Dosierung einzelner Elemente

Adi,

vielleicht darf ich Dich auch noch einmal daran erinnern, dass Deine Frage war, ob vielleicht schon im Riff das Skelett eine Rolle bei der Entgiftung spielt.

Ich glaub´ ja manchmal, ich schreib chinesisch. Ich werde heute in der Mittagspause mal kurz die Inhalte diese Diskussionsstrangs für Dich und Armin zusammenfassen. Das wird echt lustig.

Gruß

Hans-Werner

Also, hier mal die stark verkürzte Zusammenfassung aus meiner Sicht. Bitte Melden, falls ich etwas missverstanden habe:

H-W: Das Korallenskelett gibt die Gesamt-Spurenelemente-Versorgung aus Wasser und Nahrung wieder. Armin könnte vielleicht mal die Skelette untersuchen, als Vergleich von in der Natur gesammelten und in Aquarien gewachsenen Korallen.
A: ... Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass die Spurenelemente in den Korallenskeletten eine positive Funktion für die Korallen haben.
H-W: Immer diese Frage nach der Funktion! ... ist mir egal, weg ist weg! Sie könnten aber Aufschluß über die Spurenelemente-Versorgung geben.
...
H-W: Also in Deiner Literaturquelle: "Die Studie zeigt, dass die Korallenskelette die Spurenelemente in der Umwelt zuverlässiger wiedergeben als das Gewebe."
... Blabla, Plänkelplänkel ...
Armin: "Viele andere Dinge sind bisher noch unklar, z.B. die Einlagerung der Spurenelemente in das Skelett. Diese kann
opportunistisch aber auch selektiv sein und scheint auch artabhängig zu sein. Ein Rückschluss auf eine
physiologische Bedeutung lässt sich sicherlich nicht herstellen."
... Blabla, Plänkelplänkel ...
H-W: Also Armin, in den letzten Jahren ist da schon einiges veröffentlich worden. Warum lässt Du Dich nicht endlich mal auf die Biologie und die Frage der Bioverfügbarkeit ein.
...
H-W: Die Versuche von Pohl zeigen, dass auch im Aquarium die Abgabe von komplexierender Organik an das Spurenelemente-Niveau angepasst wird.
Adi: H-W, ich glaube Du verstehst die Komplexität der Materie nicht. Vielleicht werden die Spurenelemente ja absichtlich im Skelett abgelagert.
H-W: Danke, ebenso! Lies erst mal meine Artikel! Es ist übrigens völlig egal, weshalb die Spurenelemente im Skelett landen, es kommt nur darauf an, dass sie in den Riff-Korallen und den Aquarien-Korallen gleich sind.
Adi: Ja, Tschüß!
H-W: Gute Entscheidung! Erst sollten wir mal so gut sein wie die Natur.
A: Ja, besser als die Natur können wir es nicht machen.
Du hast mich übrigens missverstanden, Entgiftung bedeutet nicht braune sonder bonbonfarbenen Korallen (Nebenthema).
H-W: Ich bin mit Deinem letzten Posting einer Meinung. ... Ich schaue meine Tiere an, wenn ich wissen will, ob Spurenelemente nützlich oder schädlich sind. Bioindikation könnte was bringen.
Michael: Bestätigt mich (H-W)
H-W: Zu Adis Frage: Ich habe einen Artikel gefunden, der besagt mehr Zn als im Riff wäre für die Korallen besser, trotzdem landet Zink im Skelett. Außerdem hat Zink wohl doch eine Rolle beim Skelettwachstum.
Adi: Ja, Zink hat entsprechende Funktionen und mehr Zink könnte günstig sein.
H-W: Ja, wußte ich schon länger (aber auf mich hört ja fast keiner) und der Artikel meint auch, dass die Carboanhydrase (=Enzym=Protein) Teil der skelettbildenden Matrix ist. So könnte auch etwas Zink ins Skelett gelangen. Und das Skelett ist nicht zur Entgiftung da (absichtliche Einlagerung im Riff?): "Sogar bei den niedrigen natürlichen Konzentrationen wird Zink im Skelett abgelagert. Es ist kein Entgiftungsmechanismus" und auch hier "die Ergebnisse zeigen, dass die Einlagerung von Zink in die Skelette von der Konzentration im Meerwasser abhängt."
Adi: Wie meinst Du das, "so könnte Zink ins Skelett gelangen"? Das Zink bindet an das Protein und dann?
H-W: ... dann wird das Enzym über Exozytose in den Bereich der skelettbildenden Matrix ausgeschieden.
Adi: Unwahrscheinlich, zu energieaufwändig, die machen das eher über Carrier.
H-W: Proteine über Carrier?
Adi: Nein die Metalle.
H-W: Ach so, die Metalle. ... und das Protein?
Armin: H-W, du hast da etwas vergessen, bei "die Abgabe des Zinks ist kein Entgiftungsmechanismus" fehlt "weil bei diesem Experiment die Zink-Konzentration niedrig war". (Anmerkung H-W: Da ging es aber um die Riffe ). Somit bleibt die Entgiftungsfrage offen (Anmerkung H-W: Gar nicht, steht nämlich auch im Artikel: Bei hohen ...).
H-W: Ich sage doch, dass es entsprechend der Umgebungskonzentration im Skelett landet aber Deine Messungen sagen nichts über die Bioverfügbarkeit aus, wie aus den Veröffentlichungen von Habib Sekha (Link) klar hervorgeht. So lange Du keine Skelette analysierst ...
Adi: Laut deinem Link können unter Aquarienbedingungen gar keine erhöhten Zinkkonzentrationen im Skelett landen (Anmerkung H-W: Stimmt gar nicht, das Gegenteil ist der Fall). Und zur Detoxifikation: Bei höheren Konzentrationen könnte die Abscheidung in das Skelett ein Entgiftungsmechanismus sein." (Anmerkung H-W: ja und ..., ich habe doch jetzt nur über intakte, unverschmutzte Riffe geredet)
H-W: Der Artikel sagt aber aus, dass der Einbau von Zink in die Skelette von der Konzentration im Meerwasser abhängt.
H-W: Darf ich Dich daran erinnern, dass es um die Konzentrationen in den Riffen ging? Ich glaub´ ich schreib chinesisch.
Adi: Ach so, dann habe ich dich da missverstanden. Aber es ist bei hohen Konzentrationen wahrscheinlich ein Entgiftungsmechanismus. (Anmerkung H-W: Was das Korallenskelett als Anzeiger für Überkonzentrationen ja noch geeigneter machen würde!)

