Cyanowachstum im Tagesverlauf

    moin moin an alle,


    ich habe ein recht verwirrendes verhalten meine cyanos festgestellt, morgens bevor das licht angeht ist so gut wie kein belag zu erkennen, nachmittags wenn ich nachause komme sind einige stellen so stark befallen das man den bodengrund kaum erahnen kann.


    so und nu zum verwirrenden: etwa 1 stunde nachdem ich die fischies und korallen gefüttert habe kann man ein zurrückgehen der beläge erkennen ind kurz bevor das licht ausgeht sehen die beläge wieder so aus wie morgens.


    ist das normal, bzw. hat noch jemand diese beobachtung gemacht?
    kann mit der fütterung zusammenhängen(wasserbelastung) ?


    vielleicht hilft die beobachtung ja im kampf gegen die rote seuche.


    mfg uwe

    Hallo Uwe,


    habe die gleichen Beobachtungen gemacht und meine Erklärung ist ganz einfach: Die Cyanos tanken im Bodengrund Phosphat wenn es dunkel ist und sie an der Bodenoberfläche keinen zusätzlichen nutzen haben. Wird es dann hell, kriechen sie an die Bodenoberfläche und breiten sich aus, um Photosynthese zu betreiben und zu assimilieren, also vor allem um organische Verbindungen zu produzieren. Sind ihre Nährstoffreserven aus dem Bodengrund erschöpft und deshalb keine sinnvolle Photosynthese mehr möglich, ziehen sie sich wieder in den Bodengrund zurück und nutzen die gewonnenen organsichen Verbindungen, um schwer wasserlösliche Phosphate zu lösen und aufzunehmen.
    Also eigentlich ganz einfach und gar kein phänomenales Wachstum und Absterben notwendig.
    Auch kein guter Ansatz zur Bekämpfung, nix mit Wasserbelastung und so....


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo
    Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen das Cyanos so etwas machen sollten. Alle echten Cyanobeläge bleiben über Nacht unverändert.


    Ich denke dass es bei dir eher das Problem mit der Goldalgte ist.


    Diese lösen sich in der Tat nachts auf um dann innerhalb einer Stunde wieder aufzutauchen.


    Wenn du die Stömung abstellst kommt es auch zum ablösen und schwimmen im Wasser.


    Schau sie dir doch mal unterm Mikroskop an.

    hi harald,


    die goldalge ist es zu 99% nicht da die beläge fest bzw zäh sind und sich beim abstellen der stömung weder in ihrem aussehen noch in ihrer konsitenz verändern.


    hi hans-werner,


    also wenn man deine antwort liest drängt sich mir der verdacht auf das ich die biester mit einer entfernung des bodengrunds in den griff kriegen müste, liege ich da richtig?


    mfg uwe

    Hallo Furom


    Ich hatte bis einmal eine Cyanoplage (oder irgendeine andere Schmiere), es war nur der Bodengrund befallen, da habe ich es erst mit Absaugen und großzügigen Wasserwechseln versucht: es war kein Erfolg., im Gegenteil, es wurde schlimmer : ca. 6 Std. nach dem Absaugen war der Belag wieder da. Weil mir nix besseres Eingefallen ist habe ich den Bodengrund ausgetauscht und die Cyanos oder wer auch immer sind nicht wiedergekommen.


    Vor ca. 1 Jahr hatte ich auf meinen Steinen an einigen Stellen wieder Cyanos, da habe ich mal zwei - drei Wochen KEINEN Wasserwechsel gemacht und die Viecher sind von alleine verschwunden.
    Jetzt bekomme die "Rote Schmiere" ich nur noch an den Stellen im Riffgestein, wo sich Sediment sammelt, aber das kriege ich in den Griff, wenn ich Zeit finde die Strömung im AQ zu optimieren.



    Tschüss


    MarkusS

    hi markuss,


    dran gedacht hab ich auch schon einfach den bodengrund zu tauschen aber ich habe gehofft es gäbe eine andere möglichkeit das zeugs los zu werden.


    hat in dem zusammenhang schon jemand mit dem new life sand aus amiland erfahrungen, weil da ja schließlich eine bakterienschicht drauf ist und cyanos ja im verdacht stehen den vorhanden bakterienrasen als nahrungsquelle zu nutzen, nicht das man die sache damit noch verschlimmert.

    Zitat

    Original von aquadody
    hat in dem zusammenhang schon jemand mit dem new life sand aus amiland erfahrungen, ...


