Redoxwert

    Nochmal hallo Andre,

    nimm mir bitte die Antwort von eben nicht übel.
    Auf eine allgemein gehaltene Frage gibt es in der Regel auch eine solche Antwort.
    Bitte gib uns doch ein paar Info´s mehr.
    Wie hoch ist dein Wert jetzt ?
    Hast du einen hohen Fischbesatz ?
    Wie sehen die Wasserwerte aus ?

    Nur so kann man rausfinden, was deinen ( wahrscheinlich zu niedrigen ) Redoxwert verursacht.

    Schöne Grüße

    Stephan

    Hi

    also.. der Wert liegt momentan bei 300-310.
    Das Becken ist recht neu deshalb denke ich,
    das der Wert ganz OK ist.
    Die Frage ist reine Vorsorge, da ich keine Antwort darauf
    habe. Ich glaube eine höhere Abschäumung treibt den Wert in die höhe ?

    ich bin halt leider noch Anfänger ;o)

    André

    Hallo Andre,

    zuerst einmal ist es wichtig darauf zu achten, das unnötige reduzierende Prozesse vermieden werden.
    Diese sind bspw. :

    - zu hohe Fütterung
    - zu großer Besatz
    - Gammelecken ( Bereiche im AQ die von der Strömung
    nicht erreicht werden und so zu Fäulnisherden
    werden )
    - usw

    Wenn das sichergestellt ist und der Wert immer noch zu niedrig ist, so sollte man über effizientere Filtermethoden zum Beseitigen der wasserbelastenden Stoffe nachdenken.
    Hilfreich kann hier die vorsichtige Zugabe von Ozon in den Abschäumer sein.
    Dies würde ich aber nicht einfach so tun, sondern den Ozonisator über ein entspr. Redoxregelgerät steuern.

    Dies sollte ausreichend sein.

    Überigens ist die Priorität eines hohen Redoxwertes auch unter fortgeschrittenen Aquarianern durchaus umstritten.
    Viele AQs laufen wohl auch über Jahre bestens mit einem Redoxwert von 280 - 300.
    Ich selbst habe aber auch einen Redoxregler + Ozonisator, weil ich mich einfach sicherer fühle damit.
    Ist aber ganz klar Ansichtssache.

    Schöne Grüße

    Stephan

    Zitat

    Original von Andre Rued
    Hallo

    was kann man tun um seinen Redoxwert zu erhöhen?

    Dnake

    André

    Hi André
    Ich halte eine ausreichende Strömung für wichtig. Auch sollten wie Longo schreibt gammelecken vermieden werden.
    Ansonsten wird auch eine Kohlefilterung alle sechs Wochen den Redoxwert günstig beinflussen.

    Hi,
    wenn Du Spuris von QFI ferwendest, wirkt sich das au positiv auf deinen Redox aus!
    MfG Alex

    Zitat

    Original von Alex K.
    Hi,
    wenn Du Spuris von QFI ferwendest, wirkt sich das au positiv auf deinen Redox aus!
    MfG Alex

    Alex,

    wie soll man das jetzt auffassen?
    Die Dosierung einer X-beliebigen Spurenelementlösung kann u.U. kurzfristig das Redoxpotential verändern, aber in wie fern dies positiv oder negativ für das Wohlbefinden der Aquarienpfleglinge zu bewerten ist bleibt völlig unbeantwortet. Deine subjektive Empfindung, die auf der einseitigen Betrachtung eines bestimmten Bereiches messbarer elektrischer Spannung im Aquarienwasser beruht, sagt nichts darüber aus, ob solche Effekte auch den Organismen im Aquarium zusagen.

    Du kannst die Zugabe von Spurenelementen empfehlen, aber nicht wegen einer - Deiner Meinung nach - positiven Wirkung auf das Redoxpotential. Und das hat schon gar nichts mit einer bestimmten Firma zu tun.

    H Hersteller

    Hallo alle,

    ich hätte da noch einige Fragen zum Redoxpotential: Weis jemand welche Werte in natürlichen Riffen gemessen werden?
    Gibt es reproduzierbar gute Werte?
    Hohes Redoxpotential heißt doch:
    Schneller Umsatz NH4 - NO3 und Eisen(II) - Eisen(III).
    Bringt ein höherer Redoxwert dann Vorteile?
    Für den Abbau der Gelbstoffe dürfte nicht das hohe Redoxpotential, sondern nur der Einsatz von Ozon maßgeblich sein, richtig?
    Beeinflussen das Jaubert-System und das Schlammfilter-System nicht das Redoxpotential durch reduzierende Zonen nach unten?

