Balling mit Mg-Zufuhr/Ionenverschiebung

Hallo zusammen
Ich habe eine Frage zu den Ballingflüssigkeiten, eine Antwort habe ich nirgends im Internet finden können und hoffe jetzt dass ihr mir helfen könntet:
Im Band 1 Korallenriffaquarium (Fossa/Nilson), steht das man durch die Zugabe von Calciumchlorid- dihydrat und Natriumhydrogencarbonat die Karbonathärte und den Calciumgehalt einfach und effektiv erhöhen kann. Doch dabei entsteht auch Natriumchlorid. Diese Methode sei also nicht geeignet, da sie auf Dauer das Ionengleichgewicht verschieben würde. Die Ballingflüssigkeiten basieren ja auf dieser Methode, doch Zusätzlich wird auch noch natriumchloridfreies Meersalz dazu dosiert, um eine Verschiebung des Ionengleichgewichtes zu verhindern.
Ich habe mir gedacht, dass ich dann einfach jedes Wochenende ein wenig Wasser aus dem Aquarium nehme. Dadurch füllt die Nachfüllanlage Süsswasser nach, und die Dichte wird so wieder gesenkt, da sie ja durch die Ballingflüssigkeiten kontinuierlich erhöht wird. Ich hoffe so kann ich das machen.?
Doch das ist nicht mein eigentliches Problem. Ich habe gelesen, dass man den Mg-Gehalt durch Magnesiumchlorid-hexahydrat und Magnesiumsulfat-heptahydrat erhöhen kann. Auch habe ich gelesen, dass man wenn man der Ballingflüssigkeit 1 (Calciumchlorid-dihydrat) noch zusätzlich Magnesiumchlorid-hexahydrat gibt. Denn Mg-Gehalt auf einem stabilen Niveau halten kann. Doch zu dem habe ich jetzt eine Frage: Durch das Chlorid welches sich im Magnesiumchlorid-hexahydrat befindet, wird das Ionengleichgewicht ja doch durcheinander gebracht. Oder sehe ich das falsch? Man hat ja nur ein Natrium-Atom welches sich mit einem Chlor-Atom verbindet, und zwar eben das Natrium aus der Ballingflüssigkeit 2(Natriumhydrogencarbonat) und das Chlor aus der Ballingflüssigkeit 1(Calciumchlorid-dihydrat). Durch das Magnesiumchlorid-hexahydrat in der Ballingflüssigkeit 1 verändert sich aber das Verhältnis. Es hat jetzt immer pro Reaktion ein Chlor-Atom zuviel. Man müsste also je nach dem weniger Calciumchlorid-dihydrat oder mehr Natriumhydrogencarbonat mit Osmosewasser mischen um das ganze wieder auszugleichen. Doch das geht ja wohl kaum, denn dann würde sich das ganze Verhältnis wieder verändern, und man müsste auch die Ballingflüssigkeit 3 verändern.
Jetzt nimmt es mich wunder was ihr dazu meint. Wie hält ihr den Mg-Gehalt auf einem stabilen Niveau?

Mit der anderen Methode also separat Magnesiumchlorid-hexahydrat und Magnesiumsulfat-heptahydrat-Lösung anzusetzen und je nach verbrauch hinzu zu fügen, würde sich ja Sulfat und Chlor anreichern und so das Ionengleichgewicht erst recht durcheinander bringen.

Ich habe mir auch Gedanken zu der Ionenverschiebung gemacht:
Im Aquarium verändern sich ja gewisse Parameter ständig. Calcium und KH zum Beispiel sinken ja durch Verbrauch und erhöhen sich wieder z.b durch Ballingflüssigkeiten. Wenn man aber stetig mehr Natriumchlorid ins Becken bringt welches von niemandem verbraucht wird, dann findet eine Ionenverschiebung statt. Also wenn Stoffe zugeführt werden, welche nicht verbraucht werden. Sind meine Gedanken so richtig? Könnte mir das ein Biochemiker bzw. ein Fachmann genauer erklären was das alles passiert. Wäre sicher noch recht interessant.

So das wäre es erstmal. Hoffe der Text ist nicht zu lang geworden.

Vielen Dank für eure Antworten im Voraus.

