KH,Mg,Ca Hilfeeee!!!

    Hallo,

    da ich meinen Mg-Wert leider (ich Depp) vernachläßigt habe, mußte ich ihn ca. 3 Wochen lang von 980 auf 1300 erhöhen (magnesiumsulfat+magnesiumchlorid)

    da während dieser Zugabe der Ca-wert sinkte, habe ich diesen mit JBL CalzuMarin(komponente1+komponente2) regelmäßig leicht anheben müssen

    die werte am Sonntag: Ca 440, Kh 9, Mg 1300
    somit war ich zufrieden und das thema beendet

    und HEUTE messe ich die werte: Ca 400, Kh 6, Mg 1100 !!!!! :winking_face_with_tongue:

    habe 2mal nachgemessen-immer gleiche werte

    ich messe mit JBL

    am sonntag habe ich noch wasser gewechselt (neues Salz mit Tropic Marin, 10%)

    die tierchen stehen alle gut (bis auf die Scheibenanemonen-die haben nicht mehr die schönen farben)

    was ist passiert? kann es sein ,daß der JBL-Test die Fehlerquelle ist, und was kann ich tun?

    verwende keinen Ca-reaktor oder ähnliches, Ca-zugabe erfolgt immer mit JBL CalzuMarin, bis jetzt eigendlich immer zufriedenstellend

    bitte um Hilfe

    grüße,Dietmar

    Ich messe nicht mehr mit JBL. Da ich viele negative Erfahrungen damit gemacht habe. CA und MG Werte sind bei JBL Glückssache.

    Hallo,
    @ Günter

    ...mit was mißt du die werte?

    ...kann es einen anderen grund haben, warum die 3 werte so schnell gefallen sind :confused_face:

    keiner eine Idee???

    danke
    dietmar

    hallo,
    wie gross ist denn dein Becken?
    HAst du evtl. schon einmal über die Balling-Methode nachgedacht???
    JBL-Tests hatte ich auch einmal - jetzt nicht mehr. Ich finde die sind nicht gerade die besten(um es vorsichtig auszudrücken).
    Eine tägliche Zugabe der Elemente wäre sinnvoll.

    MW-Aquarianer seit seit 9/2003;

    Zitat

    Original von Dietmar Harrant
    Hallo,
    @ Günter

    ...mit was mißt du die werte?

    ...kann es einen anderen grund haben, warum die 3 werte so schnell gefallen sind :confused_face:

    keiner eine Idee???

    danke
    dietmar

    Hallo Dietmar,

    viele schwören jetzt auch die neuen Teste von Tropic Marin. Die will ich demnächst auch einmal testen. Ich nutze für CA und MG Salifert. Bei einem Labortest kam Salifert im Vergleich zu JBL an die Werte noch am ehesten ran. Das bezieht sich aber auch auf die neuen Salifert Teste. Tropic Marin wurde dabei nicht verglichen. Ich empfehle hierzu das Studium des nachstehenden Links.

    http://www.korallenriff.de/mg_ca2004.html

    siehe dich dort ein bischen um.

    hallo,

    Andreas

    derzeit noch 375L, wird in den nächsten monaten auf 720L anwachsen :]

    will meinen tierchen aber bis zum schluß gute werte bieten, danach werd ich es mit balling angehen

    verwende JBL für Ca + Mg eigendlich von anfang an, oh gott, ich will gar nicht wissen, auf welche falschwerte ich bisher vertraut habe :angry_face:

    kann mir den rapiden abfall eigendlich überhaupt nicht erklären!!