    Ich habe mir das für ein Deep Sand Bed mal durchgerechnet und kam bei meinem AQ (130x60x60) auf über €1500,- :loudly_crying_face:

    huhu thomas,


    ich will mein becken ja nicht als "DSB" fahren, denn laut markus(der verkauft das kram doch oder?) kann man es auch gut als "normalen" bodengrund einsetzen und gleichzeitig die bakterienflora im aqua aufbessern bzw verjüngen, also von der menge her würde ich so um die 1-2cm einbringen wollen. die frage ist nur binden sich die cyanos dann ein lätzchen um wenn der "bakterienverseuchte" :grinning_squinting_face: sand ins becken kommt oder würden die eher das gegenteil bewirken.


    hat schonmal wer ausprobiert was die cyanos machen wenn man den ganzen bodengrund entfern?


    mfg uwe

    Hallo Harald,


    da fällt mir nix mehr ein....
    Alle echten Cyanobeläge.....
    Dann waren´s halt unechte!
    Aber es waren richtig schön weinrote, schleimige und mittags recht dicke Beläge.


    Ich musste erst mal nachschauen was Goldalgen im Meer überhaupt machen.


    Is´was? War was?


    Grüße


    Hans-Werner

    Hi,


    ich würde Dir empfehlen, das Du deine Wasserbelastung, entweder durch mehr füttern oder durch mehr Fische erhöhst. Den besonders im Zusammenhang mit der Schlammfiltermethode hat sich in meinen Becken, bei auftreten von Cyanos, immer die leichte Erhöhung der Wasserbelastung als die Lösung des Problems herausgestellt.


    Der "Bio Active Live Sand" kann auch als normaler Bodengrund verwendet werden, er ist NICHT nur für ein DSB einsetzbar.


    Cyanos wachsen bei zu sauberem Wasser auch auf den Glasscheiben usw.


    Cu Markus

    Laufende Cyanos... interessant! :grinning_squinting_face:


    Es handelt sich hierbei um Cyanobakterien, die Stickstoff fixieren können, also molekularen Stickstoff, N2, der im Wasser gelöst ist. Also sog. Reinwasserformen. Die treten dann auf, wenn sie keine Konkurrenz zu anderen Algen haben. Die Stickstoff-Fixierung schein eine geniale Sache zu sein, aber sie ist extrem energieaufwendig, und das macht diese Cynobakterien wenig konkurrenzstark und sie verschwinden, wenn die Nährstoffbelastung ansteigt und sich sowohl die KOrallen als auch die anderen Algen besser entwickeln können.


    Darüber hinaus sind die meisten Cyanobakterien ph-sensitiv und können keine höheren pH-Werte ab, weshalb sie abends verschwinden. Erst wenn's LIcht wieder angeht, entwickeln sie sich sehr schnell bei dem morgendlich niedrigen pH-Wert.


    Entweder mehr füttern, oder einfach mal den Abschäumer tagsüber abschalten/Luftzufuhr zudrehen und nur Nachts laufen lassen.


    LiveSand: Es wäre etwas merkwürdig, wenn man sich für viel Geld belebten Sand kauft, damit dann im Aquarium alle Fische, Borstenwürmer und Garnelen die teuer erkaufte Kleinstfauna innerhalb von zwei Tagen wegfressen ... :confused_face:
    Das ist was für ein Refugium, aber nichts für's Hauptbecken, dafür ist es ein wenig teuer. Die Bakterien entwickeln sich auch von alleine, bzw. kann man einer kleinen Packung Livesand animpfen, oder einfach warten ...!


    Hallo Hans Werner
    Ich meine mit echten Cyanos die Beläge die ich auch hier und da im Aquarium habe. Diese lösen sich nicht auf sondern werden langsam mehr oder ziehen sich langsam zurück. Sie decken meist Zonen ab unter denen ein anaerobes Millieu herrscht.
    Bei meinen Cyanos habe ich immer einen deutlichen Rückgang nach Zugabe von Organic Pro festgestellt.


    Natürlich ist der Ausdruck echte Cyanos natürlich auch nicht richtig.


    Aber oft werden andere Schmierbeläge mit den Cyanobakterien verwechselt und deshalb haben wir hier schon mal die Proben von einigen Aquarianern untersucht und oft waren es die Goldalgen.


    Ich muss gestehen dass ich heute Mittag aus Zeitnot deine Antwort nicht gelesen hatte sondern nur Uwe geantwortet hatte.


    Bis dahin schöne Grüße ins schöne Fulda
    Harald


    P.S. Ich kann leider nicht nach Lünen kommen aber in Strasburg bin ich wieder dabei :grinning_squinting_face:

    @Jörg,


    ich finde erstens, das der "Live Sand" im Verhältnis zu lebenden Steinen sehr billig ist, kann diese natürlich nicht ersetzen, aber sehr gut ergänzen. Aber schau bitte das nächste mal nach, unter "Live Sand" wieviel er kostet bevor Du schreibst "für viel Geld", weil der "Live Sand" ist im Vergleich zu anderen "reinen" Bodengründen, ich meine keinen Korallenbruch, nicht zu teuer!