    Grüße

    Hans-Werner

    Nix?

    Ja ich weiß, hoher Redox war schon einmal Thema.
    Ich habe bisher noch kein Redox gemessen, und wenn nicht mehr ´rauskommt werde ich es mir auch ersparen.
    Nur als "Tote Fische-Anzeiger" ist mir zu wenig.
    Im www waren auch keine Werte zu haben.
    Gibt es keine Erfahrungen, außer: die Spurenelemente xy....
    Jod, Schlammfilter, Jaubert, Pro-Coral Organic, das sind doch alles redoxaktive Sachen.
    Verändert Licht/Brennerwechsel das Redoxpotential? (sollte es!).
    Nix messbar? Keine Erfahrungen?

    :confused_face:

    Hans-Werner

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Für den Abbau der Gelbstoffe dürfte nicht das hohe Redoxpotential, sondern nur der Einsatz von Ozon maßgeblich sein, richtig?

    Hallo Hans Werner,

    jetzt bringst Du mich aber mächtig durcheinander. Gelbstoffe sind doch das Ergebnis bakteriellen Abbaus im Aquarium. Diese Stoffe sammeln sich an und führen zum Gelbstich. Sie sammeln sich deshalb an, weil es im Aquarium keine weiteren Verwerter für diese Abbauprodukte gibt. Durch Ozon wird diese Abbaukette verändert. Aber wem erkläre ich das? Diese Prozesse kennst Du sicherlich erheblich besser als ich.
    Meine "Wissen" beruht immer noch auf der schematischen Darstellung von de Graf.
    Habe ich da irgendetwas verpasst, oder falsch verstanden?Helfe mir da doch bitte auf die Sprünge.

    Wir sollten dafür besser ein neues Posting aufmachen, da es mit der eigentlichen Frage nichts zu tun hat.

    Wird hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Bisher dachte ich, das Redoxpotential würde unter anderem von der Wasserqualität beeinflußt, weshalb es einen groben Hinweis auf den "Gesundheitszustand" des Aquariums geben kann (!) (Fossa/Nilsen Band 1). Also sollte die Frage doch eigentlich anders formuliert werden: wie kann ich die Wasserqualität verbessern? Mit dieser Frage befassen sich dann aber sehr viele Themen hier im Forum.

    ------

    Zur Problematik der Messung von Redoxpotential:

    The Contrarian Reef 
    by Leo G. Morin Ph.D.

    Redox
    Redox is another poorly understood
    measurement in the hobby. Redox is measured with an
    electrode, very much like pH is measured with an
    electrode. Just as electrode pH measurements are very
    much dependent on a properly functioning and calibrated
    electrode, true redox measurements are even more
    dependent on function and calibration of the electrode.
    Unfortunately, redox calibrators do not have the stability
    characteristic of pH calibrators. While accuracy and
    precision are dependent on electrode function, many
    hobbyists have the natural inclination to assume that
    digital read-outs are highly accurate, regardless of the
    condition of the electrode.The assumption behind redox
    measurements is that organics depress redox and the
    removal of organics raises redox. All organics are
    assumed to be harmful. High redox is associated with
    oxygenation and good water quality. In fact, redox is a
    measure of the ratio or equilibrium between oxidizing
    and reducing substances in the water. It does not address
    the issue of whether these oxidants or reductants are
    harmful or beneficial. The underlying assumption is that
    oxidants are good, reductants are bad. Redox
    measurements can be useful if they are made reliably and
    the aquarists is aware of what can alter measurements
    without necessarily reflecting a decline or improvement
    in water quality. The addition of strong oxidizing agents,
    such as ozone, peroxide, permanganate, persulfate, or
    hypochlorite, will produce an immediate rise in redox of
    themselves, and this has no particular benefit. Ultimately,
    these oxidants will oxidize something oxidizable and that
    may be of benefit, but the benefit was not reflected by the
    initial rise of redox from the oxidants themselves.
    Likewise, the addition of reductants, such as vitamin
    C, other vitamins, amino acids, some nutrients,
    dechlorinating or ammonia removing compounds,
    will cause a drop of redox, but this does not reflect a
    decline in water quality. Even innocent fluctuations,
    such as pH, alkalinity, or temperature rise, will cause
    a drop in redox. Day or night, feeding, filtering
    media, water changes, all of these have innocent
    effects that are not faithfully reflected by redox
    changes. High nitrates are undesirable, yet nitrates
    will cause an upward swing in redox. Redox
    measurements are a tool. Used intelligently they can
    be helpful, used compulsively they can be dangerous.
    Provided an aquarium is well oxygenated and well
    maintained with water changes and some form of
    chemical treatment such as skimming and organic
    filtration, it is more likely that damage will be caused
    by too high a redox than by too low a redox, usually
    because someone feels compelled to raise redox by
    adding some strong oxidizing agent. Using a redox
    meter is a lot like investing in stocks. If you follow
    the normal ups and downs too closely, you will
    probably end up losing it all. It is very possible to
    maintain a successful reef aquarium without ever
    taking a single redox measurement.