So, Gruß

Hans-Werner

Also ehrlich das liest sich doch keiner durch

Wie wäre es denn mit einer Podiumsdiskussion zu diesem Thema in Sindelfingen

Hätte doch was grins

Ne kneifen gilt nicht , du darfst auch den Moderator machen ...

Wir ja auch bezahlt

Claude, ist nicht weiter schlimm, den Thread liest erst recht niemand. Eigentlich habe ich den Eindruck, es lesen nur wenige richtig, von den Antworten her sah es zumindest so aus. Man bekommt immer eine Antwort, die irgendwie gerade überhaupt nicht passt. Das wollte ich ja gerade zeigen, aber natürlich liest auch das niemand :ylol.
Scheinbar liegt´s an mir.
Wenn Kabarettist nicht gerade so eine brotlose Kunst wäre ... 8). Die rasante Veränderung der Realität war der Tod von Science Fiction. Die Absurdität der Realität ist der Tod des Kabaretts.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans Werner

Doch den lesen die Leute schon und ich denke es ist eines der interessantesten Themen und es ist herrlich zum streiten.

Grade weil sich empirische Meinungen mit Messungen / Vermutungen und Mutmassungen mischen ist das doch ein besonderes Thema das viel intensiver diskutiert gehört.
In der Theorie geh ich auch mit einigen konform was Armin schreibt in der Praxis sieht das manchmal wieder anders aus.

Das Interessante an so einer Diskussion sind doch eben die Beobachtungen hierzu.

Wichtig dabei ist aber auch ein Diskussionsstil der sachlich und ohne Emotion geführt wird
und solche langen zusammen-Stückeleien bei allem Verständnis vermeidet

Also machen wir es doch ganz einfach und fangen mit einem Element an

Was soll denn Zink überhaupt machen

Grüssle

Na so wie du das nun schreibst hiesse das für den normalen User

Zinkblech ins Becken und Korallen wachsen ....

Einen gutenAbend,
also meine Dachrinne hat sehr lange gehalten.

Und braune Bonbons ziehen immer meine Blomben raus.

Sowas interessantes hab ich lange nicht gelesen.

Ich muß Zink essen.

gruß gerd

Hallo,

ich glaube ein Problem des "gemeinen Users" (ich zähle mich einfach mal dazu) ist, dass man Foren eher Oberflächlich liest (ich weiß - ist nicht schön - ist aber leider so) - also mal so zwischendurch auf Arbeit und so.
Jetzt hat die Diskussion aber leider Spähren erreicht in denen gerade mal 3(?) Leute hier aktiv folgen können.
Was ich mir jetzt wünsche wäre ein kleiner Artikel in irgendeiner Zeitschrift - von mir aus auch in einem Blog oder Internetartikel auf Korallenriff.de oder sonst wo, wo beide Seiten mit Graphiken und allen dum-und-dran "mundgerecht" aufbereitet werden

So - war leider OT, aber sonst kann ich hier bestimmt nichts fachliches beitragen

Gruß,
Carsten

Hi

ich mein das schon ernst auch wenn ich versuche da bisschen Spass reinzubringen.