    Zweitens kann ich mir nicht vorstellen, das ein mit Bakterien besiedelter Substrat, "kahl" gefressen werden kann, so wie Du es ja ausgedrückt hast, da sich die Bakterien ja auch wieder vermehren!


    Er ist auch sehr wohl für das Hauptbecken geeignet, besonders in neu einzurichtenden Aquas und vorallem in bestehenden, wo einfach der alte verschmutzte Bodengrund getauscht werden soll, da hier mit dem "Live Sand" keine großen Problem zu erwarten sind, wie es sonst beim austauschen des alten Bodengrundes der Fall ist.


    MfG Markus

    hi @ all


    danke erstmal für die antworten.


    ich versuche es erstmal mit aushungern(lichtentzug) die cyanos dran zu kriegen, mal sehen ob linderung verschafft.


    @markus,
    gibt es denn nu schon erfahrungen mit dem lebenden sand in bezug auf schmierbeläge?



    mfg uwe

    Hahaha, Jörg, witzisch, gell :grinning_squinting_face: ,


    kennste nicht den Spruch, Cyanos haben kurze Beine?
    Mal im Ernst: Als angehender Biologe wirst Du doch sicher wissen, dass Cyanobakterien zur Fortbewegung fähig sind, auch wenn der Mechanismus noch nicht geklärt ist (Stand meines Wissens).
    Bei mir war es im übrigen so, dass ich morgens gut gefüttert habe und trotzdem das mittägliche Ausbreitungsmaximum zu beobachten war. Und dieses regelmäßige Pulsieren der Ausbreitung ist so m. E. nicht zu erklären.
    Das kann man halt schlecht beurteilen, wenn man noch keine Cyanos unter Phosphatnöten erlebt hat!
    Du musst also schon nach einer besseren Theorie suchen, das mit der Belastung scheint nicht so ganz hinzuhauen.
    Das mit dem pH habe ich noch nicht überprüft, aber da kann man ja morgendliches Kalkwasser empfehlen.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hi Markus,


    billiger als Lebende Steine ist er in der Tat, das bezweifel ich auch nicht. Er ist aber dennoch teurer als "toter" Sand. Ich rede nicht von den Bakterien, die weggefressen werden, sondern von der KLeinfauna bzw. deren Fortpflanzungsstadien (Larven), die da drin lebt, also kleine "Würmchen", Krebse etc. Die werden in akribischer Feinarbeit rausgepickt. Und dafür, das sich die meisten Leute keinen > 7 cm hohem Bodengrund einrichten, der dann auch die Denitrifikation erlaubt, braucht man keinen LiveSand im Hauptbecken, der bei geringer Schichthöhe auch nur die Nitrifikation ermöglicht: und die funktioniert in unseren Aquarien sowieso mit den Lebenden Steinen!


    Du hast Recht, daß die Einfahrphase dadurch deutlich beschleunigt werden kann!


    Klar kann man ihn auch für das Haupbecken nehmen, aber im Vergleich zu totem Sand hat der "LiveSand" im Hauptbecken meiner Meinung nach (abgesehen von der Einfahrphase) keine großen Vorteile! Nur in einem Refugium macht das finde ich wirklich richtig viel Sinn, und dafür ist er genial!


    Und da ich ja auch jetzt ab und an auf Deiner HP schaue, kenne ich die Preise für LiveSand sehr wohl :grinning_squinting_face:

    Hallo Hans-Werner,


    so witzig fand ich das eigentlich nicht. Vielleicht sollte ich mich in Zukunft etwas sachlicher ausdrücken und diese Smilies weglassen!


    Ich hatte es durchaus sachlich gemeint, weil ich einen solchen Tagesrythmus noch nicht erlebt oder davon gehört habe. Das sich Cyanobakterien nicht in Luft auflösen, wenn sie Abends verschwinden ... brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern. Die erwähnte Geschwindigkeit, mit der sie sich fortbewegen bzw. zurückziehen, kommt aber wohl eher auf ein "Laufen" hinaus, wenn man es mit der Zellgröße bzw. Filamentgröße vergleicht! Und das fand ich interessant.


