Neongrundeln und Doktoren

Hallo Forianer

Ich habe mir kürzlich selbst eine Frage gestellt, die ich (noch) nicht zu beantworten weiss. Ich habe in mein 850l-Becken drei Neongrundeln Gobiosoma randalli eingesetzt. Nach nur zwei Tagen haben die Fische, die ja aus der Karibik stammen, verzweifelt versucht die grösseren Fische wie z.B. den Zebrasoma scopas zu putzen. Nach nur drei Tagen hat der Zeb. scopas begriffen um was es geht. Regelmässig geht er nun zur Putzerstation, wechselt dort seine Farbe von braun zu fast schwarz und lässt sich anschliessend putzen. GENIAL zum Anschauen. Aber wieso weiss der Scopas, der aus dem Indopazifik ist, dass es sich bei den Neongrundeln um Putzerfische handelt? Die Fische können sich in der Natur ja nie über den Weg schwimmen. Lustig ist übrigens, dass der Paletten-Doc noch nicht ganz durchschaut hat, wie er sich zum Putzen anbieten soll. Kann er die Farbe auch wechseln? Wer hat solche Beobachtungen schon gemacht?
Lieben Dank für Hinweise und Aufklärung!
Grüessli vo de SARAH

Hallo Sarah,

ich habe zwar nicht diese Vergesellschaftung im Becken, vermute aber das die Körperzeichnung der Putzer die auschlaggebende Rolle spielt. Dieses nutzen ja auch einige Schmarotzer um Putzerlippfische zu imitieren.

[QUOTE]Original von Frank D
Hallo Sarah,

ich habe zwar nicht diese Vergesellschaftung im Becken, vermute aber das die Körperzeichnung der Putzer die auschlaggebende Rolle spielt. Dieses nutzen ja auch einige Schmarotzer um Putzerlippfische zu imitieren.

Hallo Frank,
ich würde mit Schlußfolgerungen beim Verhalten von Fischen vorsichtig sein. Vor allem dann, wenn Du sie nicht selbst beobachten kannst.

Hallo Sarah,
das Verhalten bei derartigen Vergesellschaftungen ist bekannt, aber noch keineswegs geklärt. Umgekehrt geht das übrigens auch, atlantische Fische lassen sich vom pazifischen Putzer ebenfalls reinigen.
Letztes Jahr in Sifi hatte Ellen Thaler ein Foto von einem karibischen Lippfisch, der die Färbung eines wehrhaften Spitzkopfkugelfisches (wenn ich mich richtig erinnere) angenommen hatte (Mimikri). Der kommt aber aus dem Indopazifik, die Fische konnten sich also keinesfalls kennen.
Es gibt noch viel zu erkunden und die Aquarianer sind durchaus gefordert von ihren Beobachtungen zu berichten, aber sie sollten keine Schlüsse ziehen!
MfG Helmut

Zitat

Original von Hanno
Hallo Helmut!

Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist ! Man sollte immer versuchen logische Schlüsse zu ziehen! Ansonsten wird man doch nur zum passiven Konsumenten.
Ob die eigenen Vermutungen dann richtig sind oder nicht wird sich dann mit der Zeit zeigen (oder auch nicht...).
Aber genau so funktioniert Verhaltensforschung meiner Meinung nun einmal: Beobachten - These aufstellen - These verifizieren / falsifizieren.
Man sollte nur keine voreiligen Schlüsse ziehen, wenn man aus seiner These dann Handlungen ableitet, die evtl. für Beckeninsassen gefährlich werden könnte.
Aber wo du selbstverständlich Recht hast : selbst beobachten können sollte man das Tier schon

Viele Grüße Hanno

Hallo Hanno,
genau das ist es, was die Verhaltensforscher an Aquarianern (und nicht nur an diesen) kritisieren. Ich bin kein Wissenschaftler und viele andere Aquarianer eben auch nicht. Obwohl ich mich seit meiner Kindheit für die Ethologie interessiere und sehr viele Bücher besitze, darf ich keine Schlüsse ziehen und vielleicht auch noch veröffentlichen. Du schreibst doch auch keine medizinische Abhandlung, nur weil Du mal krank warst. Also beobachten und berichten, das solls dann aber auch gewesen sein. Das Verhalten zu erklären müssen wir den Wissenschaftlern überlassen!
MfG Helmut

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Ich finde es nicht schlimm wenn man selber seine Schlüße aus bestimmten Verhaltensmustern zieht. Man sucht eben selber meist nach Gründen um das Gesehene zu verstehen.