    grüße
    dietmar

    Ich oute mich mal
    ....ich mess fast garnicht mehr!!
    Nachdem mir nen Bekannter mal eine Analyse im Labor gemacht hat und die Werte immer MASSIV daneben lagen hab ich soooo die Nase voll und ich kann an meinen Tieren sehen ob was nicht richtig ist und ich lass das dann vom LABOR testen!!
    Derzeit stehen meine Tiere nicht so gut...wundert mich aber nicht weil mein Kalki zehn Tage aus war und ich leider nur chemisch nachdosieren konnte weil meine Pumpenlieferung so lange gedauert hat --- doofer INHändler hatte Urlaub und hat das bei der Bestellung nicht angegeben sondern schön eine Bestätigungsmail generiert das die Ware nach zwei Tagen (war WE) rausgeht...ich habe dann bis Donnerstags gewartet. Dann da angerufen und die Schnackbox erzählt mir die haben noch ZWEI WOCHEN Urlaub :frowning_face:
    Jetzt läuft seit Samstag letzter Woche wieder die Kalki und die Tiere kommen auch wieder richtig hoch.


    Marcus


    Hi ,

    du hast doch ein 10% Wasserwechsel gemacht , wenn du die Dichte nicht richtig eingestellt hast und das verwendete Salz wenig Mg hat kann es zu so einem Abfall kommen, was dazu kommt ist das das Defizit an Mg wieder aufgeholt werden muss und somit der Verbrauch in den ersten Tagen stärker ist als sonst . Mit TM CA/Mg Tests fahre ich seit Jahren gut .

    Grüße Resa

    hallo allerseits,

    erst mal danke für eure ratschläge, :winking_face:

    wie berichtet mußte ich meinen Mg-wert anheben, von 980 auf 1300

    hat gut funktioniert, nur laut JBL ist der Mg-Wert binnen ein paar tagen wieder auf 1100 abgefallen :confused_face:

    das war am 8.10, seit diesem zeitpunkt nichts verändert, da ich auf Tropic Marin Test gewartet habe

    gestern hab ich dann mit neuem Tropic Marin-Test getestet und den wert 1560 mg/L gemessen (2x nachgemessen)

    mein Fazit:

    da ich vorher immer mit JBL gemessen habe und FALSCHE :angry_face: , zu niedrige werte herausbekam, hab ich den Mg-Wert erhöht- leider zu viel

    daher jetzt mein zu hoher Mg-wert(1560 mg/L)

    nun meine Frage: kann ich warten, bis der wert wieder auf normale werte abfällt, oder soll ich eingreifen, und wenn, wie :confused_face:

    Ca: 420mg/L, Kh:6
    lediglich die scheibenanemonen zur zeit etwas blass

    PS. kein Balling, kein Kalkreaktor, nur Kalkwasserzugabe

    danke an alle

    grüße

    dietmar

    Hallo Dietmar,

    warten und mit normalem Wasserwechsel sollte das in den Griff zu bekommen sein. 1560 mg/l Mg ist so schlimm auch nicht.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hallo Leute,

    da zeigt sich doch wieder, dass man mit zuviel Messen mehr falsch machen kann als es hilft. Warum ist bei vielen eigentlich der Kalkreaktor so verschmäht? Er ist doch neben dem Abschäumer das Instrument der Wahl! Statt mit chemischen Hilfsmittelchen wie Ca-, Mg-, Sr-,...- und Ballingsalzen zu versuchen die richtige Ionenbilanz aufrecht zu halten, brauche ich mich beim Kalkreaktor eigentlich um nichts zu kümmern, vorausgesetzt er ist mit Korallenbruch gefüllt: Es werden die Ionen genau in dem Verhältnis freigesetzt, in dem die Korallen sie zum Skelettaufbau benötigen, incl. der Mengen an Phosphat etc.. Je mehr Verbraucher ich im Becken habe, desto schärfer (mehr Kalk auflösen) fahre ich den Kalkreaktor. Messen kann ich das z.B. über die KH, und die lässt sich einfach und sicher bestimmen. Das Verhältnis zwischen Ca, Mg, Sr und anderer Skelettbildner bleibt im natürlichen Gleichgewicht.
    Frank

