Beiträge von hajo

    Hallo Sandy,

    die meisten dieser hübschen Garnelen kommen mit tiefgekühlten Seesternen zurecht. Ausnahmen bestätigen aber leider die Regel. Soweit ich das überblicken kann, sind diese Berichte eher seltener Natur.
    Mit dem, was du schreibst, hast du in Teilen gewiss nicht unrecht. Nur hilft es wenig, wenn wir Schwarz/Weiss argumentieren. Nach dem Motto: Wenn es gegen mein Werteempfinden verstösst, dann lieber doch keine Garnelen. Ich sehe das Verhältnis Hymenocera/Seestern nicht als Grenzüberschreitung, sondern als biologische Naturgesetzlichkeit, welche in der Natur dazu führt, ein gewisses Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Warum dann nicht auch im Aquarium?
    Diese Tiere sind gewiss keine Vielfresser! Jens gab schon den Tipp mit den Ostseeseesternen. Etliche Seesterne überleben den Transport nicht. Wenn man nahe genug am Händler ist, kann das in manchen Fällen zum kostenlosen Futter gereichen. Bevor halbtote Tiere das Wasser verwesen, können sie „auf Halde“ eingefroren werden. Fragen kostet nichts.
    Menschen haben unterschiedliche Werteempfinden und in den meisten Fällen die Liebe zu etwas. Das respektiere ich. Aber das Vermenscheln unserer gepflegten Tierarten ist nicht die Grundlage eines ernsthaften biologischen Interesses. Das geht nicht gegen dich. Ist nur eine meiner alten Neurosen. :loudly_crying_face:
    Gruß
    Hajo

    Hallo Sandy!

    Es gibt widerspruechliche Berichte ueber die Einzelhaltung. Mir persoenlich widerstrebt es, diese Tiere einzeln zu halten. Nun hat man schon die Moeglichkeit eine strenge, monogame Beziehung zu pflegen, und dann wird ein Einzeltier angeschafft, fuer das die Natur eine andere Lebensgemeinschaft vorgesehen hat. Wir versuchen dauernd aus polygamen Wesen etwas monogames zusammenzustellen, was,wie wir wissen, in vielen Faellen einen ungewissen Ausgang hat. Jetzt haetten wir die Chance eine Zweierbeziehung zu pflegen, welche zu allem Ueberfluss auch noch sehr interessant zu beobachten ist, und dann verfaellt man wieder in die Einzelhaltung. Das verstehe, wer will. Ich nicht!
    Gruss
    Hajo

    Diiese Garnelenart lebt in monogamen Strukturen. Einzelhaltung wuerde dem widersprechen.
    Soweit mir bekannt ist, wird diese Garnele im Handel bevorzugt paarweise angeboten.
    Wer jemals ein Paar gepflegt hat, kann sich diesem Reiz nicht mehr entziehen.
    Nur musst du dir imKlaren sein, dass die Zeit der Asterias bald vorbei sein wird. Dann sind groessere Seesterne gefragt. Ich habe immer die preiswerten Sandseesterne als Futter genommen. 1 Exemplar pro Monat hat fuer ein Paar Harlekins gereicht.
    Frag doch malbei Joe an!
    Gruss-
    Hajo

    Hallo zusammen,
    ist zwar schon eine Ewigkeit her (so 80er Jahre), aber das abschäumerlose Aquarium funktioniert natürlich auch. Damal hatte ich ein 60 Liter Aquarium mit 2 x T8-Röhren, viele Makroalgen und 2 Demoisellen plus Krebse etc.. Es lief ganz gut so ca. 1 Jahr, es wurde nur regelmäßiger Wasserwechsel durchgeführt und die zu vielen Algen entfernt.
    Nachdem einige Fische mehr eingesetzt und dementsprechend mehr gefüttert wurden, veränderte sich das Bild sehr schnell: Fadenalgen, Cynaos - es hat keinen Spaß mehr gemacht. Dieses Becken wurde aufgegeben.....


    Hallo Burkhard,


    die Erhoehung der Fischzahl stellt uns mit einem abschaeumerlosen Aquarium natuerlich vor Probleme. Wenn man nicht mit speziellen Methoden dagegen haelt, wird es zu jenen Resultaten fuehren, die dir den Kummer bereitet haben. Das kann dir mit Abschaeumern auch passieren, wenn man sich nicht an gewisse Regeln haelt.
    Meine Idee war simpler Natur. Biomasse kontra "Naehrstoffproduktion".
    Das heisst moeglichst viele Korallen (aehnlich des Versuchs mit deinen Algen) auf engem Raum als Verbraucher der anfallenden Naehrstoffe. Nach dem Motto: .: Setze Korallenmasse gegen die zu erwartende Naehrstoffbelastung!
    Ein moderater Besatz mit Algen fressenden kleineren Fischen in der Startphase war mit Hinblick auf eine moegliche Veralgung, die Voraussetzung fuer einen unfallfreien Beginn.
    Du hast deine Algen abgeerntet, waehrend ich wegen des starken Wuchses die meisten SPS abbrechen musste, damit noch genuegend Schwimmraum fuer die Fische zur Verfuegung stehen konnte.
    Ein regelmaessiger WW und PO4-Adsorber im Wasserkreislauf trugen sehr zu Stabilitaet und Wachstum bei. Auch bin ich mir ziemlich sicher, dass die taegliche Zugabe von TM BB positiven Einfluss auf das Beckenmilieu genommen hatte, direkt oder indirekt.
    Dieses Becken "lief" nur, weil die Masse an Korallen ihren Teil dazu beigetragen haben (nicht kleckern, sondern klotzen), und ich mich schweren Herzens auf wenige Fische beschraenken musste. Ich habe es nicht ausgelitert, aber schaetzungsweise befanden sich vom Volumen her gesehen, mehr Korallen als fluessiges Medium im Becken. Leider bekommt man durch das ewige Fragmentieren und Abbrechen keinen Schoenheitspreis, hoechstens einen fuer Korallenverstuemmelung. So gab ich nach 6 Jahren das komplette Becken mit Inhalt meinem Haendler und begann mit einem neuen, groesseren und fischintensiveren Becken. Diesmal mit Abschaeumung!
    Gruss
    Hajo