    Wasserbelastung:
    Viele Cyanobakterienplagen lassen sich verdrängen, wenn man den Abschäumer aus läßt, vorausgesetzt es handelt sich um Stickstoff-Fixierer. Und weil die Stickstoff-Fixierung so energieaufwendig ist, wird sie an die Photosynthese gekoppelt sein und deshalb treten Stickstoff-Fixierer vor allem tagsüber bzw. in der Lichtphase auf, während die bei hohen Wasserbelastungen auftretenden Cyanobakterien einen solchen Tagesgang weniger oder nicht vollziehen (abgesehen von der pH-Sensitivität, die abends zu einem leichten Rückgang führt) und latent sichtbar bleiben.
    Deshalb komme ich drauf, das es Stickstoff-Fixierer sind, wobei ich es besser so hätte forumlieren sollen, das es wahrscheinlich (!) Stickstoff-Fixierer sind. Ich kenne Deine Nährstoffgehalte natürlich nicht, von daher wirst Du es besser wissen! Das mit der Phosphataufnahme ist plausibel, weshalb ich das auch nicht weiter kommentiert habe.


    Abgesehen davon, das ich kriechende Cyanobakterien im Mikroskop gesehen habe, muß auch ein angehender Biologe Gott sei Dank nicht alles wissen... genauso wenig wie ein promovierter Biologe, der nicht an Cyanobakterien oder Algen arbeitet.

    Hallo zusammen,


    kurze Zwischenfrage eines seit 6 Monaten Geplagten!


    Harald sagt: (Auszug)

    Zitat

    Alle echten Cyanobeläge bleiben über Nacht unverändert.

    (Das mit dem "echten" hat Harald ja schon geklärt)


    Jörg dagegen: (Auszug)

    Zitat

    Das sich Cyanobakterien nicht in Luft auflösen, wenn sie Abends verschwinden ... brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern.


    Nun zur Frage:
    Gibt es nun Cyanos die Abends verschwinden oder nicht?
    Handelt es sich prinzipiell um die Reinstwasserform wenn sie Stickstoff einlagern?


    Meine schon fast liebgewonnenen Biester zeigen genau das Verhalten, also Nachts gehen sie schlafen und Tags lagern sie Stickstoff ein. Was mich nur etwas stutzig macht ist die Aussage von Reinstwasserform! Erstmalig aufgetreten sind sie bei einem Nitratwert von 25mg/l, mittlerweile ist er auf ca. 7mg/l gesunken. Kann man da von Reinstwasser sprechen? Zudem hatte ich zwischenzeitlich auch einige Ansätze von grünen Fadenalgen was ich allerdings auf den Einsatz von Silicarbon über 2 Monate hinweg (mit täglichen leichten durchkneten des Säckchens) zurück führe.

    tachi jörg,


    gibt es denn eine möglichkeit die verschiedenen cyanos zu unterscheiden? das wäre doch schonmal ein schritt in die richtige richtung, denke ich mir so als einer der biologie gerade mal schreiben kann.



    mfg uwe

    KORREKTUR!



    Markus,


    muß mich korrigieren, nachdem ich mir nochmal die Produktbeschreibung durchgelesen habe:


    LiveSand wird meines Wissens so definiert, das dieses Material äquivalent zu Lebenden Steinen importiert wird und nicht nur die Bakterien, sondern auch die entsprechende Kleinstfauna enthält. Letztere scheint aber in dem "Live-Sand-Aragonit" nicht enthalten zu sein, oder? Sondern nur die Bakterien!


    Von daher reden wir hier aneinander vorbei bzw. ich habe daran vorbeigeredet. Tut mir Leid!


    Was die Bakterien angeht, dann ist es natürlich durchaus richtig, das diese zur Nitrifikation im Hauptbecken stark beiträgt, wenn man eine geringe Schichthöhe von 1-3 cm einbringt. Das hatte ich ja bereits geschrieben. Eine Denitrifikation kann aber wie gesagt nur dann erreicht werden, wenn die Schichtdicke des Materials deutlich höher ist, und das wird man aus optischen Gesichtspunkten heraus v.a. in einem Sandbettfilter verwirklichen, nicht im Hauptbecken, was aber geschmacksache ist!

    Hallo,


    ok, anscheinend wird dies hier durch die verschiedenen Erfahrungen komplexer:


    Wie gesagt sind meine Erfahrungen mit Cyanobakterien die, das v.a. die Stickstoff-fixierenden Bakterien einen ausgeprägten Tagesgang, begleitet durch die Wanderaktivität, machen.


    Stickstoff-fixierende Cyanobakterien lassen sich unter dem Lichtmikroskop recht einfach daran erkennen, das sich in den Zellfäden zwischen "normalen", eher rechteckigen Zellen, in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen kugelige Zellen befinden, die man als Heterocysten bezeichnet: hetero vom griechischen für "andersartig".


    Diese sind morphologisch anders, weil sie durch eine extrem dicke Wand von sauerstoff abgeschirmt sind, denn Sauerstoff behindert die Stickstoff-Fixierung. Weil Sauerstoff bei der Photosynthese stark gebildet wird, findet folglich in diesen spezialisierten Zellen keine Photosynthese statt!