    Grüße,

    Frank

    Hallo Frank,

    die Theorie sieht so aus, so weit, so gut!
    Aber was ist mit dem grauen Mulm, der im Kalkreaktor übrig bleibt? Unlösliche Phosphate und Carbonate, vielleicht von Spurenelementen? Magnesium ist in Steinkorallenskeletten kaum enthalten, verbraucht sich aber trotzdem, muss ergänzt werden. (Potentielle Fehlerquelle!)
    Ein Problem, besonders bei großzügig dimensionierten Kalkreaktoren, scheint auch zu sein, dass mit frischem Substrat etwas anderes geliefert wird als gegen Ende der Standzeit.
    Die Praxis ist also nicht ganz so einfach, oder funktioniert sie bei dir exakt so wie beschrieben? Bei mir nicht ?(!
    Natürlich hat der Kalkreaktor seine Vorteile und bequemen Seiten, solange im Becken deutlich mehr Wasser als im Reaktor ist :D, aber man sollte auch seine Tücken kennen.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hans-Werner,
    was heisst deutlich mehr Wasser im Becken als im Reaktor? Der Reaktor wird ja wohl kaum mehrere Hundert Liter haben. Ich erachte eine Verhältnis von V (Reaktor) zu V (Becken) von 1 zu 100 als optimal, d.h. ein 500 Liter-Becken sollte ein ca. 5 Liter fassenden Kalkreaktor haben.
    Und was meinst du für Mulm? Bei mir bleibt in der Tat vom Korallenbruch nichts übrig. Die Strömung in einem funktionierenden Kalkreaktor sollte aber auch turbulent sein, d.h. unlösliche Anteile werden früher oder später ausgetragen. Sollten also wirklich schwerlösliche Metallcarbonate anfallen, landen sie irgendwann im Technikbecken und werden beim nächsten Absaugen entfernt. Diese Carbonate bilden sich aber auch mit herkömmlichen Spurenelement-Lösungen.
    Und Magnesium? Wie gesagt, wenn nicht mehr rauskommt, brauchen sie auch nicht mehr. Ich behaupte mal im Korallenbruch ist ein fairer Durchschnitt über alle Steinkorallenarten. Und das Substrat löst sich schneller als meine Steinkorallen wachsen können. Da fällt auch noch genügend für Kalkalgen, Weichkorallen etc. an. Wichtig ist (mir), dass das natürlich ausgewogene Verhältnis der Verbindungen im Wasser konstant ist und nicht willkürlich das ein oder andere mit Chemikalien erhöht wird. Wer weiss denn schon welche Tiere nun wieviel von was benötigen? Wenn ich meine paar Werte messe (1x im Jahr) ist immer alles gleich und im grünen Bereich. ich gebe neben Spurenelementen kein Ca oder Mg zu. Und die Spuris sind auch eher was fürs Gemüt. Da weiss ja auch keiner was wirklich gebraucht wird und wieviel.
    Grüße,
    Frank

    Grüße,

    Frank

    Hallo Frank,

    wenn ein Kalki betrieben wird, lässt sich oft beobachten, dass die KH zwar im Lot bleibt, der Ca - Gehalt jedoch absinkt. Dies kommt ja wohl daher (bin chemisch leider´ne Niete, deshalb sorry falls ich Quatsch erzähle), dass bei der Auflösung mit CO2 immer 2 Karbonatgruppen und 1x Calzium entsteht. Das würde ja auf die Dauer auch nicht gut gehen, v.a. wenn man mit etwa KH 7 fahren will. Wie sollte man dem deiner Meinung nach entgegenwirken?

    MfG Marcus

    Hallo Frank,

    die Becken mit 100, 200 oder 300 l Inhalt werden m. E. immer mehr, und da kann es schon zu eher überdimensionierten Kalkreaktoren kommen, denke ich. Überdimensioniert ist der Reaktor m. E., wenn eine Füllung länger als ein halbes Jahr im Reaktor ist.