    Hallo zusammen,

    ich bin bestimmt nicht der Einzige, der sich an abschäumerlosen Aquarien versucht hat. Wo haben sich die anderen „Mittäter“ versteckt? :grinning_face_with_smiling_eyes:
    Meinen wenigen Gedanken lasse ich einmal freien Lauf:
    Einige Veränderungen wird man beobachten können, wenn der AS in einem Milieu eingesetzt wird, welches von Beginn an (einige Jahre) ohne Abschäumung ausgekommen ist. Also in einem abschäumerlosen Aquarium.
    Durch den AS wurde u. a. das Wasser klarer, als es bislang schon der Fall gewesen war. Vielleicht sind es auch grösstenteils die nicht abbaubaren Substanzen, die sich in der Wassersäule befinden, und die dann im Flotat landen? Möglicherweise die absterbenden, und sich stetig erneuernden Bakterienschleime? Die Entfernung von Nesselzellen, Giften und weiteren Hemmstoffen der unterschiedlich konkurrierenden Korallen in unseren Becken sind weitere Aspekte, die in der Vergangenheit auch gerne von manchen Autoren bemüht werden. Allerdings hilft da auch eine entsprechende Ozongabe.
    Einen weiteren positiven Einfluss hatte der Schäumer nicht nur auf die Transparenz des Wassers, sondern auch auf den CO2-Austrag und die damit einhergehende Sauerstoffzufuhr, was ich am Anstieg des PH festmachen konnte.
    Der Rückgang meiner Schwammpopulation war der einzige negative Faktor, der mir auffiel, und den ich dem AS zuschreibe. Vielleicht sollte man in dieser Richtung weiter überlegen?
    Wohlgemerkt, es sind alles nur meine eigenen Beobachtungen, bezogen auf die bewusste Umstellung. Der Verzicht auf einen AS stellt sich mir nicht.
    Unser selbst kreiertes Ökosystem ist ein kompliziertes Gebilde mit unzähligen fördernden (positiven) wie hemmenden (negativen) Wechselwirkungen.
    Jetzt stellt sich mir aber die Frage, ob das, was die Bacs nicht zersetzen können, gewissermassen Abfall ist oder vielleicht doch noch irgendwie zur Nahrungsgrundlage biologischen Lebens gehört, und damit der marinen Nahrungskette zugehörig ist. Möglicherweise nicht in dieser hohen Konzentration, aber kontrolliert (durch den AS entnommen) dann doch eher als harmlos einzustufen?
    Oder ganz einfach mal ketzerisch: Verändert die Abschäumung die Diversität bezw. die Vielfalt der Arten (auch der Mikroben) in unseren Aquarien? Oder ist das Gegenteil der Fall?
    Ist es so, wie bei den Dopingtesten? Wonach nicht gesucht wird, das kann auch nicht gefunden werden?
    Ich seh HW schon die Keule auspacken. :loudly_crying_face:

    Gruß
    Hajo

    Gruß
    Hajo

    keine Bange, das Thema ist noch nicht am Ende.
    Fuer den Pausenclown entschuldige ich mich.
    Wo stehen wir eigentlich?
    Alte Gewissheiten gelten nicht mehr.
    Ach, wie waren wir noch alle gluecklich, als der Eiweissabschaeumer noch Eiweiss abschaeumte! :frowning_face:
    :grinning_squinting_face:
    Gruss
    Hajo

    Ja Hajo,

    Vielleicht muss Klaus mal eine Oboe an den Schalldämpfer basteln .... aktiv belüftet :smiling_face:

    das hatte ich auch gerade im Sinn. Abschaeumer mit Musik!!!! :thumbs_up:
    Entsprechend der Groesse der Abschaeumer vom Blockfloetensolo bis hin zur Overtuere. Zwar ebenfalls nicht leise, aber hinsichtlich des musikalischen Angebots fuer jeden etwas dabei!
    Keine ehelichen Diskussionen mehr ueber den Laermpegel im Wohnbereich, sondern nur noch ueber den musikalischen Geschmack ( ich weiss nicht, was zu mehr Reibungen fuehrt), aber dennoch: Das Highlight schlechthin. Ich geh gleich mal das Patent anmelden! :grinning_squinting_face:

    Gruss
    Hajo

    Hallo Dietmar,


    "Naturklaenge mit Musik und einer schier unendlichen Raeumlichkeit" (link maxi657) im kuenstlichen Riff geben auch dem kleinsten Aquarium mit der dichtesten Fischsuppe die Berechtigung zum Dasein. Wobei in den meisten Aquarien die Lautstaerke der Pumpen den musikalichen Takt angibt. Die Fische duerfen nur nicht wund liegen. Diese CD darf in keinem zoologischen Fachgeschaeft fehlen. :grinning_squinting_face:

    Gruss
    Hajo

    Hallo Robin,

    warum hast du die Muschel nicht sofort reklamiert?
    Dann haettest du entweder ein neues Tier oder das Geld zurueck.
    Meist wird noch ein Foto von der Muschel verlangt und ggf. auch von der Bruehe.
    Verpackungsfehler sind bei einem Internetkauf nicht ausgeschlossen.

    Gruss
    Hajo


    Häufig stoße ich dabei, gerade wenn es um Beleuchtung geht, auf die Bezeichnungen oberes, mittleres bzw. tiefes Riff...


    Diese Begriffe sind eine grobe und ungenaue Einteilung, den die Leuchtenhersteller einfachheitshalber gerne verwenden. Hier geht es aber mehr um die Extinktion des Tageslichtes im Meerwasser und die daraus genutzte Photosynthese, wie bereits von Sandy angesprochen. Die gewählte Bezeichnung dieser Zonen suggeriert starre Grenzen, die aber keinesewegs vorhanden sind. Die Übergänge sind fliessend. Dehalb finden wir auch in diesen Zonen viele Korallen, die sich den weniger optimalen Lichtbedingungen angepasst haben. Manchmal auf Kosten der Farbe (Zooxanthellen) oder ihres (arttypischen) Wachstums.

