Re: Elemente im seewasser!!- Hä?

Hallo,

Ich würde gerne genau wissen, was im Meerwasser eines Riffs so enthalten ist. Fritz.S hatte da im alten Forum mal eine Liste von Elementen und deren Häufigkeit. Leider schrieb er nicht, woher die Werte stammen. In meinem alten Baensch von 1992 finde ich andere Werte und im Internet überhaupt nichts. Kann mir jemand weiterhelfen ?

Zitat

Geschrieben von Fritz.S am 14. März 2002 23:08:14

Hallo

Für alle die sich mit den Elementen die sich in größerer Menge im Meerwasser enthalten sind noch nicht auseinander gesetzt haben ;-))
mg/l
Sauerstoff.........857000
Wasserstoff.....108000
Chlor................19000
Natrium............10721
Magnesium......1350
Schwefel...........901
Calcium............410
Kalium...............398
Brom.................67
Silizium.............3
Fluor.................1,3
Argon................0,6
Stickstoff...........0,5
Lithium..............0,17
Rubidium..........0,12
Phosphor..........0,07
Jod....................0,06
Barium...............0,03
Indium................0,17
Aluminium.........0,01
Eisen.................0,01
usw. ....

Alles anzeigen

________________________________
Gruß, Thomas Chronz

Hallo Thomas,
ein Vergleich mit "Fossa/Nielsen,das Korallenriffaquarium Bd.1" gibt die selben Werte an wie Fritz in seinem Posting,ich konnte allerdings nicht alle vergleichen da dort nicht alle aufgezählt sind!
Mich würde aber ebenfalls interessieren warum du das so genau wissen möchtestdenn letztlich sind alle natürlichen Elemente im Meerwasser enthalten?!
Nun denn, einen schönen Gruß
Torsten

Hallo,

Zitat

Warum ?

Dies hier mal vorab: Klar ist, daß man sein Meersalz nicht selber mischen kann, und ebenso klar ist, daß man nur ein Salz nutzt, das andere erfolgreiche Aquarianer empfehlen. Wozu sonst soll das Forum taugen, wenn nicht zum Lernen.
Ähnlich verhält es sich mit den Spurenelementen, doch hier wird der Markt noch unübersichtlicher und es kommen noch einige do-it-yourself Lösungen dazu. In der Werbung liest man, dieses oder jene Meersalz sei naturidentisch , auf einer amerikanischen Website werden Salzmischungen verschiedener Hersteller untersucht und man wundert sich, was da tatsächlich drin ist.

Riffe gibt es auf der halben Welt, Saumriffe, Atolle, Lagunen etc. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Wasser da überall die gleichen Inhalte hat. Im Internet habe ich dazu leider nichts finden können. Vielleicht hat ja jemand einen Link in seiner Sammlung, der da weiterführt.

Internet-Links sind für mich oft auch Knotenpunkte, die zu weiteren Informationen über die Biologie und Ökologie der Riffe führen.

Je mehr ich mich um mein Aquarium und seine Bewohner kümmere, umso mehr weiß ich, daß ich nichts weiß. Also suche ich Orientierung, Informationen, um eigene Entscheidungen zu treffen. Listen, die 'wissenschaftlich' daherkommen, bringen mich da mangels ihrer Seriösität kaum weiter.

Zitat

Ausser halt die wichtigen Parameter die muss man wissen.