    Obwohl in meinem Reaktor die interne Strömung so stark ist, dass das Substat angehoben wird, sammelt sich im verbleibenden Substrat ein grauer Mulm an. Die Korallenkalk-Füllung ist einwandfrei und enthält sehr wenig Phosphat.

    Nach meinen Beobachtungen sinkt Magnesium ständig etwas ab (vielleicht mache ich zu wenig Wasserwechsel).
    Das liegt meiner Meinung nach daran, dass Lederkorallen und Kalkalgen mehr Magnesium verbrauchen, als von dem Korallenkalk nachgeliefert wird.
    Spurenelemente halte ich bei meinen unregelmäßigen Ww. für notwendig, trotz Kalkreaktor.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hallo,
    eines ist klar, ich kann kein Osmosewasser durch Behandeln mit einem Kalkreaktor zu Meerwasser machen. Es geht vielmehr darum, dass dem vorhandenen Meerwasser zurückzugeben wird, was überproportional entnommen wird, und das sind in heutigen Steinkorallenbecken die KH, also Calcium in Form von Hydrogencarbonaten. Dass diese in einer Suppe aus Chloriden, Sulfaten etc. "schwimmt" versteht sich. Wenn ich viel Wasserwechsel mache, muss ich bekanntlich garnichts nachgeben, ist aber eher ein Extremfall.

    Marcus,
    stimmt, pro Calciumion entstehen zwei Hydrogencarbonatanionen. Das sollte auch so sein. Und die Koralle macht daraus wieder ein Calciumcarbonat. Korallen bestehen bekanntlich aus über 80% Calciumcarbonat, nur zu ca. 3 % aus Magnesiumcarbonat. Der Rest sind Phosphate und Sulfate. Und da das so ist sollte man idealerweise der Koralle auch das Anbieten und nicht Natriumdyrogencarbonate und Calciumchloride oder Magnesiumchloride getrennt. Ich frage mich auch wo bei einigen das viele Magnesium hin gehen soll. Bei einem solchen Magnesiumverbrauch müsste der Calciumverbrauch mindestens mit dem Faktor 10 bis 100 mit abnehmen.

    Hans-Werner,

    was meinst du mit Korallenkalk? Redest du von Korallenbruch (wie ich) oder von irgendwelchen fossilen Mineralien? Im Korallenbruch sollte immer Phosphat enthalten sein, wie in unseren Zähnen und Knochen auch. Da gibt es kein gutes oder schlechtes. Dass die Magnesiumwerte (und auch Ca-Werte) mit der Zeit ohne Zutun absinken ist normal. Dieser Kesselstein-Effekt sehen wir in jeder Gießkanne. Die KH setzt CO2 frei und wird zu Calciumcarbonat, das ausfällt. Durch Kalki und oder Wasserwechsel soll das ja wieder ausgeglichen werden.
    Frank

    Grüße,

    Frank

    Hallo Frank,

    ja, klar meine ich Korallenbruch/Korallenkies.

    Mit den Knochen und den Zähnen ist das ein Bisschen anders, denke ich. Die bestehen ja aus Calciumphosphat/Apatit, die Korallenskelette hingegen aus Calciumcarbonat mit unterschiedlich starken Einlagerungen von Phosphaten, je nach Umweltbedingungen. Es gibt da, wenn man z. B. dem Vortrag von Dr. Dieter Brockmann in Lünen glauben darf, erhebliche Unterschiede, die im Extremfall die Korallen im Becken gefährden können. Sowas hatte ich glücklicherweise noch nicht.

