens bei 7,7 und abends bei 7,9. Ich möchte auch noch erwähnen, daß ich mit der Zeovit-Methode arbeite und somit wenigen Spurenelementen zugebe.
Die Idee von Hans-Werner, daß wir herausfinden was wir alle gleichtun, finde ich sehr gut. Es währe damit möglich Punkt für Punkt zu ändern.
Ich hoffe, daß die Mitbetroffenen mitmachen. Nur wo fangen wir an?

Grüße
PeterI

Hallo,

hier meine Durschnittswasserwasserwerte der letzten 6 Monate:

KH zwischen 5 und max. 7 aber meist unter 6, Calcium 350 bis 400 der Durschnittswert liegt bei 380 wobei am 20.7 eine Abfallen auf 330 festgestellt wurde (am 28.7 wieder 380). PH 7,9 bis 8,3, No3 und Po4 NN, Balling, Zeovit mit geringen Spuris, viele Steinkorallen, Starke Abschäumung, Kalkwasser.

Ich habe jetzt mehere Wasserwechsel durchgeführt die Spurigabe eingestellt und etwas mehr über Kohle gefiltert. Der Zustand bessert sich deutlich :)).

Gruß Henry

Hallo Frank,

der Zusammenhang Ca-KH ist folgender: Ist die KH hoch, bleiben weniger Calcium-Ionen in Lösung (bedingt durch Kalkbildung, Fällung), der Calcium-Gehalt des Wasser ist also unter dem natürlichen Wert. Nur wenn die KH durch Zugabe von Calciumchlorid alleine auf ca. 6 bis 8° abgesenkt wurde, kann ich den natürlichen Calcium-Wert erhalten. Ist die KH extrem niedrig, sollte auch sehr viel Calcium in Lösung bleiben. Die Zugabe von Na-Hydrogencarbonat alleine ist dann sinnvoll.
Hast Du Calcium einmal gemessen, als die KH so niedrig war?

Die natürlichen Phosphat und Nitrat + Ammoniumwerte, evtl. auch Spurenelementgehalte sind auf die Pflege im Aquarium nur bedingt übertragbar, da den Korallen in der Natur ungleich mehr Plankton und partikuläres Futter, das diese Nährstoffe schon hochangereichert enthält, zur Verfügung steht.

Einige Amerikaner (z. B. Shimek) vertreten die Auffassung, Korallen könnten sich in der Natur ausschließlich von Plankton und organischen Substanzen ohne die zusätzlichen Nährstoffe von den Zooxanthellen ernähren ("ihren Energiebedarf decken").

Grüße

Hans-Werner

Hallo Frank,

ja, Calcium sollte natürlich mit Calcium-Tests messbar sein.

Ja, die Werte hattest Du ja weiter oben schon zweimal gepostet, sie sind sehr ähnlich denen, die Henry angibt. Seltsames Phänomen. Hat die Hitze in diesem Sommer eine Rolle gespielt?

Dass in den meisten oder praktisch allen Aquarien die Nährstoffe ausreichend vorhanden sind, bezweifle ich nicht.
Es sollte nur heissen, dass die natürlichen Werte nicht unbedingt 1:1 auf die Aquarien übertragbar sind.

Es ist auch durchaus so, dass in manchen Aquarien eine Menge Plankton steckt, das man tagsüber nicht sieht, aber bei Nacht schwimmen dann unzählige Polychaeten durchs Wasser, von denen auch ab und zu einer von einer Koralllen gefressen wird.
Insgesamt dürfte in den Aquarien aber Plankton nicht in der Menge und Vielfalt zur Verfügung stehen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo!

Gibt es Formeln zur berechnung der Menge an Na-Hydrogencarbonat die man zugeben muss um eine gewünschte anhebung der KH zu erreichen?

Zitat

Original von Peter Schmiedel
@ Oliver,

da hats du teilweise was interpretiert was ich so nicht gesagt habe. Es ist bei mir sicherlich nicht zu einer Po4 Limitierung gekommen ... leider ...

Derzeit wird langsam (1000ml9 Po4 Adsorber genutzt.

Hallo Peter!
Ist nicht Zeolith ein PO4 Adsorber? Du hast ja geschrieben, dass du es gleichzeitig eingesetzt hast.
Ich bin der festen Überzeugung, dass viele Probleme durch plötzliche Veränderungen im System ausgelöst werden. Dazu ein Beispiel was mir eben passiert ist:
Ich musste beruflich mehrere Wochen ins Ausland und in der Zwischenzeit betreute meine Familie das Aquarium so gut es eben ging. Als ich wieder nach Hause kam schien alles besten, alle Korallen standen gut. Meine Frau erzählte mir, dass alles in Ordnung ist, nur jedesmal nach Einschalten der Beleuchtung wird das Wasser so trüb, dass man kaum etwas erkennen kann. Das legt sich immer nach einer gewissen Zeit. Mir ahnte Übles und ich bestimmte sofort die Kabonathärte. Sie lag unter 3. Es muss also jeden Morgen ein PH Abfall stattgefunden haben. Ich begann langsam über mehrere Tage den Kabonatwert zu erhöhen und tausche gleichzeitig das Zeolith. Der Tausch des Zeolithes war praktisch ein Neustart mit dieser Methode, da mir ein gewissenloser Händler davor irgend ein Zeugs als Original von Thomas Pohl angedreht hat, was es aber nicht war. Thomas konnte das auch bestätigen. Leider scheint so etwas öfters vorzukommen. Kurz nach dem Einsetzen des Zeoliths reagierte ein wunderschöner Acropora Stock mit plötzlichem Gewebeverlust (über 50% der Koralle) Der Stock hat über 20 cm Durchmesser und war der schönste im Becken mit roten Triebspitzen. Das bedeutet nicht, dass die Zeolithmethode schlecht ist, nur in einem Becken, in dem schon Stressfaktoren vorhanden waren, war eben die plötzliche Änderung zu viel.