Sind das alle wichtigen Wasser-Parameter ?
[list=1]
Temperatur
Salinität
pH-Wert
Karbonathärte
Nitrat/Nitrit
Phosphat
Calciumgehalt
Magnesiumgehalt
Strontium
Jod
[/list=1]

Sind das alle wichtigen Wasser-Parameter ?
[list=1]
Temperatur
Salinität
pH-Wert
Karbonathärte
Nitrat/Nitrit
Phosphat
Calciumgehalt
Magnesiumgehalt
Strontium
Jod

Hallo Thomas,
das sind sicherlich die für uns wichtigsten und vor allem meßbarsten Wasserparameter!
Ich gebe dir recht das eine absolute Analyse des eigenen Wassers in allen seinen Bestandteilen sicherlich interessant ist und zu einem Vergleich mit den "gemessenen natürlichen Meerwasserparametern" einlädt, aber können wir wirklich drauf reagieren?
Ich werde gleich mal noch ein paar Bücher wälzen um die verschiedenen Angaben zu vergleichen!!
Erstmal einen schönen Gruß
Torsten

Hallo Thomas

Ich hab die Angaben von Martin Sander kennst du sicher ist der Type der die Sanderholzausströmer vertreibt.

Die Wasserwerte sind beinahe in jeden Teilabschnitt eines Riffes und Tageszeit abhängig verschieden. Die Werte die du in Büchern findest sollten nur Anhaltspunkte darstellen.

Ich glaub mir schlafen gleich die Füße ein , das neue Forum ist extrem langsam und unübersichtlich

Grüße
Fritz.S

[QUOTE]Geschrieben von Fritz.S am 14. März 2002 23:08:14

Hallo

Für alle die sich mit den Elementen die sich in größerer Menge im Meerwasser enthalten sind noch nicht auseinander gesetzt haben ;-))
mg/l

Sauerstoff.........857000
Wasserstoff.....108000
Chlor................19000
Natrium............10721
Magnesium......1350
Schwefel...........901
Calcium............410
Kalium...............398
Brom.................67
Silizium.............3
Fluor.................1,3
Argon................0,6
Stickstoff...........0,5
Lithium..............0,17
Rubidium..........0,12
Phosphor..........0,07
Jod....................0,06
Barium...............0,03
Indium................0,17
Aluminium.........0,01
Eisen.................0,01
usw. ....

Im Baensch/Debelius von 1995 "der Meerwasseratlas Bd. 1" stehen folgende Angaben,ich beziehe mich auf einen Vergleich der ober aufgezählten Elemente: 
Sauerstoff.........k.A
Wasserstoff.....k.A
Chlor................18880
Natrium............10770
Magnesium......1290
Schwefel...........k.A.
Calcium............412,1
Kalium...............399
Brom.................67,3
Silizium.............2
Fluor.................1,3
Argon................4,3 mikrogramm/l
Stickstoff...........15
Lithium..............180 mikrogramm/l
Rubidium..........120 mikrogram/l
Phosphor..........60 mikrogramm/l
Jod....................60 mikrogramm/l
Barium...............2 mikrogramm/l
Indium................0,0001 mikrogramm/l
Aluminium.........2 mikrogramm/l
Eisen.................2 mikrogram/l
usw. ....

alle anderen Elemente ohne direkte Maßeinheit sind milligramm/l

Ich hoffe ich konnte dir mit den Werten erstmal helfen,hier sind aber noch viel mehr Elemente beschrieben,wenn du also noch mehr Infos brauchstmelde dich bitte!
Schönen Gruß
Torsten

Hallo zusammen,

schaut Euch doch mal die angegebenen Werte für PHOSPHOR an! 0,06 und 0,07 mg/l! In Phosphat PO4 wären das dann rund das dreifache (Phosphor mit 31 g/mol und je Sauerstoff mit 16 g/mol), also 0,18 bzw. 0,21 mg/l PO4.
Das sind Werte für ein Korallenriff, die doch echt überzeugen, oder?