    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    sehr schade, dass wieder einmal eine aufschlussreiches Thema sang-und klanglos von der Bildflaeche verschwindet. Es haette ein Klassiker werden koennen. :frowning_face:
    Wenn es einen Meinungsstreit gibt, kann man auch einmal einen Kratzer abkriegen. Zu einem kommunikativen System gehoeren Sender und Empfaenger. Allerdings, wenn das nicht mehr klappt, darf man auch einmal die Reissleine ziehen.

    Gruss
    Hajo

    Aktuell nutze ich den Abschäumer neben den ganzen tollen Funktionen auch noch zur automatischen Steuerung des PH-Wertes. Je nach PH-Wert im Wasser entferne ich CO2 aus der Luft mittels Atemkalk (PH-Wert steigt) oder nutze die Raumluft (PH-Wert sinkt). Aber das ist eine andere Geschichte.

    LG
    Daniel


    Hallo Daniel,

    diesem Ansatz kann ich folgen!
    Was mich bewogen hat, wieder auf den AS zurueckzugreifen, das habe ich in Beitrag #42 beschrieben. Die Untersuchungen um die amerikanische Studie haben mich bewogen, ein Auge auf den PH zu haben. Eine Erhoehung der Alkalitaet waere theoretisch ebenfalls moeglich gewesen, kam aber bei einer KH von 8 nicht infrage. Aber auch das hat wahrscheinlich wieder keiner gelesen.......

    Gruss
    Hajo

    Das heißt nicht, dass es auch ohne Abschäumer geht. Algen aber auch Korallen können die gleiche Funktion hinsichtlich des Austrages übernehmen, auch wenn sie es einlagern (vgl. Shimek 2002)

    LG
    Daniel


    Ich bin froh, dass dieser Punkt noch einmal Beachtung findet. Diese Methode fristet zwar ein Nischendasein, ist aber unter gewissen Bedingungen durchsetzbar.
    Diese Art von persönlichem Freiraum kann sich jeder erarbeiten. Es sollte sich über die Neugier dann auch der Erfolg einstellen.

    Nach meiner Auffassung geht es hier um die noch nicht vollständig geklärte Frage, was ein AS überhaupt aus dem Becken entfernen kann, und ob sich das irgendwo in der Wasserhygiene niederschlägt. Positiv wie auch negativ. Der Gasaustausch wurde ja bereits als eines der wichtigen positiven Aspekte angesprochen.
    Die Menschen benötigen häufig eine Hilfestellung, vielleicht durch die technische Vielfalt heute mehr denn je, können aber die Informationen oft nicht bündeln. Es gibt immer eine bestimmte Anzahl von Rückmeldungen, an denen man die Eigenschaften eines bestimmten technischen Geräts bewerten kann. So etwas läuft bestenfalls im Verein, aber auch beim Händler vor Ort zusammen. Auch hier im Forum. Wer wenig literaturaffin und wer in bestimmten Foren nicht zuhause ist, wird sich mit Informationen besonders schwer tun, Er ist auf die Auskunft des Herstellers oder die des Händlers angewiesen. Heutzutage wird Technik mehr denn je über das Internet vertickt. Nach der Geiz ist geil-Methode wird hier zugegriffen. Mehr noch, weil es noch billiger geht, direkt im Ausland bestellt. Ich möchte diese Wege nicht allzusehr kritisieren, aber im Ergebnis habe ich nur den Abschäumer, nicht die Information über den Nutzen bezogen auf meine Unterwasserwelt. Das wird sich erst später herausstellen. Man wird irgendwann die Erkenntnis bekommen, ob „klein“ bereits genügt, oder ob „größer“ die bessere Wahl gewesen wäre. Falls man nicht gleich im Vorfeld an der Komplexität der Wasserhygiene scheitert.
    Es wurden hier auch längst überfällige Informationen seitens der Hersteller angemahnt, die den Begriff „Eiweissabschäumer“ immer noch verwenden.

    Wir sind an einem Punkt angekommen, wo es sich lohnen würde eigene Erfahrungen den genannten Argumenten gegenüberzustellen. Vorneweg gesagt, ich bin kein Gegner der Abschäumtechnik. Ich nutze sie seit Ewig Gedenken. Was mich momentan davon abhält, ist die Ignoranz mancher Teilnehmer, wenn das Thema die abschäumerlosen Aquarien streift. Jawohl, es gibt auch dieses Hexenwerk!
    Wenig geistreich ist es, dieses Thema auf „bunte Bildchen“ zu reduzieren, weil man ja sonst nichts entgegenzusetzen hat. In Misskredit bringen, heisst so etwas.
    Es gab einmal hier im Forum ein interessantes Thema über eine „besondere“ Art von Riffkeramik. Dieses Thema hatte eine Menge Zündstoff, weil der Hersteller und die Käufer dieses Produktes recht unterschiedlicher Meinungen waren. Die sich daraus entwickelten Grabenkämpfe endeten für einige Diskutanten mit dem Austritt aus diesem Forum , und soviel ich weiß, mit der Gründung einer neuen Platform. Einen Augenblick hatte ich auch in dieser Diskussion das Gefühl darüber nachdenken zu müssen.
    Zum damaligen Riffkeramik-Problem (2012) stellte ich mein abschäumerloses Aquarium vor. Schon damals dokumentierten „bunte Bildchen“ dass es möglich ist, trotz der besagten Riffkeramik-Probleme, einen guten Korallenwuchs zu fördern.
    Andererseits exestierte damals noch das Kellerbecken, von dem ebenfalls einige „bunte Bildchen“ im Umlauf waren. Kritik gab es nie. Ganz im Gegenteil, man zeigte Interesse an weiteren Aufnahmen. Eine Vielzahl von Fotos meiner Aquarien musste ich von Freunden besorgen, da ich selbst nicht ein besonderes Interesse an den Ablichtungen hatte.
    Bei der heutigen „Bewertung“ dieser Bilder ist keinem der Gedanke gekommen, dass etwa nicht die Korallen für mich das Thema waren, sondern ausschliesslich die Vergesellschaftung von Korallen mit gewissen Fischen. „Bunten Bildchen“ dokumentierten den Anfang und die letzten Jahre des Beckens. Für eine Bild-Dokumention eine lange Zeit. Das Becken (inkl. Abschäumer) hielt 30 Jahre durch! Wenn mich nicht alles täuscht, bekam diese Bildinfo Zuspruch von allen Seiten.
    Dann wird wenig später besagtes Riffkeramikbecken (ohne AS) gezeigt, wo trotz des umstrittenden Produktes der Korallenwuchs seltsamerweise nicht stagnierte, sondern sich besonders gut entwickelte.
    Entweder ich habe es verpennt, oder es hat sich damals wirklich niemand an der kargen Konfiguration gestört. Noch nicht einmal Klaus, der mir damals für dieses Projekt ein gewisses Fingerspitzengefühl attestierte.
    Das abschäumerlose Becken sollte nicht als Nachahmung, sondern als Alternative für Fortgeschrittene verstanden werden. Anfänglich als Experiment, hatte es sich als dauerhaft erwiesen. Der AS ist auch kein Auslaufmodell, selbst wenn es hier viel zu überdenken gibt.