Grüße
Reinhard

Hallo Frank,

wenn die Acropora sich wieder erholt, ist ja alles bestens.
Jetzt können wir wählen: Hat sie sich angepasst, war die Störung nur vorübergehend oder hast Du eine richtige Maßnahme ergriffen?

Bezüglich der Planktonmenge kann ich mir relativ schwer vorstellen, dass es viele Organismen im Aquarium gibt, die in nennenswerter Menge von den Korallen erbeutet werden und eine so hohe Reproduktionsrate haben, dass sich der Bestand ausreichend hoch erhält oder wächst.

Eine gewisse Ausnahme sind sicher die Fische, die durch das Füttern natürlich öfter laichen können und die Korallen und andere Tiere mit "Plankton" versorgen.
Auch einige andere Tiere versorgen sicher das Becken mit ihren "Überschüssen" in Form von Geschlechtsprodukten.

Ich zweifle deshalb nicht, dass in Deinem Becken eine gewisse Ernährung aus dem Becken selbst stattfindet.

Mal sehen, wie weit es in Zukunft allgemein gelingt, die Becken so zu betreiben, dass es so funktioniert, wie bei Dir.

Allgemein würde ich deshalb den Wert "natürlicher" Nährstoffgehalte im Becken derzeit eher bezweifeln. Aber ich bin da flexibel.

Hallo Peter,

Oliver war auch eher der Meinung, dass es in Becken zu KEINER Phosphatlimitierung kommt, stimmte mir aber zu, dass eine rasche Phosphatabsenkung zu Störungen bei den Tieren führen kann (ohne dass Phosphat wirklich zum Mangelnährstoff wird). Ich deute diese Störungen durch rasche Phosphatabsenkung, die ich beobachten konnte, eher als Störung in der Skelettbildung.
Ich hoffe, ich habe Oliver da richtig interpretiert.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

ich wollte noch einmal dieses Thread hoch holen, da ich ähnliche Probleme mit meinen Koralle habe.

Wenn ich bei mir einen neuen Ableger ins Becken tuhe , wächst dieser die ersten 1-2 Monate sehr gut, dann aber plötzlicher Stillstand, Farbverlust und Auflösungserscheinungen an den Spitzen, bis hin zum kompletten auflösen des Ablegers.

Und ich weis einfach nicht woran dies liegen kann.

Da ich diesen Thread sehr aufmerksam verfolgt habe , und auch schon einige Maßnahmen die hier angeführt wurden probiert habe ,wollte ich euch bitten auch mir ein paar Tips zu gäben wie ich diesen Gewebsverlust stoppenb kann.

Daten heute gemessen 12:00 Uhr:

KH 7,2
ca 430
mg 1300
Po4 0
No3 1-2,5
Salinität 35 mit Refraktometer
Temp 24

Alle Werte wurden mit Salifert ermittelt.

Weitere Daten:

Becken 200 l inkl. Technikbecken

WW wöchentlich 10l mit Osmose und Tropic Salz

Ca und MG nach Balling

Beleuchtung 4 x T5 2 x Blue 2xSun 2 Monate alt

Filterung über Zeovit seit 11.02

Spuris 1ml Jod in Lösung 2 (Balling)
1ml Strontium in Lösung 1 Balling

Besatz: 1 x Centropyge acanthops
1 x Fuchsgesicht
2 x Weißbandputzer Garnelen

Folgende Maßnahmen wurden bereits durchgeführt:

Kohle entfernt
Vermehrte WW
Zugabe von Spurenelementen veringert
Beleuchtungsdauer erhöht
Zeovit getauscht

Morgen werde ich Strontium messen
Und einen PO4 Adsorber verwenden

Über ein paar Antworten würde ich mich freuen..

Hallo Oliver,

wird nicht durch das Zeofood schon Aminos dem Becken zugeführt??

Habe die letzten Reste von Pro Coral Organic ins Becken dosiert und bei einer Koralle konnte ich leicht Verbesserungen feststellen.

Hier mal der Verlauf einer Koralle:

Acropora 11.02
Acropora 04.03
Acropora 08.03

Wobei das letzte Foto schon Verbesserungen zeigt.

Die Algen (racemosa) werden alle 2 Wochen entfernt...
Letzt Woche hatte ich noch mal ein Rundschlg bezüglich dieser Alge..
Ergebnis nur noch vereinzeilt im Becken.

Tja was habe ich gemacht:

Da fallen mir nur folgende Dinge ein:

1 Algenex gegen Wrangilia Argus mit Erfolg eingesetzt (Anfang 03)

2 Werte endlich normalisiert (vorhher ca mal auf 560, Mg mal auf 1500)
Jetzt stabil über 3 Monate jetzt ca 400-430 mg 1300-1350. (Mai 03)

3. Beleuchtung auf ATI umgestellt (vorher Osram und Narva Blue) Juni 03

4. Zugabe von Spurenelementen je 1 ml pro 2000ml Balling Juli 03

Habe jetzt noch einmal die Balling-Lösungen neu angesetzt , ohne Spurenelementen.

Wobei diese Auflösungsersceinungen auch schon vorher aufgetreten sind...

Habe Heute versucht den Strontiumwert meines Beckens zu ermitteln.
Verwendet wurde ein neuer Salifert test.

Der Test wurde 2 mal wiederholt.

Ergebnis 0 ????

Der Farbumschlag zu blau erfolgte bei 0,86 ml

mhhh..

kann es daran liegen ???