Mit freundlichen Grüssen
Manuel Zampiccoli

Hallo Manuel,
herzlich willkommen im Forum.
Ich kann dir zwar bei deinen speziellen Fragen nicht so helfen, aber geh mal bei Korallenriff.de auf Berichte allgemein - Meerwassertips-Thema Calcium- 4.Bericht von Jörg Kokott

Da wird sehr genau die chemischen Reaktionen beschrieben, auch die Sache mit dem Nacl.
Eventuell hilft dir das weiter.

Hallo Sabine

Diesen Bericht habe ich auch schon gelesen. Leider hilft er mir nicht sehr viel weiter, da dort nichts darüber steht, was passiert, wenn man auch noch Magnesiumchlorid-hexahydrat dazu gibt.
Aber trotzdem Danke für deinen Hinweis.

Mit freundlichen Grüssen
Manuel Zampiccoli

Hallo,
leider scheinen unsere Chemieexperten im Osterurlaub zu sein, aber vielleicht meldet sich ja doch noch jemand zu der Thematik.

Aber ich denke das die Ionenverschiebung nicht so viele Auswirkungen hat und man ihr mit regelmäßigen und ausreichenden Wasserwechseln entgegenwirken kann.

Hallo Manuel,

das NaCl-freie Meersalz besteht zum Großteil aus Magnesiumchlorid und Magnesiumsulfat.
Wenn man regelmäßige Wasserwechsel macht, dann ist eine Ionenverschiebung keine Gefahr.

Steffen
Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass ich durch Osmosewasser eine Ionenverschiebung verhindern möchte. Da hast du mich falsch verstanden. Durch die Wöchentliche Salzwasserentnahme möchte ich einen Dichteanstieg verhindern, nichts anderes.
Wegen dem Magnesium: Wenn ich nur Magnesiumchlorid zusätzlich zu führe direkt mit der Ballinglösung 1, dann würde es eine Chlorid Anreicherung, und so eine Ionengleichgewichtsverschiebung hervorrufen. Das waren eigentlich meine Gedanken.
Wegen dem Link: Ist noch interessant, habe ihn nicht gekannt. Aber wie man auch auf diesem Link lesen kann, könnte rein Theoretisch eine Ionengleichgewichtsverschiebung stattfinden, da das Bromid vernachlässigt wird.
Was ich aber nicht kapiert habe: Man schaut dort nur das Gleichgewicht zwischen Sulfat und Chlorid an, aber es stehen doch nicht nur diese Stoffe in einem Gleichgewicht. Natrium etc. spielen da ja sicher auch eine Rolle.
Aber wie ich jetzt gemerkt habe kann man wohl kaum so genau alles berechnen, das nachher alles stimmt, und alles zu 100 % im Gleichgewicht bleibt.
@all
Ich frage mich nur ob es nicht sein kann, dass doch früher oder später eine Ionenverschiebung statt findet(auch mit Wasserwechsel), wenn man gar nicht gross darauf achtet. Aus diesem Grund möchte ich möglichst so vorgehen, dass eine möglichst geringe Gleichgewichtsstörung im Becken stattfindet, man weiss ja nie.
Es könnte ja sein das gerade durch so eine Störung das Becken kippt. Man hört ja immer wieder dass ein Riffaquarium nach Jahren plötzlich kippt, vorher ist aber alles toll gelaufen. Ist vielleicht ein wenig weit her gegriffen, aber könnte doch sein das durch eben eine solche Ionenverschiebung die Biologie durcheinander gerät, auch wenn man am Anfang überhaupt nichts geschieht.

Mit freundlichen Grüssen
Manuel Zampiccoli

Hi Manuel,

Zitat

Ich habe mir gedacht, dass ich dann einfach jedes Wochenende ein wenig Wasser aus dem Aquarium nehme. Dadurch füllt die Nachfüllanlage Süsswasser nach, und die Dichte wird so wieder gesenkt, da sie ja durch die Ballingflüssigkeiten kontinuierlich erhöht wird. Ich hoffe so kann ich das machen.?

Da schaust du am besten mal in folgenden Thread: Fragen an die Chemie-Cracks
Dort habe ich die Sache mit den Mineralsalzen erklärt und brauche es hier nicht zu wiederholen.