    Jetzt frage ich mich natürlich, warum das Schwarz-Weiss-Denken in dieser laufenden Diskussion wieder Einzug gehalten hat. Die Frage bleibt, wie eine unvoreingenommene Diskussion möglich sein soll, wenn die Ignoranz die Überhand gewinnt und einen ungesunden Einfluss auf die Meinungsfindung bekommt.

    Gruß
    Hajo

    Ja ,Klaus. Das Thema ist nicht ganz dissonanzfrei. Ich hab die Formulierung von Hans-Werner nur noch einmal zur Diskussion und nicht als Koeder gestellt. Trotzdem hoffe ich immer noch auf das Loesen des gordischen Knotens. Oft haben sich diese kontroversen Diskussionen uebelst hochgeschaukelt und sind dann abgebrochen worden. Das wuensche ich mir gerade fuer das Thema der Abschaeumung nicht. :angry_face:
    Persoenlich halt ich mich da lieber an die Verhaltensforscher: Appetanz. Bedingte Appetanz ist das Lernen aus guter Erfahrung. :grinning_face_with_smiling_eyes:
    Gruss
    Hajo

    HalloThomas,

    natuerlich muss jeder Fisch gut im Futter stehen. Mehrmalige Gaben pro Tag sind eigentlich Pflicht. Eine besondere Aufmerksamkeit gilt dem Aufwuchs. Damit kann man den Borstenzahner beschaeftigen und seinen Tatendrang kanalisieren.
    Mir sind Uebergriffe nicht bekannt. Der Ctenochaetus liegt auf der Aggressivitaetsskala der Doktorfische ganz unten. Sollte es dennoch zu Schaeden gekommen sein, wuerde ich diese Information noch einmal auf Richtigkeit pruefen. Zwar sind bei den Doktoren recht unterschiedliche Charaktere unterwegs, aber weniger bei den Ctenochaetus-Arten
    Der Strigosus ist ein beliebter Fisch. Er schwimmt auch in einigen Becken meiner Freunde.
    Unangenehmes Verhalten ist mir nicht bekannt.
    Gruss
    Hajo

    Wenn die Darstellungen im Artikel wie von Andre dargestellt stimmen, bedeutet das ganz einfach, dass weder Luft- noch Wasserdurchsatz den Abschäumprozess limitieren sondern die Menge an abschäumbaren Substanzen. Außerdem, dass jeglicher Abschäumer die abschäumbaren Substanzen auch herausholt.


    das ist gut auf den Punkt gebracht!
    Vielleicht sollten wir mehr darueber nachdenken, als uns hier zu streiten.
    Dieses Thema ist zu interessant, als dass es durch Animositaeten platt gemacht wird und dann in der Versenkung verschwindet.

    Gruss
    Hajo

    Hallo Hajo,

    welche Beckengröße siehst du als Untergrenze für die Ctenochaetus? Und welche Ctenochaetus kannst du speziell empfehlen, soll ja Unterschiede in dem Aggressionspotential geben, wenn ich das bisher richtig gelesen habe.

    Viele Grüße
    Thomas

    Hallo Thomas,

    die Ctenochaetus sind nicht weniger aggressiv als ihre Verwandten. Die Vergesellschaftung klappt mit dem Flavescens ausgezeichnet. Nur sollte man z. B. beim Tominin nicht auf den Gedanken kommen, einen Blenniden einzusetzen. Dann ist Feuer in der Hütte. Den Blenny musste ich entfernen, da er nicht mehr ans Futter gelassen wurde.
    Der Flavicauda ist ein wunderschöner Fisch, der immer unterwegs ist und den Bodengrund durchkaut, auf der Suche nach Algenresten, Detritus etc.
    Pflegeleicht, wie alle Bostenzahner.
    Der dritte Kamerad, der zu erwähnen wäre, ist der Hawaiiensis. In der Jugend fast unübertroffen im Farbmuster, im Alter allerdings ein braun/grünlich gefärbter, düsterer Geselle. Die juvenilen Tiere sind sehr beliebt, aber auch teuer. Die Freude an den Farben ist nur von relativ kurzer Dauer. Dann kommt die Umfärbung ins Unattraktive.
    Anbei Bilder von meinen Borstenzahnern, die im Gegensatz zum Flavescens etwas zur Hektik neigen. Überhaupt was das Fressen angeht. :grinning_squinting_face:
    Auf dem letzten Bild sieht man sehr schön das beim Fressen umgestülpte Maul.


    TOMININ


    TOMININ


    FLAVICAUDA

    FLAVICAUDA

    Flavicauda

    Ach ja, die untere Grenze würde ich bei moderatem Fischbestand bei 400l ansetzen.
    Ich lehn mich da etwas weit aus dem Fenster. Der Grund ist die relative Kleinwüchsigkeit.