    Nicht-Stickstoff-Fixierer zeigen keine solchen Heterocysten, wobei man aufpassen muß, weil selbst Stickstoff-Fixierer auch Ammonium oder Nitrat nutzen können, und unter solchen Bedingungen eben keine Heterocysten bilden.


    Das macht das ganze natürlich schwierig und in unserem Falle auch komplex:


    Wie ich es bereits schrieb, sind die Stickstoff-Fixierer oft nicht konkurrenzstark und verschwinden, wenn die Nährstoffkonzentrationen ansteigen. Weil sie aber nicht nur den im Wasser gelösten Luft-Stickstoff nutzen können, sondern eben auch Ammonium oder Nitrat, können konkurrenzstarke Cyanobakterien möglicherweise auch bei höheren Nitratgehalten auftauchen, allerdings werden sie dann aufgrund der hohen Energiekosten keinen Luftstickstoff fixieren!


    Es ist also (1) nicht einfach, Stickstoff-Fixierer von Nicht-Stickstoff-Fixierern zu unterscheiden, wenn man höhere Nährstoffgehalte im Becken hat, und (2) problematisch bei der Bekämpfung solcher Arten, wenn man weder mit einem Nährstoff-Entzug noch mit einer Nährstofferhöhung die Konkurrenzfähigkeit solcher Arten beeinflussen kann.
    Das erklärt dann möglicherweise auch die Beobachtung von Jürgen mit den sehr hartnäckigen Cyanobakterien.


    Ich schrieb das mit dem "in Luft auflösen" nicht in Anlehnung an Harald's Aussage, sondern in Bezug auf Stickstoff-Fixierer. Harald bezieht sich dagegen auf die Nicht-Stickstoff-Fixierer, die latent im Becken sichtbar sind, also am Tage wie in der Nacht. Deshalb beide Aussagen nicht vergleichen!

    Hallo Uwe


    Zitat

    Original von aquadody
    gibt es denn eine möglichkeit die verschiedenen cyanos zu unterscheiden? das wäre doch schonmal ein schritt in die richtige richtung, denke ich mir so als einer der biologie gerade mal schreiben kann.
    mfg uwe


    Unterscheidung der einzelnen Arten ist leider nicht so ganz einfach. Zur sicheren Identifizierung brauchts standartmäßig ein gutes Mikroskop und die Kenntnis von entsprechenden Referenzbildern.
    Wenn entsprechende Mikroskopaufnahmen vorliegen helfe ich gerne bei der Bestimmung.
    Um im Vorhinein feststellen zu können, ob es sich um Blauagen handelt hilft ein kleiner Test in Alkohol eingelegt färben sich Blaualgenproben im Allgemeinen rot.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach ()

    Hallo zusammen, speziell Jörg,


    es gibt offenbar noch mehr, die die Beobachtungen gleitend kriechender Cyanos gemacht haben. Gut, 20 mym/min ist kein Rennauto, aber wenn ich das richtig gerechnet habe sind das auch 1,2 mm/h, also ausreichend um in ein paar Stunden aufzutauchen oder im Boden zu verschwinden.
    Bei mir im Jura-Museum (damals) waren sie auch eher gut Stickstoffversorgt. Ich habe das ja in meinem letzten DATZ-Artikel ausführlich geschildert mit dem organischen Stickstoff usw. Nitrat war, denke ich mal so 20 mg/l aber Phosphat ganz unten.
    Deswegen denke ich, dass die Cyanos zwischen (positiver) Phototaxis am Morgen und Chemotaxis oder negativer Phototaxis ab Mittag pendelten.
    Irgendwann gaben sie dann auf, vermutlich nachdem Phosphat im Boden erschöpt war und nach wiederholtem absaugen.
    Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich sie auch mal unterm Mikroskop und keine Heterocysten gefunden.


    Grüße und Tschüss


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    es gibt offenbar noch mehr, die die Beobachtungen gleitend kriechender Cyanos gemacht haben. Gut, 20 mym/min ist kein Rennauto,


    Im Verhältnis zur Größe schon



    Zitat

    Original von Hans-Werner
    aber wenn ich das richtig gerechnet habe sind das auch 1,2 mm/h, also ausreichend um in ein paar Stunden aufzutauchen oder im Boden zu verschwinden.


    Wobei bei der Fortbewegung auch noch berüksichtig werdn muß, das sich die ganze Masse bewegt und auf dem Biofilm die Fortbewegung uch schneller abläuft.



    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Bei mir im Jura-Museum (damals) waren sie auch eher gut Stickstoffversorgt. Ich habe das ja in meinem letzten DATZ-Artikel ausführlich geschildert mit dem organischen Stickstoff usw. Nitrat war, denke ich mal so 20 mg/l aber Phosphat ganz unten.
    Deswegen denke ich, dass die Cyanos zwischen (positiver) Phototaxis am Morgen und Chemotaxis oder negativer Phototaxis ab Mittag pendelten.