    Mit dem Magnesium ist es auch so eine Sache, weil die im Meerwasser gebildeten Aragonite ausgesprochen wenig Magnesium enthalten, etwa 0,1 bis 0,7 %, Steinkorallenskelette 0,1 bis 0,15 %. Ich habe noch nicht ausgerechnet ob das im Aquarium irgend etwas bewegt, ich glaube aber eher wenig.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hans-Werner,
    ist doch genau meine Rede. Das was an Magnesium in Korallenskeletten eingebaut wird (meine Quellen schreiben max. 3% gerechnet als Carbonat in der lebenden Koralle) ist vergleichsweise gering. Also können unsere Korallen keine hohen Ansprüche an Magnesium stellen bzw. starke Mg-Verbraucher sein. Wenn ich ständig Mg-Versluste habe, stimmt mit der Chemie etwas nicht. Auch Algen und Weichkorallen bestehen nicht aus derart großen Teilen Magnesium.

    Ich kenne den Vortrag von Brockmann nicht, halte es aber für sehr fraglich, dass ein lebender Organismus solche Phosphateinlagerungen in sein Skelett aufnimmt. Wo sollen diese Korallen gewachsen sein? Im Hafenbecken von Antwerpen vielleicht. Klar ist, dass Phosphat in Form von gewollten Mineralien im Skelett eingebaut wird und teilweise im Kalkreaktor auch wieder in Lösung geht. Orthophosphate, also PO4 geht aber wohl nicht in Lösung. Wie gesagt, sollte ein Korallenbruch einen guten Durchschnitt über alle Qualitäten geben. In belasteten Gewässern sollten keine nennenswerten Korallen wachsen.

    Um zum Kern der Sache zurück zu kommen. Der Kalkreaktor kann sicher nicht alle (bio) chemischen Vorgänge bzw. Verbräuche im Becken ausgleichen. Schon garnicht, wenn zeitgleich andere Mittelchen zugegeben werden, die die Chemie im Becken verändern. Aus biologischer Sicht sollte er aber zumindest die wesentlichen Bestandteile an anorganischen Verbindungen zur verfügung stellen, die eine Koralle zum Wachsen braucht. Sicher kann ich diese Ionen auch in Form synthetischer Salze ins Becken kippen, die Gefahr Fehler zu machen ist aber um ein Vielfaches größer. Beim Kauf der Salze, beim Anmischen und beim Dosieren (Messen). Beim Kalkreaktor kann es zu Unfällen durch Ionenverschiebungen nicht kommen. Das Bisschen was der Kalkreaktor zu wenig abgibt oder zuviel (z.B. Phosphat wenns ohnehin zu hoch ist) steht in keiner Relation zu den übrigen Stoffumsätzen und wird mit einem selbst sporadischem Wasserwechsel wieder ausgeglichen. Die vielen Threads "Ca-Werte zu hoch, Mg-zu niedrig, KH im Keller" etc. wird man nicht haben. Und noch weniger die daraus resultierenden schlimmen Überdosierungen von Chemikalien in Form von Salzen. Am Ende war es dann meistens mal wieder der Test der Schuld am Dilemma ist.
    Gruß
    Frank, Kalkreaktor Lobbyist

    Grüße,

    Frank

    Hallo Frank,

    jetzt beginnt die Diskussion interessant zu werden.

    Lederkorallen, Tubipora und Kalkalgen bilden keine Aragonite sondern Magnsiumcalcit-Skelette, die einen Mg-Anteil von 3 bis 6 % haben. Ein möglicher Magnesium-Sink, aber auch noch nicht nachgerechnet.

    Du unterstellst auch den lebenden Organismen, dass sie die Einlagerungen in ihr Skelett kontrollieren können. Das ist schon bei uns Menschen nur teilweise richtig und trifft auf Korallen sicher noch viel weniger zu, da sie ihr Skelett ausserhalb des Körpers aufbauen, sozusagen unter den Polypen.

    Wo jetzt solche Phosphat-verseuchten Korallen gewachsen sein sollen weiss ich auch nicht, könnte mir aber schon vorstellen, dass "subfossiler" Korallenbruch dort ausgebaggert wird, wo heute wegen Verschmutzung keine Steinkorallen mehr wachsen.