Magnesium anreichern durch Zugabe von MgCl[T]2[/T] zur Ballingschen Chloridlösung, siehe auch Mineralstoffe im Riffaquarium: Ergänzung, Wechselwirkungen, Messung (auf korallenriff.de
dir ist das richtig aufgefallen, wenn man das Chlorid aus dem MgCl[T]2[/T] nicht kompensiert, verschiebt sich das Ionengleichgewicht. Das fängt man entweder durch regelmäßge und nicht zu kleine Wasserwechsel auf oder man verändert die Zusammensetzung der Ballingschen Hydrogencarbonatlösung:

• Lösung 1: 73,5 g CaCl[T]2[/T] x 2H[T]2[/T]O + 20,3 g MgCl[T]2[/T] x 6H[T]2[/T]O in 1 Liter Wasser
• Lösung 2: 92,4 g NaHCO[T]3[/T] in 1 Liter Wasser

Die Menge dieser Chemikalen erzeugt soviel Kochsalz, wie in 92 Gramm Meersalz enthalten ist, also lässt man diese 92 g beim nächsten Wasserwechsel einfach weg, ergänzt das frische Meerwasser aber um 28 g Mineralsalz.

PS.:
es gibt auch einen Online-Rechner, der die normale und die Mg-angereicherte Methode gegenüberstellt. [d]Leider funktioniert der nicht mit dem Firefox, man braucht einen MS-Internet Explorer dazu.[/d] (Fehler behoben, blöde Slashes )

Hallo Thomas

Vielen Dank für deinen Beitrag. Er hat mir sehr geholfen. Aber ich habe jetzt gerade dazu noch Fragen: Wenn man die Masse des Natriumhydrogencarbonat erhöht, dann ist ja das Problem bezüglich Ionengleichgewichtsverschiebung gelöst. Doch taucht dann nicht ein anderes Problem auf? Wenn man mehr Natriumhydrogencarbonat nimmt, dann hat man doch auf Dauer einen Anstieg der Karbonathärte und eine Absenkung des Calciums, bzw. man bringt niemals beide Parameter in einen optimalen Bereich. Ich nehme ja an dass Werner Balling die Menge der Salze, in ein Verhältnis gesetzt hat, dass es dem natürlichen Verbrauch der genannten Parameter entspricht. Oder sollte man das nicht so eng sehen?

Und würdest du das NaCl nicht einfach zusätzlich dazu dosieren? Das wäre doch noch ein weniger einfacher bzw. praktischer, als die Methode mit dem Wasserwechsel.

Noch eine Frage: Man kann eigentlich beliebig die Menge der Salze nehmen, solange sie im richtigen Verhältnis sind. Und dann muss man sich mit der Konzentration die man gewählt "spielen" bis man herausgefunden hat, wie viel man dem Becken regelmässig zuführen muss, damit man Calcium etc. auf einer stabilen Höhe halten kann. Sehe ich das richtig so? Hast du die Menge der Salze so angegeben, dass sie nahe an die Sättigungsgrenze gehen, oder war da ein anderer Gedanke dahinter?

Und noch eine letzte Frage: Wie verhinderst du eine Ionengleichgewichtsverschiebung wenn man das Mg mittels Magnesiumchlorid-hexahydrat und Magnesiumsulfat-heptahydrat erhöht? Bei dem Bericht den du auf Korallenriff.de veröffentlicht hast, hast du die Salze so zueinander ins Verhältnis gebracht, dass die natürliche Konzentration zwischen Chlorid und Sulfat erhalten bleibt. Aber trotzdem reichert sich ja das Chlorid an und dadurch hätte man ja mehr Natrium als Chlorid im Becken. Gleicht man das dann einfach durch Wasserwechsel aus? Mir scheint das ganze ein wenig risikoreich, wenn man einfach einen Wasserwechsel macht, um die Störung zu verkleinern, darum möchte ich das auch ohne Wasserwechsel in den Griff kriegen.

Hoffe ich beanspruche dich nicht zu stark .

Mit freundlichen Grüssen
Manuel Zampiccoli

Zitat

Wenn man die Masse des Natriumhydrogencarbonat erhöht, dann ist ja das Problem bezüglich Ionengleichgewichtsverschiebung gelöst. Doch taucht dann nicht ein anderes Problem auf? Wenn man mehr Natriumhydrogencarbonat nimmt, dann hat man doch auf Dauer einen Anstieg der Karbonathärte und eine Absenkung des Calciums, bzw. man bringt niemals beide Parameter in einen optimalen Bereich. Ich nehme ja an dass Werner Balling die Menge der Salze, in ein Verhältnis gesetzt hat, dass es dem natürlichen Verbrauch der genannten Parameter entspricht. Oder sollte man das nicht so eng sehen?