    Bei ausreichender Lichtversorgung kann bei vielen Algenarten eine negative Phototaxis nachgewiesen werden.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Irgendwann gaben sie dann auf, vermutlich nachdem Phosphat im Boden erschöpt war und nach wiederholtem absaugen.
    Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich sie auch mal unterm Mikroskop und keine Heterocysten gefunden.


    Zum Zurückdrängen reicht oftmals schon genügend große Nahrungskonkurrenz ohne das ein Nährstoff selbst absolut ins Limit gerät.
    Heterocysten müßten meiner Meinung nach auch nicht zwangsweise vorhanden sein.

    sehe ich es also richtig das meine idee mit dem lichtentzug nicht greifen wird und ich die biester damit nicht loswerde?


    was haltet ihr von der idee einfach den bodengrund zu entfernen um ihnen damit die möglichkeit ihre nährstoffe aufzunehmen.


    mfg uwe

    Hallo zusammen,


    Verwirrung (bei mir) wie immer gelungen :loudly_crying_face:
    Wahrscheinlich habe ich auch nur zu wennig biologisches Verständniss!

    Zitat

    Zitat Jörg: Wie ich es bereits schrieb, sind die Stickstoff-Fixierer oft nicht konkurrenzstark und verschwinden, wenn die Nährstoffkonzentrationen ansteigen. Weil sie aber nicht nur den im Wasser gelösten Luft-Stickstoff nutzen können, sondern eben auch Ammonium oder Nitrat, können konkurrenzstarke Cyanobakterien möglicherweise auch bei höheren Nitratgehalten auftauchen, allerdings werden sie dann aufgrund der hohen Energiekosten keinen Luftstickstoff fixieren!


    Da bei mir alle Cyanos Stickstoff fixieren, dürften sie doch bei meinen genannten Nitratwerten gar nicht vorhanden sein (Stickstoff-Fixierer)?!

    Zitat

    Zitat Hans-Werner: es gibt offenbar noch mehr, die die Beobachtungen gleitend kriechender Cyanos gemacht haben. Gut, 20 mym/min ist kein Rennauto, aber wenn ich das richtig gerechnet habe sind das auch 1,2 mm/h, also ausreichend um in ein paar Stunden aufzutauchen oder im Boden zu verschwinden.


    Kenne ich gar nicht anders!

    Zitat

    Zitat Hans-Werner: Bei mir im Jura-Museum (damals) waren sie auch eher gut Stickstoffversorgt. Ich habe das ja in meinem letzten DATZ-Artikel ausführlich geschildert mit dem organischen Stickstoff usw. Nitrat war, denke ich mal so 20 mg/l aber Phosphat ganz unten.


    Phosphat bei mir n.N.

    Zitat

    Zitat H-W: Irgendwann gaben sie dann auf, vermutlich nachdem Phosphat im Boden erschöpt war und nach wiederholtem absaugen.


    Schön wärs! Habe bald keinen Bodengrund mehr.
    Wär es ja nur der Bodengrund, bei mir fing es auf den Steinen an und diese quäle ich Wöchendlich mit einer Zahnbürste.

    Zitat

    Zitat von Berd: Wenn entsprechende Mikroskopaufnahemen vorliegn helfe ich gerne bei der Bestimmung.


    Sehr nettes Angebot, leider, so Denke ich aber für die meißten nicht realisierbar. Ich z.B. habe nur eine Art Spielzeugmikroskop. Bilder sind durch das Okular nicht in vernüftiger Qualität machbar, hatte ich schon probiert.

    Zitat

    Zitat Bernd: Um im Vorhinein feststellen zu können, ob es sich um Blauagen handelt hilft ein kleiner Test in Alkohol eingelegt färben sich Blaualgenproben im Allgemeinen rot.


    In reinem Alkohol? Wie lange?

    Hallo Jürgen,
    wenn du willst, kannst du uns eine Probe schicken, und wir würden sie dann mit unserem Mikroskop identifitieren, ob es überhaupt Cyanos sind. Und ein Foto wäre auch machbar, dann könnte man sie vielleicht auch bestimmen. Wenn Interesse besteht, schick mir eine PN wegen der Adresse.


    Hi Jürgen,


    nochmal etwas mehr Erklärung:


    Algen und alle Photosynthese-treibenden Bakterien nutzen entweder Ammonium oder Nitrat als Stickstoffquelle. Das ist im Wasser gelöst.