Grüße

Hans-Werner

Hallo Robert,

sind wir schon im Tiefenrausch?
Bei Sorokin kommt man, organisches und anorganisches Phosphor zusammengenommen, teilweise auch auf bis zu 105 Mikrogramm PHOSPHOR (High latitute reefs off East and West Australia).
Für lagoons of atolls und lagoons of barrier reefs gibt er HÖCHSTWERTE um 28 bzw 29 Mikrogramm Phosphor an. Die Tiefstwerte sind bei 4 bzw 5,6 Mikrogramm Gesamt-Phosphor, wobei aber der organische Anteil alleine bei 3,1 bzw. 4,65 Mikrogramm liegt. Mit dem Gesamt-Phosphor kommt man bei Umrechnung auf Phosphat wieder auf rund 0,015 mg/l PO4 (5 Mikrogramm Phosphor), die Untergrenze, bei der Acropora squamosa noch Netto-Phosphataufnahme zeigt! Passt doch gut zusammen, oder?
Falls Du jetzt nicht völlig verwirrt bist und noch die ganzen Werte auf mg/l Phosphat umrechnen kannst, kannst Du Dir ein eigenes Urteil bilden.

Hallo Robert!

Beim Stickstoff wird´s wirklich kompliziert, weil der im Gegensatz zu Phosphor in verschiedenen Oxidationsstufen vorkommt. Nitrat ist im Riff mit unseren Mitteln nicht messbar: 3,1 bis 167,4 Mikrogramm (33,6 Mikrogramm Stickstoff) in Lagunen und bis 310 Mikrogramm (70 Mikrogramm N) in den high latitute reefs. Dazu kommen aber noch einmal ungefähr genausoviel Ammonium-Stickstoff, der durch die Algen (und Korallen!) stark bevorzugt aufgenommen wird, und 28 bis 84 Mikrogramm organischer Stickstoff in Lagunen bzw. bis 306 Mikrogramm in high latitude reefs.
Es ist dabei schon wichtig zu wissen, dass Korallen mit 0,15 oder 0,2 mg/l NO3 sicher nicht leben können, auch mit einem Milligramm wohl nicht, weil die Aufnahmesysteme der Algen für Nitrat weniger effektiv sind, als für Ammonium oder oganíschen N.
Stickstoff gilt nicht als der limitierende Nährstoff im Riff!

Grüße

Hans-Werner

Hallo Ihr Chemiker,
die Diskussion ist überaus interessant, aber letzendlich bleiben nur sehr wenig Rückschlüsse aufs geschlossene System Aquarium übrig!?
Ich habe die verschiedensten Auswertungen der unterschiedlichsten Riffsysteme über Wasserzusammensetzung und Tagesrhythmus gelesen und muß sagen das es letztlich sehr stark variiert!
Dazu kommt , das die meisten Tiere die wir pflegen aus unterschiedlichsten Gebieten kommen und so wiederum keine allemeingültige Wasseroptimierung stattfinden kann.
Aber was sollen wir tun?
Nun denn, langsam wird die Diskussion ja schon zum wissenschaftlichen Symposium!?
Gut so, da sieht man mal wie sich um die Sache gekümmert wird. Nur weiter so, auch wenn ich nicht alles verstehen werde! !
Gruß
Torsten

Hi Robert,
ich wollte damit lediglich sagen ,das es doch recht schwierig ist ,die geeigneten Ausgangsdaten zu ermitteln.
Wie gesagt, wenn du Analysen liest,gibt es extreme Unterschiede,regional wie tageszeitlich.
Und das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem.Die Auswertung der Daten stellt sich somit wohl als sehr schwierig heraus
Sicher können wir das ein oder andere als Richtwert!! übernehmen,aber dann hört es meiner Meinung nach auch schon auf!
Aber sicher handelt es sich um absolut interessante Ansätze und letztlich ist es eine Herausforderung die Naturgegebenen Werte auszuwerten, um sie dann in Anwendung bringen zu können!
Yep,hoffe das wir dort Fortschritte machen und ich glaube du hast es gerade geschafft mein Interesse für das Geschriebene zu wecken!
Werde gleich mal wieder ein wenig in den Weiten des Netzes nach Wissenswertem suchen!
Gruß,
Schlotti

Zitat

Original von Robert Baur
Hallo Hans Werner

PS. kannst du mir Literatur empfehlen, ( Deutsch ) im Bezug auf Korallen und Ihre ernährung?
Ich habe hier eindeutig ein defizit das ich aufholen muss

[/QUOTE]

Hallo Robert,

ich möchte hier einen Teil meiner Bibliothek bekannt geben die sich mit dem Bau, der Ökologie und der Verbreitung von Korallen und Riffen beschäftigt. Alles kann man nicht haben dazu ist die Thematik einfach zu umfangreich, das geht richtig ins Geld und andererseits ist die Literaturauswahl in deutscher Sprache beschränkt.