Als Privatmann oder auch Frau sollte man das halt nicht veröffentlichen auser man hat hier hunderte Fallbeispiele die das selbe Muster aufweisen können.

Dennoch das Hauptproblem bei solchen Untersuchungen ist die Verallgemeinerung. Was geschrieben steht, am besten noch von einem Dok. Med. Prof. wird gerne für bare Münze gehalten. Man muss sich immer vor Augen halten es handelt sich um ein Lebewesen auch wenn der Großteil des Verhaltens bei der gleichen Gattung gleich ist, gibt es immer noch individuelle Unterschiede.

Um zum Thema zu kommen, ob die Fische nun aus dem Indischen, dem Pazifischen Ozean kommen bleibt sich erst mal gleich. A. kann es sein das diese Fische vor Urzeiten im selben Wasser geschwommen sind und erst durch die Erdplattenverschiebung getrennt worden sind. B. kann es sein das der Putzerfisch ein Verhaltensmuster ausstrahlt das allen Putzerfischen gleich ist und somit dem anderen Fisch signalisieren "Hey lass mich mal ran ich will dich Putzen" Anfänglich wird es da vielleicht zu missverständnissen kommen, aufgrund von Form und Farbvariation. Zeigt halt wieder wie Anpassungsfähig die Natur doch ist.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von pacman

Um zum Thema zu kommen, ob die Fische nun aus dem Indischen, dem Pazifischen Ozean kommen bleibt sich erst mal gleich. A. kann es sein das diese Fische vor Urzeiten im selben Wasser geschwommen sind und erst durch die Erdplattenverschiebung getrennt worden sind.
Gruß
Sascha

Da kannst Du mal sehen, wie alt Fische werden und was für ein tolles Gedächtnis die haben.
Ich glaube wir "reden" aneinander vorbei!
MfG Helmut

Helmut ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet Meinte hier die Vererbung von Informationen.

Verhaltensforschung ist eh ein heißes Pflaster. Was heute Aktuell ist kann in ein paar Jahren schon als Blanker Humbug gelten. Vielleicht kann ich da noch nicht von Fischen sprechen, mehr von Papageien und Katzen (mein AQ kommt erst in ein paar Monaten) aber dort sieht man das ziemlich deutlich. Viele hochgelobte Autoren schreiben hier ihre Erlebnisse mit den Tieren auf und das meiste wird von den Lesern verallgemeinert. Schlimmer noch es wird von den Lesern erwartet (Manches schön beschriebene Tier Verhalten ist auch ein Kaufgrund). Vor allem ändert sich das im Laufe der Jahre ziemlich häufig, so muss der Tierhalter letztendlich selber Verhaltensforscher spielen und seine Tiere beobachten und entscheiden was den Gut ist.

Wie gesagt ich bin dafür wenn sich jemand seine Gedanken darüber macht, diese auch mit anderen teilt, das Diskutieren bringt einen auch meist dazu das aus mehreren Gesichtspunkten zu betrachten. Somit wird es Objektiver.

Gruß
Sascha

P.S.: Das war jetzt ziemlich O.T.

Hallo Helmut,

Zitat

Original von Helmut Strutz

Hallo Frank,
ich würde mit Schlußfolgerungen beim Verhalten von Fischen vorsichtig sein. Vor allem dann, wenn Du sie nicht selbst beobachten kannst.

meine Erklärung war nur eine Vermutung und keine gesicherte Aussage. Und dieses war auch deutlich zu erkennen.

Ich widerspreche dir allerdings sehr heftig mit der Behauptung Rückschlüsse und Vermutungen aus Beobachtungen zu unterlassen. Gerade beim Seewasser sind die meisten Erkenntnisse über Verhalten aus aquaristischen Kreisen. Viele gelten heute als gesichert. Bedenke bitte das viele Beobachtungen ertsmals in Aquarien gemacht wurden und im Meer zuvor niemlas beobachtet wurden.Und sicherlich waren nicht alle Aquarianer gleichzeitig auch Verhaltensforscher und Wissenschaftler.
Mir geht es jetzt nicht um den Putzer und die Doc's sondern um die generelle Thematik.

Der Weg über Bebachtungen neue Thesen aufzustellen ist ein Weg des wissenschaftlichen Arbeitens. Das diese nicht immer von anderen bestätigt werden, liegt in der Natur der Sache.