    Gruß

    Hajo

    Hallo zusammen,

    ich moechte eine Empfehlung fuer eine Art aussprechen, die auch gleich die Antwort auf den Titel dieses Threads sein kann. Ctenochaetus sind in meinen Augen die besten Vertreter fuer ein Riffaquarium. Unter anderem auch, weil sie kleiner bleiben, als ihre Verwandschaft. Flavescens ist aus den meisten Becken nicht wegzudenken, aber an Emsigkeit uebertrifft der Borstenzahner die Zebrasomas mit Leichtigkeit. Vielleicht eine Option fuer die Zukunft?
    Gruss
    Hajo

    Hallo Christiane,


    da hast du dir leider einen der groessten Zebrasomas ausgesucht.
    Die Vernunft sagt dir, der jetzige Zeitpunkt waere fuer einen Umtausch richtig.
    Das Bauchgefuehl sagt etwas anderes. Ich kann das gut verstehen.
    Nicht nur die zu erwartende Groesse wird zum Handicap, sondern auch die damit verbundenen Produkte des Stoffwechsels. In den Diskussionen wird dieser Punkt meist uebersehen.
    Der Fisch ist eine Fressmaschine und wird sich, allein durch seine Groesse, bei jeder Fuetterung in den Vordergrund schieben. Die Belastung des Wassers wird dementsprechend sein. In kleineren Riffbecken wird daher die Beckenhygiene besonders gefordert. Im juvenilen Stadium sieht man gerne darueber hinweg, weil diese "Nebenwirkungen" noch nicht akut sind. Spaeter denkt man meist anders darueber......
    Gruss
    Hajo


    Sie hat leider 2 kleine Stellen wo das Gewebe zurück geht und ich konnte jetzt beobachten wie unser Fuchs an ihr frisst.
    Warum verstehe ich nicht hat er nie gemacht.

    selbst mit der aufmerksamsten Fuetterung sind diese Uebergriffe nicht auszuschliessen. Verletzte oder schon in Aufloesung begriffene Korallen sind bevorzugte Kandidaten. Der Fisch benoetigt Proteine. Wenn ihm diese fehlen, nascht er auch einmal vom absterbenden Gewebe. Auch vor gesunden Korallen wird in manchen Situationen nicht Halt gemacht.

    Gruss
    Hajo

    Hajo,
    ich bin zwar nicht Klaus, aber ich gebe meinen Senf auch dazu. Weitere Punkte wären:
    ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.
    Wie gesagt: hochkomplexes Thema

    LG Burkhard


    danke dir fuer diese Ergaenzung! .Obwohl mir einige Dinge bkannt waren, habe ich sie wegen der Komplexitaet nicht erwaehnt. Sonst kommt wieder die Frage: Wo steht das, und wie kann ich das anzweifeln?

    Gruss
    Hajo

    es gibt eine Philosophie, die besagt, dass kleinere Blasen in einem AS auch groessere Oberflaechen fuer die Adsorbtion darstellen. Allerdings gibt es da eine Untergrenze in der Groesse der Blasen. Wird diese unterschritten, ist die Effektivitaet dahin. Die Groesse der Blasen, ihr Gesamtvolumen und die Verweildauer im Schaumrohr sind eine der wichtigsten Komponenten einer Abschaeumung. Daran arbeiten Generationen von Tueftlern und Entwicklern. Klaus, habe ich da noch etwas vergessen?

    Gruss
    Hajo


    Dabei interessiert mich nicht wie das von Dir umgesetzt wurde.
    In diesen "Theorien" müsste ja so etwas stehen wie "Führe Luft in der Menge xy zu, dann wird Stoff zz an die 0.01 Blasen gebunden.
    Das wäre doch was. Da gibt es doch bestimmt Untersuchungen?
    Obwohl, dann ist es ja keine Theorie mehr.


    natuerlich gibt es diese Untersuchungen,und zwar bereits damals von den Herren Wheaton etc., die ich oben erwaehnt habe. Es gibt noch einige neueren Datums, die ich hier nicht erwaehnt habe. In den Buechern der Meerwasseraquaristik ist beim Thema der Abschaeumung meist darauf verwiesen worden. Egal, welcher Autor etwas zu Papier gebracht hatte.
    Ich gehe das Thema etwas pragmatischer an.
    Die physikalischen Eigenschaften werden sich grundsaetzlich nicht veraendert haben. Sie sind vom Ergebnis her gesehen, durch manche Innovation sicherlich etwas verfeinert worden. Wohl aber die Definition des Flotats. Momentan ist das der interessantere Aspekt. Jedenfalls fuer mich.
    Ich koennte jetzt von langen Abenden im Hause des niedersaechsischen Platzhirsches berichten, wo praxisnah unter Freunden die verschieden Methoden der AS diskutiert wurden. Mag ich aber nicht, weil ich keinen Sinn darin sehe, dass alles infrage gestellt wird.
    Wie schon einmal gesagt: Es ist jedem gestattet, seine Welt aus eigenen Missverstaendnissen zu bauen.

    Gruss
    Hajo
    Hajo

    Hallo Hans-Werner,

    O.k.,muesste man....