    Hallo Frank,

    ich bin nicht allwissend, vielleicht weis ich nicht mehr als Du, zumindest zu Redox nicht. Ich habe noch nichts gemessen also weis ich dazu fast nichts, außer dass die Messung schwierig ist, soll sie stimmen. Ich kann über Zusammenhänge nicht einmal intuitiv etwas sagen.
    Mach micht doch bitte mal schlau: Wer ist von de Graf und wo finde ich etwas von ihm, wie heißt es oder was sagt er?
    Das mit dem Gelbstich habe ich von Claude, dass er das Ozon so anwendet (toller Satz!), wenn ich mich richtig erinnere.
    Ich denke mir halt, dass das so stimmt und die Ozon-Radikale schwer abbaubare Substanzen (Phenole und andere "Ringe") knacken.

    Hallo Thomas,

    ich hatte gehofft, dass Du etwas schlaueres findest als ich, was Du wieder einmal bestätigst.
    Immerhin fasst der Text ganz gut zusammen, was man über Redox im Aquarium so weis oder sich zusammenreimen kann.
    Wo ich hinwollte: Es klingt in dem Artikel schon an, Nitrat ist im Riffaquarium nicht gut, eigentlich sogar schlechter als ein klein Bisschen Ammonium, weil letzteres von Korallen und Algen bevorzugt aufgenommen wird. Von verschiedenen Leuten werden positive Ergebnisse mit geringer Wasserbelastung durch Zucker, Honig, organische Säuren etc. berichtet.
    Gibt es also ein optimales Redoxpotential, wo vielleicht irgendwelche Redoxvorgänge ein optimales Gleichgewicht finden?
    Hat jemand der Jod dosiert (Lugolsche Lösung) dadurch ein höheres Redoxpotential als jemand der Jodid dosiert?
    Hat Redox im Aquarium einen Einfluß auf die biologischen Redoxvorgänge? (Korallenbleiche soll auf oxidativen Prozessen in den Korallen beruhen!) Bei letzteren heißt normalerweise energetisch bergauf beim Redox bergab. Organische Substanzen sind reduziert.
    Außerdem die schon genannten Methoden mit besonderen Substraten.
    Kann man da wirklich etwas messen, Zusammenhänge erahnen, die man überprüfen, wiederholen, nachvollziehen kann, oder bleibt es beim "Tote-Fische-Anzeiger"?
    Dein Artikel beantwortet die Frage schon ziemlich. Weis jemand mehr, konnte selbst etwas beobachten? Sollte ich Redoxmessung haben?
    Die Empirie geht den Erklärungen doch voraus (zumindest wenn man so wenig weis)!

    Vielen Dank für die bisherigen Beiträge

    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,

    das Redoxprozesse in biologischen Systemen eine außerordentlich wichtige Rolle spielen ist klar. Was wir allerdings messen, sind lediglich die Reduktions- und Oxidationsprozesse in der freien Wassersäule, und das ist aquaristisch gesehen das Unbedeutendste am ganzen Hobby.
    Aquaristisch interessant wären z.B. Redoxprozesse im Sediment oder in mikro- und anoxischen Bereichen der Lebenden Steine. Das können wir allerdings nicht messen und es würde uns auch nicht unbedingt in unserem Hobby helfen.