Los geht es:

„Korallenriffe“
Ihre Verbreitung, Tierwelt und Ökologie
von Helmut Schuhmacher
ISBN: 3-405-12723-8

„Das lebende Riff“
Korallen in Vorzeit und Gegenwart
von Dietrich H. H. Kühlmann
ISBN: 3-7842-0290X

„Biologie der Meereshöhlen“
Topographie, Faunistik und Ökologie eines
Unterseeischen Lebensraum
von Prof. Dr. Ruppert Riedl
ISBN: ----------
Paul Parey Verlag, Hamburg

„Korallenmeer“
Verhaltensforschung am tropischen Riff
von Prof. Dr. Hans W. Fricke
ISBN: 3-88059-163-6

„Grundriß der allgemeinen Algologie“
von Dr. Rer. Nat. Hanus Ettl
ISBN: ----------
Vlg.G.Fischer.Jena
Bestell-Nr.: 533 249 8

„Kryptogamen“
Cyanobakterien, Algen, Pilze, Flechten
von Karl Esser
ISBN: 3-540-15572-4

„Stirbt das Wasser, stirbt der Mensch“
Eine Bestandsaufnahme der weltweiten Situation
Von Wilhelm Schneider
ISBN 3-404-60134-3

„Mollusken“
Ihre Bedeutung für Wissenschafft,
Medizin, Handel und Kultur
von Dr. Dora Godan
ISBN: 3-8263-3131-1
Paul Parey Verlag, Berlin

„Das Leben im Meer“
Leben heute, das Leben im Meer
von Guido Petter u. Beatrice Garau
ISBN: 3-401-00508-1

„Wettlauf zum Meeresboden“
Rohstoff- und Nahrungsquelle
von Dieter Rösner
ISBN: 3-7844-7149-8

„Pflanzenphysiologie“
von Prof. Dr. Henrik Lundegardh
ISBN: ----------
Vlg.G.Fischer.Jena
Schwedische Lizenznummer: 261 215/49/60

„Hydrobiologie“
Ein Grundriß für Ingenieure und
Naturwissenschaftler
von Prof. Dr. rer. Nat. habil
Dietrich Uhlmann
ISBN: 3-334-00240-3

„Urania Tierreich“
in 6 Bänden, Wirbellose Tiere 1,
Wirbellose Tiere 2, Insekten,
Fische-Lurche-Kriechtiere, Vögel,
Säugetiere
von Dr. rer. nat. habi. Hans-Eckhard Gruner,
Dr. rer. nat. habil. Hans-Joachim Hannemann,
Dr. rer. nat. Gerhard Hartwich, Dr. sc. nat. Rudolf Kilias
u.v.m.
ISBN: ----------
Urania Verlag Leipzig Jena Berlin
Bestell-Nr.: 2E2143

Dies ist nur ein Teil der Literatur mit der ich mich beschäftige. Meines Wissens gibt es kein „Standardwerk“ das alle Aspekte berücksichtigt sondern man muß sich durch die Literaturverzeichnisse förmlich hindurchwühlen um auch Kausalitäten erkennen zu können. Wo ein Autor endet, machen zwei drei andere in anderen Büchern weiter. Manchmal ist das schier zum Verzweifeln. Auch jetzt habe ich rings um mich herum Berge von Büchern um diese unvollständige Liste zu schreiben.

Hallo Robert und Thorsten und alle anderen!