Die Aquaristik ist sicherlich nur durch solche Beobachtungen und Rückschlüsse zum heutigen Stand gekommen. Oftmals wurden Erklärungen erst viel später von Wissenschaftlern bestätigt, da diese sich noch nicht mit dieser Thematik beschäftigt haben (auch dort regiert das Geld) oder das sehr komplexe Geflecht nicht wissenschaftlich zerlegt werden konnte.

Wenn wir immer erst auf die Bestätigung von Wissenschaftlern warten, bis Theorien veröffentlicht werden, würde das sicherlich zu einer enormen Bremse in der Aquaristik werden. Ich würde eher das Gegenteil behaupten und mir wünschen das Beobachtungen schneller und umfangreicher veröffenlicht würden Es bringt zumindest für unser Hobby nichts, wenn jeder auf seinen Beobachtungen sitzen bleibt und abwartet.

Ich stimme Dir allerdings zu, wenn es darum geht solche Vermutungen als gesicherte Erkenntnis hinzustellen. Aber genau das habe ich nicht getan.

Hier zu eurer Beruhigung,

Zitat aus Korallenriff Bd. 3 S. 268:

Die putzende Neongrundeln besitzen eine auffallende und kontrastreiche Streifenzeichnung.
Diese Farbzeichnung trägt zweifellos dazu bei, daß sie von putzwilligen Fischen als Putzer erkannt werden.
Im übrigen haben die Putzerlippfische ein sehr ähnliches Farbkleid.

Hallo Frank,
nochmal, es genügt vollkommen die Beobachtungen zu beschreiben! Deine Vermutung über die Fäbung ist eine von mehreren Möglichkeiten. Das aber ist noch nicht geklärt.
Deinen "heftigen Widerspruch" nehme ich zur Kenntnis. Allerdings sind mir gerade solche Pseudowissenschftler sehr suspekt. Das sind dann auch diejenigen, welche glauben, Tiere wissenschaftlich beschreiben zu können und eine *...* nov. spec. in den Raum stellen. Weiter so!
MfG Helmut
P.s.: Ich habe übrigens keine Lust mehr!

Zitat

Original von Resa
Hier zu eurer Beruhigung,

Zitat aus Korallenriff Bd. 3 S. 268:

Die putzende Neongrundeln besitzen eine auffallende und kontrastreiche Streifenzeichnung.
Diese Farbzeichnung trägt zweifellos dazu bei, daß sie von putzwilligen Fischen als Putzer erkannt werden.
Im übrigen haben die Putzerlippfische ein sehr ähnliches Farbkleid. 

Hallo Resa,
auch Fossa/Nilsen muß man nicht alles glauben, denn das ist nur abgeschrieben. Wäre ihnen noch andere Literatur zugänglich gewesen, dann hätten sie auch noch andere Möglichkeiten aufführen können!
MfG Helmut

Hallo Helmut,

ich bin ganz deiner Meinung das man nicht alles glauben sollte , so lange mir aber keiner eine andere glaubhafte Erklärung liefern kann werde ich mich auf diese Aussage verlassen müssen oder eine andere These aufstellen die ja weder glaubhaft noch wissenschaftlich wäre.

Zitat

Original von Helmut Strutz
P.s.: Ich habe übrigens keine Lust mehr!

Hallo Helmut,

geht mir übrigends auch so. Ist aber nicht der Erfolg dieser Diskussion, sofern es eine war.

Werde jetzt mal eine längere Auszeit nehmen, da mir hier schon geraume Zeit so einiges aufstößt. Aber das legt sich wieder....

Zitat

Original von Frank D

Hallo Helmut,

geht mir übrigends auch so. Ist aber nicht der Erfolg dieser Diskussion, sofern es eine war.

Werde jetzt mal eine längere Auszeit nehmen, da mir hier schon geraume Zeit so einiges aufstößt. Aber das legt sich wieder....

Hallo,
ich bin der Meinung auch wenn einem einiges aufstösst, sollte mann gerade dann weiter machen und schreiben um was es sich handelt

Hallo Stephan,

ist lieb gemeint und im Prinzip hast Du ja auch recht. Aber es würde nur böses Blut geben. Da solche Diskusionen im Normalfall nichts bringen, zu Mal nicht im Rahmen eine Forums ist es wohl besser einfach eine längere Auszeit zu nehmen.

Nach einiger Zeit sieht man vieles nicht mehr so krass. Im Moment habe ich es einfach nur satt.