    Eigentlich hast Du Dir Deine Frage schon selbst beantwortet: das hohe Oxidationspotential des Meerwassers verschiebt die im Wasser ablaufenden Redox-Reaktionen auf die Seite der oxidierten Reaktionspartner. Die wichtigsten hast Du ja auch schon genannt: Stickstoff- und Eisenverbindungen, ich möchte noch Iod-, Mangan und Chromatverbindungen hinzuzählen.

    Alle in unseren Aquarien gepflegten und haltbaren Organismen sind gegenüber Schwankungen im Redoxpotential tolerant, ansonsten hätten wir ein Problem, denn mir fällt kein Messwert ein, der mehr schwankt. Das Redoxpotential wird im Wasser v.a. durch den hohen Sauerstoffeintrag über die Wasserbewegung/Strömung und ganz besonders die Eiweißabschäumung stabilisiert. Richtig ist auch, das zum Bsp. elementares Iod kurzfristig das Redoxpotential anhebt, weil es ein starkes Oxidationsmittel ist. Gleiches gilt für Ozon. Allerdings reagiert Ozon im Wasser nicht radiaklisch, das würde dann unsere Becken umbügeln. Ozon ist nur ein sehr starkes Oxidationsmittel und damit eine reaktive Verbindung.

    Die biologischen Redoxsysteme in den Elektronentransportketten sind vom Redoxpotential des Umgebungswasser erst einmal nicht beeinflußt. Das Bleachingphänomene auf der irreversiblen Zerstörung von Photosystemen und vielen anderen Zellkomponenten der Zooxanthellen und auch der korallen beruht ist richtig. Allerdings hat das nicht mit dem Redoxpotential des Wassers zu tun: Sauerstoff ist ein Abfallprodukt der Photosynthese. Also herrscht in den Photosystemen der Zooxanthellen ein hoher Sauerstoffpartialdruck. UV-Strahlung und auch intensive sichtbare Strahlung können Sauerstoff in gefährliche Sauerstoffradikale verwandeln, die dann völlig unkontrolliert die Photosysteme der Algen schädigen. Zwar verfügt die Alge und auch die Koralle über sog. "Radiakfänger", Verbindungen die gezielt Sauerstoffradiakle einfangen und in unschädliche Verbindungen umsetzen, aber unter erhöhten Wassertemperaturen wird das Gleichgewicht zwischen Radikalbildung und Radikalabbau gestört, zu lasten des Radikalabbaus. So hängen erhöhte Wassertemperaturen und UV-Strahlenbelastung bzw. Starklichtbelastung zusammen.

    Wie gesagt, meiner Meinug ist die Messung des Redoxpotentials des Meerwassers aquaristisch unbedeutend. Die Ozonbehandlung im Krankheitsfalle (Ektoparasiten bei Fischen etc.) muß über das Redoxpotential gesteuert werden, das ist aber auch die einzigste sinnvolle und notwenige Anwendung. Schwankungen im Redoxpotential des freien Wassers können wir nicht ändern, und müssen wir auch nicht. Eine Ozondosierung zur Erhöhung des Redoxpotentials ist, finde ich, das schwachsinnigste was man tun kann; genau wie die Spurenelementdosierung zur Erhöhung des Redoxpotentials.

    H Hersteller

    Danke Jörg,

    wie es aussieht kann ich mir die Redoxmessung sparen.
    Ich bin schon seit Jahren auf der Suche nach einer Methode, die z. B. organische Substanzen im Wasser einigermaßen quantifizierbar macht. Wenn also Zucker, Essigsäure, Pro-Coral Organic oder ähnliches dem Wasser zugeführt wird, wie lange dauert der Abbau, wie stark reichert es sich an. Permanganometrie habe ich erst einmal zusammen mit einem Gymnasiallehrer Bio/Chem. im Schullabor gemacht. Die Reagenzien müssen immer neu eingestellt werden und sind nur Tage haltbar. BSB ist glaube ich im Meerwasser auch nicht so toll. Vielleicht sollte man einmal mit einem Klärwerker sprechen.
    Redox wird anscheinend von so vielen Prozessen so stark beeinflußt, dass da auch niemand etwas richtiges ablesen kann.
    Naja, muß ich halt weiter warten, ob sich noch etwas findet.

    Danke

    Hans-Werner

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