Das mit dem Ammonium ist so korrekt, zumal es im Riff mindestens soviel Ammonium wie Nitrat gibt, die organischen N nicht zu vergessen.
Der Grund ist einfach: Ammonium und organischer N ist schon reduziert, Nitrat muss unter Energieaufwand reduziert werden.
Das mit dem Ammonium/Nitrat ist glaube ich bei allen Algen so. Nach den Daten, die ich kenne verhalten sich Korallen wie braune Algen.
Über Algen gab es mal von Kohl u. Nicklisch: Ökophysiologie der Algen, ist aber vergriffen -> Unibibiolothek!
Über Korallen kenne ich nichts deutsches, was wirklich Daten liefert.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Robert!

Habe es gestern schon mal probiert, aber irgendwie klappt noch nich´alles so richtig.
Das mit dem Ammonium ist korrekt so, zumal es davon im Riff auch mindestens soviel wie Nitrat gibt, und dann noch der organische Stickstoff.
Der Grund für die bevorzugte Ammonium und Organo-N-Nutzung ist einfach: Nitrat muß unter Energieaufwand reduziert werden, Ammonium und Organo-N sind schon reduziert.
Die Bevorzugung des Ammoniums trifft auf ziemlich alle Algen zu und Korallen verhalten sich nach den Daten, die ich habe, wie eine Kultur von braunen Mikroalgen.
Über Algen gab´s was deutsches: Kohl und Nicklisch: Ökophysiologie der Algen, ist aber vergriffen -> Unibibliothek.
Über Korallen kenn ich nix deutsches, was wirklich Daten liefert.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,
man kann es i.d.R. auf alle Pflanzen verallgemeinern, auch Landpflanzen nehmen vorzugsweise Ammonium-N aus dem Boden auf.

Grüße Jörg
[/QUOTE]

Hallo Jörg,

Kann ich leider so nicht ganz unterstützen! Bin auch da Praktiker und finde, dass z. B. Kakteen, Tillandsien und sicher noch viele andere ganz blöd auf Ammonium reagieren.
Das entspricht auch einem Buch, Mineralstoffwechsel und Ökologie der Pflanzen oder so ähnlich, wonach eigentlich fast nur Moor- und Heidepflanzen Ammonium bevorzugen, besser gesagt, dadurch nicht geschädigt werden.
Grund dafür (meine Meinung): Ammonium, (NH4)+, ist ein Kation und von denen müssen die Landpflanzen noch viele andere aufnehmen: K+, Ca++, Mg++, Fe++ usw. Das können sie viel besser, wenn sie das mit (NO3)- ausgleichen können.
Andere Möglichkeit: Ammonium wirkt physiologisch sauer.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Robert,

war auch weder auf der Uni noch länger als 4 Tage in GB (Schottland). Also nicht so resigniert!
Für den Anfang solltest Du ´mal probieren in den Sorokin irgendwo reinzuschauen.
Ist echt einfaches Englisch, nur die unzähligen Druckfehler sind halt blöd.
Im übrigen ist "wissenschaftlich" immer Fremdsprache, bei den deutschen Autoren of schlimmer als bei Amerikanern.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Jörg!

Ich möchte die Kakteen-Diskussion jezt nicht zu sehr vertiefen, nur noch folgendes: Die Nährstoffaufnahme muß ja an der Wurzel elektrisch einigermaßen neutral erfolgen. Eine Pflanze kann nicht nur Kationen aufnehmen, sondern sie muß auch wieder Kationen, in der Regel H+ (deswegen physiologisch sauer), abgeben oder einen Symport mit Anionen, also Nitrat oder Phosphat arrangieren.
Kakteen brauchen für ihre rel. riesige Vakuole eine Menge Kationen (gilt auch für andere CAM-Pflanzen, also auch für viele Epiphyten), um ihren Turgor aufrechtzuerhalten. Also nehmen sie wohl am besten Stickstoff in Anionenform auf.

Grüße

Hans-Werner