    Es gibt jedoch auch Cyanobakterien, die den im Wasser gelösten Luftstickstoff, N2, fixieren können. Luft ist ja ein Gasgemisch und enthält über 70% Stickstoff. Von daher löst sich ständig Stickstoff, N2, im Wasser.
    Allerdings ist dieser N2 ganz reaktionsträge, weshalb es so energieaufwendig ist, diesen überhaupt nutzbar zu machen.
    Wenn also im Wasser Ammonium und Nitrat vorhanden ist, wären diese Luftstickstoff-fixierenden Cyanobakterien schön blöd, wenn sie weiterhin viel Energie in die Luftstickstoff-Fixierung investieren würden. Also bilden sie in Deinem Falle keine Heterocysten, sondern entnehmen dem Wasser Ammonium oder Nitrat.
    Ob Du also nun Stickstoff-Fixierer in Deinem Becken hast, kann ich nicht beurteilen, auch wenn ich aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit dem charakteristischen Tagesgang der Cyanobakterienpopulation darauf tippen würde. Aber anscheinend kann ich diese Meinung in die Tonne treten, weil sie sehr wahrscheinlich nicht stimmt, wie ich jetzt zu begreifen beginne!

    Hallo Jürgen!


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Verwirrung (bei mir) wie immer gelungen :loudly_crying_face:
    Wahrscheinlich habe ich auch nur zu wennig biologisches Verständniss!


    Da bei mir alle Cyanos Stickstoff fixieren, dürften sie doch bei meinen genannten Nitratwerten gar nicht vorhanden sein (Stickstoff-Fixierer)?!


    Dazu hat Jörg ja schon was geschrieben. Dem kann ich nur voll zustimmen.


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt


    Kenne ich gar nicht anders!


    Ist auch durchaus je nach Algenart und Bodengrund normal.


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt


    Phosphat bei mir n.N.


    Im Bodengrund und auf den Steinen sind oft nicht unerhebeliche Mengen von Phosphat eingelagert, die aber bei Messungen nicht erfasst werden können.


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt


    Schön wärs! Habe bald keinen Bodengrund mehr.
    Wär es ja nur der Bodengrund, bei mir fing es auf den Steinen an und diese quäle ich Wöchendlich mit einer Zahnbürste.


    Eventuell hilft wirklich nur ein Austausch des Bodengrundes. Eine Entfernung de im Bodengrund vorhandenen Phosphates würd ich wgen des Aufwandes nicht versuchen


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt


    Sehr nettes Angebot, leider, so Denke ich aber für die meißten nicht realisierbar. Ich z.B. habe nur eine Art Spielzeugmikroskop. Bilder sind durch das Okular nicht in vernüftiger Qualität machbar, hatte ich schon probiert.


    Da gibts ja das Angebot von Sabine. Dane auch von meiner Seite.



    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt


    In reinem Alkohol? Wie lange?


    15-20 Minuten müßten reichen um eine Umfärbung zu erzielen.

    Hi Jörg,


    kommt schon besser rüber :))
    Auch auf die Gefahr hin das mich jetzt alle für blöde halten: Zeigen beide Arten, Nitrataufnehmende und Stickstoffaufnehmende Stickstoffbläschen?
    Sorry wenn ich viele mit meinem speziellen Problem langweile, aber ich weis nicht mehr, nach so langer Zeit, wie ich denen entgegen wirken soll, sodaß ich kurz davor bin mein Becken zu inserieren :loudly_crying_face:

    Hallo,
    vielleicht sind es gar keien Cyanos. Wir haben schon einmal eine Probe bekommen, sie sahen auch von der Farbe aus wie Cyanos, aber es waren Dinoflagellaten (Goldalge, braune Pest). Dann helfen nur noch radikale Methoden.
    Also, her mit dem Zeug, damit wir wissen, womit man es zu tun hat.

    Hallo Sabine, Halllo Bernd,


    sehr nett von Euch, das Angebot nehme ich sehr gerne an.
    Werde aber vorab die Probe auf Blaualgen machen um Euch eventuell unnötige Arbeit zu ersparen.
    Die Gold- und Kieselalge kann ich aber mit ziehmlicher Sicherheit ausschließen, aber trotzdem.
    Melde mich dann.

    Hallo Jürgen


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    kommt schon besser rüber :))
    Auch auf die Gefahr hin das mich jetzt alle für blöde halten: Zeigen beide Arten, Nitrataufnehmende und Stickstoffaufnehmende Stickstoffbläschen?
    Sorry wenn ich viele mit meinem speziellen Problem langweile, aber ich weis nicht mehr, nach so langer Zeit, wie ich denen entgegen wirken soll, sodaß ich kurz davor bin mein Becken zu inserieren :loudly_crying_face:


    Die Symtomatik der Gasblasen ist vielen Cyanobactern eigen und unabhängig von de rStickstoffaufnahme. Sie bilden sozusagen sich ihre eigene Atmosphäre.
    Nö langweilen tust du mit Cyanos sicherlich Keinen hier, den ich glaube es war schon jeder mal betroffen.