    Grüße

    Hans-Werner

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Hallo Frank,

    jetzt beginnt die Diskussion interessant zu werden

    Das finde ich übrigens auch :winking_face:

    Hallo Interessierte !

    ich weiss zwar nicht was für euch die Diskussion jetzt interessanter macht, hatte nämlich langsam die Lust verloren. Aber 3 - 6% Magnesium sind immernoch 95 % nicht Magnesium und für einen starken Mg-Abbau schwerlich heranzuziehen. Da ist es egal ob die CaCO3-Struktur als Calcit oder Aragonit vorliegt. Würde sonst bedeuten, dass in einem Weichkorallenbecken die Versorgung im Gegensatz zum Steinkorallenbecken problematischer bzgl. Mg ist. Angebot und Nachfrage sind bei Mg und Ca gegensätzlich: Während Mg im Wasser mehr vorhanden ist als Ca, wird es wesentlich weniger konsumiert. Insgesamt ist der Mg-Haushalt damit sehr stabil. Ab und zu mal Wasser gewechselt uns schon ist evtl. fehlendes Mg wieder ausreichend da. In meinen Becken leben historisch bedingt ca. 50% Lederkorallen, und die wachsen nicht schlecht, daher auch soviele. Mein Mg-Wert ist dennoch stabil.
    Das mit den Skeletteinbauten bewegt sich ja wenn überhaupt bitte im Spurenbereich! Egal ob Endo-oder Ektoskelett. Ein Skelett mit nennenswerten Fehlstellen wäre wohl wenig stabil. Und ja ich Unterstelle der "Natur" dass sie im gesunden Zustand den Skelettaufbau sehr genau kontrolliert, alles andere sind schwere Krankheiten, die bekannt sind. Aus einer kleinen Acropora wird schließlich eine große Acropora und nicht eine Muschel. Und egal ob das Riff mittlerweile abgestorben ist, die Korallenskelette müssen ja aus einer Zeit kommen als die Korallen noch gut gewachsen sind.
    Frank

    Grüße,

    Frank

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. Frank Dübner (2. November 2004 um 15:03)

    Hallo Frank,

    für mich beginnt eine Diskussion dann interessant zu werden, wenn man neu nachdenken muss und es nicht mehr reicht eigene oder fremde Ergebnisse einfach wiederzugeben, geistiges Neuland sozusagen :D.
    Der Vortrag von Dr. Brockmann läßt durchaus den Schluß zu, dass das Phosphat nur oberflächlich angelagert war, da es unter Einwirkung der Kohlensäure in den ersten Wochen fast vollständig freisgesetzt wurde. Danach kam es zu keiner gravierenden Erhöhung des Phosphatwertes mehr. War also der Lebensraum der Korallen zu Lebzeiten noch in Ordnung, aber der Korallenbruch durch nachträgliches Einwirken von Phosphaten verunreinigt?

    Klar wird aus einer Acropora keine Muschel, aber ob wir ein Bisschen [H]90[/H]Strontium aus der Muttermilch der strahlenden 60er im Skelett haben macht sich vielleicht erst später bemerkbar ;(. Auch ein bisschen Blei, Cadmium oder Fluor machen mich nicht gleich zum, sagen wir mal Esel. Auch bei den Korallen ist die Kontrolle nicht ganz so strikt, da gewisse Veränderungen in der Umwelt der Korallen sich im Skelett nachweisen lassen. Warum also nicht ein Bisschen mehr Phosphat.

    Beim Magnesium solltest du im Prinzip richtig liegen. Wenn ich nachrechne, dass meinetwegen 500 g Kalkalgenkalk gewachsen sind mit 6% Mg, dann sind das 30.000 mg, gerade mal genug, um in 500 l Wasser den Magnesiumgehalt um 60 mg/l zu drücken, nicht besonders viel.

    Grüße

    Hans-Werner

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