    Fuer mich ist aber jede wissenschaftlich fundierte Aussage/Untersuchungsergebnis in Bezug auf die Abschaeumung interessant.
    Wir haben uns Jahrzehnte von folgenden Aussagen leiten lassen. Ich verdichte mal einige Aussagen:
    "Ein Abschaeumer unterstuetzt den Gasaustausch und entfernt sauerstoffzehrende, organische Substanzen, die geeignet waeren, den Sauerstoffgehalt des Beckens zu mindern." (Sprung) Hier liegt der Schwerpunkt des Gedankens auf der Sauerstoffsaettigung. "Er reinigt das Wasser auch von Schwermetallen und anderen giftigen Substanzen. Reduzierung von Spurenelementen." (Sprung und andere). Die Vorteile der Eiweissabschaeumung sind wesentlich groesser als ihre Nachteile.(Fossa/Nilsen). Hinzu kommt noch ein Hinweis auf die Reduzierung von Nitrat. (Lomax 1976, Dwivedy,1973).
    Ueberall werden abschaeumbare Eiweisse in den Vordergrund gestellt..
    Wobei wir heute wissen, dass Proteine eine untergeordnete Rolle spielen.
    Es gab auch schon fruehere Studien ueber die Effektivitaet von Abschaeumern (Wheaton 1973), Spotte 1979, Moe 1989, Wîlkens 1973, Achterkamp 1986.
    Wie ein roter Faden zieht sich der Begriff der Eiweissentfernung durch saemtliche Fachbuecher und durch die Koepfe von Meerwasseraquarianern.
    Aus diesem Grund bin ich dankbar ueber jede weitere Information in Sachen abschaeumbarer Substanzen. Mag sie auch noch so unbedeutend sein.
    Mehr noch wuerden mich die nicht abschaeumbaren Stoffe interessieren.
    Deren Wirkung auf die Beckenbiologie ebenfalls.

    Schoenen Feierabend und Nachhauseweg!
    Und fall nicht vom Rad!! :grinning_squinting_face:

    Gruss
    Hajo

    Hallo Hajo,

    das sind ja "nur" Verhältnisse, keine absoluten Mengen.. :grinning_squinting_face:

    Gruß

    Hans-Werner


    Hallo Hans-Werner,

    mit Mengen kann ich auch noch dienen: :grinning_squinting_face:

    . . . . . . . . . . org. Kohlenstoff. Stickstoff. Phosphor

    Schlamm . 31,0 g/kg. . . . . 4,4 g/kg. . 6,0 g/kg
    entsprechend 83,7 g/kg . . . . 19,3 g/kg. . 18,6 g/kg
    . . . . . . . . . . . org.Substanz. . Nitrat. . . . . . Phosphat

    Gruss
    Hajo


    ich habe in Sindelfingen einen Vortrag von Armin Glaser gehört, der auch Ergebnisse (in Zahlen!) aufgezeigt hat. Der ging glaube ich deutlich über die schriftlichen Veröffentlichung hinaus........ logischerweise entfernt ein Abschäumer mit Algen und Bakterien auch "geringe Mengen" Phosphat, tut aber ein Wasserwechsel auch.


    Hallo Hans-Werner,

    das irritiert mich jetzt ein wenig.
    Glaser weist auf die unterschiedlichen Konzentrationen im Flotat, wie auch in den Ablagerungen, hin. "In den Ablagerungen am oberen Teil des Abschaeumers finden sich die hoechsten Konzentrationen von organischem Kohlenstoff und Phosphat. Die Bedeutung der Abschaeumung liegt vor allem in der Entnahme von organischem Kohlenstoff und von Phosphat". Ende Zitat.
    C-N-P Verhaeltnisse,Kohlenstoff- Stickstoff-Phosphor:
    Flotat 130 -13 - 1
    Schlamm 114 - 16 -10 !

    Sind diese Erkenntnisse ueberholt?

    Gruss
    Hajo

    Hallo zusammen,

    erst wenn wir den Status einer selektiven Abschaeumung erreichen, d.h. wenn uns der AS in die Lage versetzt, die unerwuenschten Elemente im Wasser gezielt zu entfernen, wird ein Schuh daraus. So nach der Methode: Die "Guten" ins Kroepfchen ( Verbleib im Wasser), die "Schlechten" ins (Schaum)Toepfchen. Um dieses zu erreichen muessten die individuellen Beduerfnisse unserer marinen Vielfalt genauer erforscht und auch gewisse Toleranzgrenzen festgelegt werden.
    Wir haben immer noch keinen vollstaendigen Durchblick ueber den Nahrungshaushalt unserer Niederen-Vielfalt und was sie von dem, was im Flotat landet benoetigen, oder was sie eventuell davon am Wachstum hindert oder gar schaedigt.
    Einige Dinge sind bekannt, andere weniger. Das betrifft Korallen ebenso, wie den sie umgebenden Aufwuchs. Also ein ganzes Biotop!.
    Die Fragen sind komplexer Natur: Was braucht nun welche Art? Warum waechst die eine Art besser, als die andere? Warum verschwinden Arten und welche Art partizipiert von welchem Stoff? Wo greift ein AS postiv ein, und wo greift er daneben?
    Wir benoetigen fuer das Erfassen dieser "Ungereimtheiten" eine sprachliche Klarheit, sonst verheddern wir uns im Gestruepp dieses Themas.
    Am Ende koennte ja dabei herauskommen, dass ein Abschaeumer doch eine sinnvolle Investition ist! :grinning_squinting_face:
    Gruss
    Hajo


    Auch die Stabilisierung des PH Wert wird hier nicht diskutiert.

    das ist ein Irrtum. Gerade ueber diesen Effekt habe ich in einem speziellen Zusammenhang in Beitrag #42 berichtet.
    Auch in anderen Beitraegen wurde es direkt oder indirekt erwaehnt.
    Weil ablesbar, analog oder digital, ist dieser Effekt leichter zu begreifen, als die truebe Bruehe, das sich Flotat nennt. Die Abhaengigkeit des PH-Werts vom Gasaustausch ist eines der elementarsten Kapitel in der Aquaristik. Auch eines der wesentlichen Vorzuege eines Abschaeumers.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Andre!