Das ganze ist komplexer, als es den Anschein hat, Magnesium bindet Karbonathärte. Aber wieviel? Wer kann das ausrechnen? Ich nicht, also sehe ich es auch nicht so eng, sondern versuche durch Messen der Wasserwerte herauszubekommen, was sich wie ändert, wenn ich dies oder das tue.

Zitat

Und würdest du das NaCl nicht einfach zusätzlich dazu dosieren? Das wäre doch noch ein weniger einfacher bzw. praktischer, als die Methode mit dem Wasserwechsel.

Man müsste ja NaCl weg- und nicht zu dosieren, das geht nur durch Weglassen von Meersalz und Ausgleichen des dadurch bedingten Mineralienmangels.

Zitat

Man kann eigentlich beliebig die Menge der Salze nehmen, solange sie im richtigen Verhältnis sind. Und dann muss man sich mit der Konzentration die man gewählt "spielen" bis man herausgefunden hat, wie viel man dem Becken regelmässig zuführen muss, damit man Calcium etc. auf einer stabilen Höhe halten kann. Sehe ich das richtig so?

Ja, so soll die Ballingmethode angewandt werden, immer schön aufpassen, was passiert und dann die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.

Zitat

Hast du die Menge der Salze so angegeben, dass sie nahe an die Sättigungsgrenze gehen, oder war da ein anderer Gedanke dahinter?

Die Mengen stammen aus Hans-Werner Ballings Originalrezept.

Zitat

Wie verhinderst du eine Ionengleichgewichtsverschiebung wenn man das Mg mittels Magnesiumchlorid-hexahydrat und Magnesiumsulfat-heptahydrat erhöht? Bei dem Bericht den du auf Korallenriff.de veröffentlicht hast, hast du die Salze so zueinander ins Verhältnis gebracht, dass die natürliche Konzentration zwischen Chlorid und Sulfat erhalten bleibt. Aber trotzdem reichert sich ja das Chlorid an und dadurch hätte man ja mehr Natrium als Chlorid im Becken. Gleicht man das dann einfach durch Wasserwechsel aus?

Ich gehe davon aus, dass das Ionengleichgewicht nicht gestört ist, wenn nur Magnesium fehlt. Mein Rezept dient auch nur dazu, den Magnesiumwert wieder auf den Sollwert zu bringen. Dabei sollte dann das Verhältnis der beiden Mengenionen Chlorid und Sulfat nicht gestört werden. Das dritte Ion Bromid, das im Puffersystem mitspielt, lasse ich außer acht, es spielt in meinen Augen durch seine geringere Konzentration eine nur untergeordnete Rolle. Rechne dir mal die Mengen aus, die durch eine einmalige Zugabe der Magnesiumlösung entstehen, im Vergleich zum schon vorhandenen Chlorid und Sulfat sind die doch sehr klein.

Zitat

Mir scheint das ganze ein wenig risikoreich, wenn man einfach einen Wasserwechsel macht, um die Störung zu verkleinern, darum möchte ich das auch ohne Wasserwechsel in den Griff kriegen.

Ohne Wasserwechsel wirst du das überschüssige Kochsalz nicht entfernen können, was bei der Ballingmethode entsteht. Natürlich kann man auch errechnen, wieviel Süßwasser nötig wäre, um die Kochsalzkonzentration auf den Sollwert zu verdünnen, dann denke aber bitte auch an die richtige Menge Mineralsalz, die du dem Süßwasser beimischen musst. Das wäre dann aber fast schon wieder ein Wasserwechsel "light".

Hallo Thomas

Vielen Dank, jetzt ist mir praktisch alles klar.
Noch wegen dem NaCl. Ich meinte natürlich einfach die richtige Menge Mineralsalz zusätzlich hinzufügen und nicht NaCl. Dadurch steigt ja die Dichte, doch indem ich jede Woche einen Teil des Wasser aus dem Becken nehme, welches dann durch Süsswasser ergänzt wird(Nachfüllanlage), wird die Dichte wieder gesenkt. So hatte ich mir das eigentlich vorgestellt.

Mit freundlichen Grüssen
Manuel Zampiccoli

Hi Manuel,

ich kenne übrigens einen überaus erfolgreichen Meerwasseraquarianer, der langt bei Calciummangel einfach mal mit der Hand in seinen Calciumchloridvorrat und dosiert das unaufgelöste Salz mal so eben Pi mal Daumen nach. Soll heißen: mach dich nicht (theoretisch) verrückt, die komplizierteste Rechnerei ersetzt immer noch nicht die praktische Erfahrung.