Gruss

Hi Cartsen
In der nächsten Ausgabe der Koralle wird Hans-Werner einen Artikel schreiben über
Spurenelemene und Licht. Ist villeicht nicht ganz das Thema hir, aber ich denke es geht schon in die Richtung.

Grüße Daniel

Hallo,

ja das hatte ich auch schon gesehen (und wieder vergessen) - "Kolimitierung von Spurenelementen und Licht". Wird glaube ich mal wieder ein sehr interessanter Artikel.

Gruß,
Carsten

Na, Claude,

hat doch gewirkt, die beiden angesprochenen wissen endlich, was ich meine!

Armin,

was soll bei den Messungen rauskommen? Ferrier-Pagés et al. haben natürliches Meerwasser benutz und, wenn ich das recht erinnere, täglich gewechselt, d. h. es gab keine Möglichkeit der Veränderung der Bioverfügbarkeit. Ich hatte den Link auf S. 3 dieses Threads schon einmal eingestellt und ich hatte den Artikel nach erscheinen schonmal gelesen aber leider wieder aus den Augen verloren. Schau Dir mal an, was Habib Sekha hier schreibt, insbesondere schau Dir mal die Tabelle an: Wild - Copper in Water <1ppb, in Coral 0,8 ppb; Aquarium AA - Copper in Water 15 ppb, in Coral <0,01 ppb; Wild - Copper in Water <1 ppb, in Coral 2,0 ppb; Aquarium BB - Copper in Water 106 ppb, in Coral 2,3 ppb. Das muss man sich mal klar machen: Kupfergehalt im Wasser >>100x, gleicher Kupfergehalt im Skelett!

Ja, nun unterliegt Kupfer in besonderem Maße der Regulation der Bioverfügbarkeit durch Algen, Cyanos und Bakterien aber das wird vermutlich eines der Ergebnisse sein, wenn man tasächlich die Schwermetallgehalte der Aquarienwässer mit denen der darin gewachsenen Korallen vergleicht.

Eine weitere Frage wäre, gibt es Pflegemaßnahmen, die gewollt oder ungewollt die Bioverfügbarkeit einzelner oder aller Spurenmetalle erhöht? Gibt vielleicht sogar einen mikrobiellen Abbau der Komplexbildner oder wirkt die Mikrobiologie immer verringernd auf die Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle? Verändert Abschäumung oder Kohle die Bioverfügbarkeit? Wenn man da einen Verdacht hat, könnte man ein tieferes Verständnis der Spurenmetalle erlangen, ohne dass der Umfang der Untersuchungen zu groß wird.

Die Algenleute wissen sehr wohl, dass die Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle in weitgehend abgeschlossenen Meeresbecken von der Mikrobiologie einreguliert wird und sind unsere Pfützen "abgeschlossene Meeresbecken"? Ich würde sagen, ja! Das muß man zuerst mal als Faktum anerkennen.

Und dann gibt es einige Veröffentlichungen, die sagen, die Korallenskelette spiegeln die Spurenmetalle in der Umwelt wieder, Habib und ich sagen, sie spiegeln die Bioverfügbarkeit der Spurenmetalle in der Umwelt wieder.

Und dann bleiben immer noch Fragen, z. B. ist Kupferüberschuß wirklich das Old Tank Syndrome oder eher Mangel an Eisen, Mangan, Cobalt und Zink, deren Bioverfügbarkeit nach den Algenleuten ebenfalls von der Mikrobiologie im weiteren Sinne reguliert wird.

Und dann kann man von der messtechnischen Seite her annähernd beurteilen, ob und welche Art von Spurenelemente-Zufuhr sinnvoll ist.

Gruß

Hans-Werner

Doch ich les auch mit

was mich sehr freuen würde wenn H.-W. mal Aussagen treffen würde über die TM Spuris da sie sich doch von anderen Spuren unterscheiden und warum die in dieser Zusammensetzung sind da ja (für meine Begriffe ) keine unsinnigen Sachen enthalten sind (wie CA MG... was man eh so schon zuführt ),auch bin ich mittlerweile der Meinung das unsere Tanks garnet mehr soo OLD werden müsen um das Syndrom zu bekommen (besatzabhängig).

vote auch für SIFI

Nicht weiter schlimm!