    Ich verweise nochmals auf die sehr präzisen Untersuchungen von Armin Glaser.
    Im Literaturverzeichnis finden sich hierzu Veröffentlichungen namhafter Autoren, u. a. auch besagte Studie von Feldmann, 2008. Das zeigt mir seine Kenntnis auf der Höhe der Zeit über Forschungen der aufgelisteten Kollegen. Es hat sich gewissermassen auch in seiner eigenen Studie niedergeschlagen.
    Auch wäre es mehr als seltsam anzunehmen, daß wir alle immun gegen solche Untersuchungen sind.
    Was die Zukunft der Abschäumtechnik angeht, hat Armin Glaser klare Vorstellungen.
    "Die Technik wird weiterentwickelt werden und man wird stets versuchen, dass sich Abschäumer auf die veränderlichen Bedingungen im Meerwasseraquarium noch besser einstellen können. Ziel wird es sein, dass Abschäumer immer das Maximale aus dem Wasser herausholen können, ohne bei höheren Tensidkonzentrationen überzuschäumen.“
    Weiter verweist er auf ungeahnte Möglichkeiten zur Phosphatentfernung durch gezielten Einsatz von kationischen Tensiden direkt im Abschäumer. Vielleicht liegt da die Zukunft?
    Der Artikel schliesst mit dem Satz: „Das Thema Abschäumung bleibt spannend.“
    Dem ist nichts hinzuzufügen! :winking_face:

    Andre, ich glaube, du hast dich etwas vergalloppiert.
    Trotzdem danke ich dir für deine Hartnäckigkeit mit der du dieses Thema angegangen bist. Ohne deine demonstrierte „Sturheit“ wäre dieses interessante Thema sicherlich nicht so ausführlich diskutiert worden. Natürlich geht der Dank ebenso an Burkhard, der eine ansehnliche Fleissarbeit hingelegt hat, und dabei stets ruhig und sachlich argumentierte. Chapeau!

    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    die Feldmann & Co-Studie ist sehr aufschlussreich, aber wie Burkhard bereits anmerkte, nicht ganz ohne Fehler.
    Warum schaut man immer über den grossen Teich, wenn nach Erklärungen und Lösungen gesucht werden?
    Armin Glaser hat zu diesem Thema mindestens genauso viel zu erzählen, wie die amerikanischen Forscher. Er erklärte in einem Artikel im Jahre 2009, was die Voraussetzungen für einen Abschäumerbetrieb sind und was bei der Abschäumung wirklich entfernt wird. Die Untersuchungen fanden ausnahmslos in einem Aquarium statt, und nicht im Meer.

    Der Einfachheit halber zitiere ich einige Stellen aus dem Text:

    Schaum:
    „Schaumbildung geschieht durch Stoffe, die als Abbauprodukte im Meerwasser vorkommen, das können Fettsäuren ( Phospho-) Lipide, Polysaccharide, Proteine, Glykoproteine, Proteoglykane und Lipoproteine sein. Viele dieser Stoffe entstehen durch die Zersetzung von Bakterien und waren z. B. Teil der Zellwände. Auch Giftstoffe, die von Nesseltieren, Algen, oder Bakterien produziert werden, können amphiphil sein. Die Abschäumung entfernt organische Stoffe und verringert so die Bildung von Ammonium und Detritus. Durch den Entzug der organischen Stoffe verringert sich das heterotrophe Bakterienwachstum im Aquarium, da ihm die Nahrungsgrundlage entzogen wird. Selbst Gelbstoffe und andere Stoffe, die durch Bakterien kaum abzubauen sind werden durch die Abschäumung entfernt.“
    Effektivität:
    „Kleinere Blasen bedeuten, dass bei gleichem Abschäumervolumen eine deutlich größere Oberfläche zur Verfügung steht. Eine grössere Oberfläche bedeutet, dass die Tensidmoleküle mehr Gelegenheit haben, sich an diese anzulagern - der Abschäumer arbeitet effektiver.“
    Gasaustausch:
    „Ein weiterer Vorteil der grossen Luftblasenoberfläche, die im Abschäumer zur Verfügung steht, ist die Förderung des Gasaustauschs. Nachts würde beispielsweise der Sauerstoff im Wasser knapp werden, da alle Organismen atmen und niemand im Becken Sauerstoff produziert. Es muss also aus der Umgebungsluft nachgeliefert werden. Dies geschieht umso einfacher, je grösser die Wasseroberfläche ist und je stärker sie bewegt wird. In einem Abschäumer mit 20cm Durchmesser und 30cm Höhe , der mit 1mm großen Luftblasen gefüllt ist, steht eine Oberfläche von fast 30 qm für den Gasaustausch zur Verfügung. Diese Oberfläche ist deutlich stärker bewegt, als es mit der Wasseroberfläche des Aquariums auch bei bester Srömung möglich ist.

    Optimierung der Schaumbildung:
    „Für die optimale Schaumbildung spielt eine Reihe von Faktoren eine Rolle:

    • amphiphile Stoffe (Tenside) müssen im Wasser vorhanden sein. Ohne diese bildet sich kein Schaum.
    • Das Wasser muss mit möglichst vielen möglichst kleinen gut bewegten Luftblasen vermischt werden. Die Luftmenge muss dabei zur Abschäumergröße passen, sonst bilden sich zu große Luftblasen
    • die Bewegung der Luftblasen muss gleichmässig sein. Turbulenzen können dazu führen, dass sich Tenside miteinander verbinden und unwirksam werden
    • je länger die Kontaktzeit zwischen Luftblasen und Wasser ist, desto mehr Tensidmoleküle können sich an einer Luftblase anlagern“


    Untersuchung der Flotatzusammensetzung:

    „Flotat besteht hauptsächlich aus normalem Aquarienwasser. Eine Anreicherung von Hauptelementen im Flotat (Natrium, Magnesium, Calcium,Kalium,Strontium) findet nicht statt.“

    Welche Spurenelemente werden abgeschäumt?


    „Hier unterscheiden sich die Verhältnisse im Flotat erheblich von denen im Aquarium.
    Bei der Abschäumung werden essenzielle Spurenelemente, vor allem Eisen und Mangan, in bedeutender Menge entfernt!“

    Die Nährstoffe Stickstoff, Phosphor und Kohlenstoff

    „Die durch die Abschäumung entnommenen Menge an Stickstoff ist nicht besonders groß. Die Bedeutung der Abschäumung liegt vor allem in der Entnahme von organischem Kohlenstoff und von Phosphat. Diese Stoffe konzentrieren sich besonders in den schlammartigen Ablagerungen (Schaumrohr)“

    Das ist deutlich und schlüssig.
    Wozu dann das Verbeissen in die Feldmann-Studie?
    Auch wir haben mit Armin Glaser einen anerkannten Experten, dessen praxisnahe Publikationen sehr beachtlich sind. :!:

    Gruß
    Hajo

    Hallo Hajo..

    weiß gar nicht was du willst ? Sind doch schöne Bilder mit noch schöneren Korallen....