    Entgegenwirken, wie geschrieben Bodengrund austauschen. Was gibst du an Spurenelementen zu bzw was fütterst du?

    Hi,


    bei der Stickstoff-Fixierung entsteht Wasserstoff, H2, der dann ausperlt und dem System verloren geht. Hat man es also mit Stickstoff-Fixierern zu tun, dann bilden sich Wasserstoffblasen.


    Aber: bei der Photosynthese entsteht Sauerstoff, und der ist in Meerwasser auch nur begrenzt löslich und perlt daher aus, d.h. es sind in Deinem Falle eher Sauerstoffblasen!


    Stickstoffblasen bei der Stickstoff-Fixierung wäre etwas unsinnig, weil die Bakterien den Stickstoff haben und nicht abgeben wollen!

    Hallo Bernd,


    Bodengrund, ok ist bald eh keiner mehr da!
    Und was mache ich mit meinen lebenden Steinen?
    Spuren gebe ich seit fast 7 Monaten keine mehr hinzu. Filtere seit gut 3,5 Monaten über Zeovit mit sehr geringer Zugabe von Food (unter Empfehlung) und das auch nur 10 Tage nach neueinbringung.
    Das ich die Ballingmethode anwende, habe ich anfangs mal 50% der angegebenen Menge an Balling Spuren zugegeben. Moment mal, wenn ich mich recht erinnere fingen die Cyanos kurz nach beginn mit Balling an. Aber da dürfte es wohl keinen zusammenhang geben!
    Sonst Spuren nur über WW 20L die Woche und über das zugegebene Preis Mineralsalz durch die Ballingm.
    Futter Frostfutter, gut ausgewaschen, 2x die Woche mit Vitaminanreicherung. Alle 2-3 Tage etwas Spirulina.

    Einmal editiert, zuletzt von Jürgen Schmidt ()

    Hallo Jörg,


    Zitat

    Stickstoffblasen bei der Stickstoff-Fixierung wäre etwas unsinnig, weil die Bakterien den Stickstoff haben und nicht abgeben wollen!


    ok,ok sag ja Stein im Kopf!


    Danke Dir

    Hallo Jürgen


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Bodengrund, ok ist bald eh keiner mehr da!


    Ist ja schon mal ein Ansatz


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Und was mache ich mit meinen lebenden Steinen?


    abbürsten. Zusätlich höhere Algen einsetzen.


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Spuren gebe ich seit fast 7 Monaten keine mehr hinzu. Filtere seit gut 3,5 Monaten über Zeovit mit sehr geringer Zugabe von Food (unter Empfehlung) und das auch nur 10 Tage nach neueinbringung.


    Zu der Methode werde ich mich nicht mehr äußern.


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Das ich die Ballingmethode anwende, habe ich anfangs mal 50% der angegebenen Menge an Balling Spuren zugegeben. Moment mal, wenn ich mich recht erinnere fingen die Cyanos kurz nach beginn mit Balling an. Aber da dürfte es wohl keinen zusammenhang geben!


    Also verwendest du i Ballingmethode nur zur Calcium und Magnesiumanhebung.
    Es kann einen Zusammenhang geben. Durch die Zugabe der Lösungen kann es zu PO4 Fällungen kommen mit entsprechender Einlagerung auf den Steinen und im Boden


    Zitat

    Original von Jürgen Schmidt
    Sonst Spuren nur über WW 20L die Woche und über das zugegebene Preis Mineralsalz durch die Ballingm.


    Was für Wasser verwendest du zum Ansetzten. Leitungswasser?

    Hallo Bernd,


    Wozu sollte ich die Balling Methode, außer noch zur Spurenzugabe, sonst noch nutzen :confused_face:


    Wasser kommt von der UO mit nachgeschaltetem Silicatfilter (Harz)


    Hm, Ausfällungen, ich gebe je 180ml täglich in 8 Dosierungen mittels Dosierpumpe im Filterbecken unter geringer Oberflächenströmung zu. Ausfällungen sind sehr gering und sammeln sich an Boden des Filterbeckens. Werte sind absolut konstand. Abstand Na - Ca 2 Stunden.

    Zitat

    Original von sabine
    Hallo Jürgen,
    wenn du willst, kannst du uns eine Probe schicken, und wir würden sie dann mit unserem Mikroskop identifitieren, ob es überhaupt Cyanos sind. Und ein Foto wäre auch machbar, dann könnte man sie vielleicht auch bestimmen. Wenn Interesse besteht, schick mir eine PN wegen der Adresse.


    Das Angebot gilt natürlich auch für Uwe :grinning_squinting_face:

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