    Das Korallengewurschtele entspricht aber nicht mehr dem heutigen mainstream.
    Vielen Dank fuer das Kompliment. Dass es gerade von einem Verfechter des leichten und lockeren Riffaufbaus kommt, freut mich umso mehr. :grinning_squinting_face:

    Gruss
    Hajo

    Hallo zusammen,

    es steht unterschwellig die Frage nach dem Sinn des Abschäumers im Raum. Sicher auch nach seiner Effektivität oder gar Effizienz.
    Im obigen Beitrag hatte ich am Rande erwähnt, daß ein zusätzlicher Abschäumer nicht unbedingt die doppelte Menge an Flotat entfernt. Den Versuch haben wahrscheinlich nicht viele von uns durchgeführt. Vielleicht käme man aber auch zu dem Ergebnis, dass es doch gravierende Unterschiede zwischen den verschiedenen Abschäumertypen gibt?
    Das kann ich nicht beantworten, da mir hierzu die praktischen Vergleiche fehlen.
    Jedenfalls hat sich mein Versuch als wenig sinnvoll erwiesen, da der Aufwand höher war, als der daraus gezogene Nutzen. Auch deswegen taucht dieses Becken weiter unten noch einmal auf.
    In Ermangelung einer anderen, doch wohl angekündigten Beweisführung, und zum Vergleich möchte ich nochmals beide Beckentypen zeigen (auch, wenn jetzt einige gähnen :face_with_rolling_eyes: ), deren Philosophien in manchen Diskussionen aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder zum Reizthema werden. Ich habe wahllos zugegriffen, es sind also keine gezielt ausgesuchten Aufnahmen.Die Qualität bitte ich zu entschuldigen. Auch habe ich nie im Leben daran gedacht, Fotos der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wer permanent die Eindrücke vor Augen hat, muss nicht unbedingt auch noch Fotos davon machen. Dann auch noch mit schlechter Aufnahmetechnik. :frowning_face:
    Eines der Becken (350l) hat keinen AS, nur Strömungspumpen und ein UV-Gerät. Regelmässiger WW ist hier Pflicht. Zeitweise (selten, nach Bedarf) wird ein PO4-Adsorber eingesetzt.
    Das andere Becken (2000l) wird mit einem grossen Aussenabschäumer betrieben, hat ausser den Strömungspumpen und dem UV-Gerät keinerlei nennenswerte Technik. Es wurde zuerst mit einem Kalkreaktor betrieben, aber später durch „Balling“ versorgt. Hier kam ein PO4-Adsorber dauerhaft zum Einsatz.
    Das Ziel war nicht, den Schönheitspreis für Korallen oder deren Ablichtung zu gewinnen.

    Mein Ziel war zu beweisen, dass es wohl funktionieren kann, wenn man Kaiserfische und Steinkorallen etc. miteinander beherbergt. Der rasante Wuchs einiger Korallen erwies sich quasi als ein erfreuliches Nebenprodukt. Für die Optik, als auch für die Wasserqualität.
    Alles in allem ist bei beiden Becken ein Minimum an Technik verbaut.
    Es geht darum nicht nur das Richtige zu tun, sondern auch das Falsche zu lassen. :winking_face:

    Gruß
    Hajo


    Becken "ohne"





    Becken "mit"







    Aber es wären Versuchsreihen bei unterschiedlichen Belastungen wünschenswert. Dass Aquarien ohne Abschäumer erfolgreich betrieben werden können, ist unbestritten. Aber wie sieht es in Aquarien mit Steinkorallen und vielen Fischen (die auch gut gefüttert werden) aus? Da halte ich den Einsatz von Abschäumer für unabdingbar

    wohl wahr....
    An meinem 2000l-Becken, welches trotz Großkaiser & Co, einen mehr als ausgezeichneten Korallenwuchs aufzuweisen hatte (SPS, Weiche, Lederne, Hornkorallen) hing anfangs nur ein ca. 200cm hoher Aussenabschäumer. Später kam der Gedanke noch etwas mehr an Flotat aus dem Becken zu entfernen. Also wurde ein 2. AS gleicher Höhe und Bauart daneben gestellt. Fazit: Mangels Erfolg wurde dieser AS nach 1 Jahr wieder entfernt. Diese Situation blieb dann weiterhin so bestehen.
    Allerdings muss ich bei dieser Betrachtung darauf hinweisen, dass dieses Becken nicht von den relativ großen Fischen und deren Ausscheidungsprodukten dominiert wurde, sondern von der Biologie des immensen Korallenwuchses. Dieser Punkt der Aquariumökologie ist mir wichtig, denn eine andere Erklärung für dieses, sich mit der Zeit gut eingestellte Milieu, habe ich nicht. Dass der AS seinen Anteil daran hatte, ist für mich gleichermassen unstrittig.

    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    Ich hoffe, dass diese "muntere" Diskussion nicht noch weiter Fahrt aufnimmt, aber auch nicht spaeter aus dubiosen Gruenden im Nirwana verdampft. Es ist leicht vorstellbar, dass kritische Aesserungen in Foren besser abgeklopft werden, als eine vielleicht tendenziell etwas einseitige Information durch den Einzelhandel. Wir koennen ruhig unterschiedlicher Meinung sein, sollten aber stets freundlich aufeinander zugehen, und bei diesem Thema versuchen, zu einer (halbwegs) befriedigenden Loesung zu kommen. Der AS ist kein Auslaufmodell, wie eingangs vielleicht vermutet. Selbst wenn es hier einiges neu zu denken gaebe, bliebe der AS immer noch einer der wichtigsten, nutzbringenden Innovationen in der Geschichte der Meeresaquaristik.
    Gruss
    Hajo