Beiträge von reefanalytics

Hallo Klaus,
mit der Referenzlösung hast Du natürlich Recht, jedoch kann man diese nur verwenden, wenn linear gearbeitet wird. Das ist im unteren Bereich leider fast nie der Fall, dass es nicht-linear weiter geht. Deshalb gibt es ja die Interpolation ;-))

Und, mit einer Referenzlösung kannst Du keinen PO4-Wert bestimmen, wie bei einem Tröpfchentest. Somit hast Du mit einem Tröpfchentest zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, eventuell auch drei Fliegen, falls beim Hanna mal die Batterien leer sind ....und die vierte Fliege für eine kaputte Küvette ... und die fünfte Fliege, falls mal die Tütchen alle sind :thup. So ein Tropf-Test ist eben vielfältig und wie eine Notapotheke im Hause ;-))

Die ***** erahnst Du schon, nur ist dieser Test nicht für meine Augen geeignet. Wir hatten beide echte Probleme.

Grüße,
Peter

Hallo Ben,
Gegentests sollte man immer machen.
Das ist absolut sinnvoll.
Es ist sicherlich keine Schande, dass Hanna-Photometer mit einem guten Tröpfchentest zu überprüfen.

Aber wie schon so oft geschrieben: entwickelt sich keine Farbe im unteren Bereich, die man ablesen kann, ist man auf einem guten Weg. Besser geht es mit Hanna auch nicht.

Samstag war ein Kunde mit dem Hanna-Checker und dem ****-Test bei mir. Wir haben einige Referenzen vermessen und mit meinem Photometer (1 Zoll-Küvette) verglichen. Er wollte wissen, wie gut Hanna ist.

Hanna hat im Vergelich zu meiner 1 Zoll-Küvette relativ gut abgeschnitten aber im Vergleich zu meiner 50 mm nicht. Besonders im Bereich < 0,1 mg/l wurde es relativ kritisch und ungenau.

Den *****-Test hatte ich zum ersten mal in meinen Händen und die Qualität und Verarbeitung ist gut. Jedoch haben wird uns beide sehr schwer getan, den Bereich < 0,1 mg/l genau zu bestimmen. Das war wirklich Raten. Jetzt weiß ich zumindest, warum einige das Farben raten ins Spiel bringen.

Gruß,
Peter

Hallo Thomas,
der Vorteil vom Hanna-Photometer liegt doch klar auf der Hand: man kann damit auch im dunklen messen ;-))
Das ist ja der Vorteil von Hanna (obwohl ich es nicht gerne schreibe), das Zahlen auf dem Display stehen, die man eindeutig erkennen kann.
Gruß,
Peter

Hallo Martin,
nach Russland würde ich liefern, lohnt sich finanziell aber absolut nicht wegen der hohen Versandkosten.
Versuch mal Claudes Vorschlag. Ist bestimmt deutlich günstiger.
Und wenn die FM-Produkte im Programm haben ebenfalls.

Robert,
sind die Lichtverhältnisse denn auch in Ordnung, so dass eine Chancengleichheit gegeben ist? Sonst können die Tröpfchentests gegen Hanna nicht bestehen.

Gruß,
Peter

Hallo Michael,
das dauert noch 4-6 Wochen.
Stelle den Test gerade auf eine neue Rezeptur und Komparator um.
Gruß,
Peter

Geschätzter Hans-Werner,
eindeutig hast Du dann Dein Pulver schon verschossen. Fahr mal nur 113,84 Meter und es wird Dir ab 12 Uhr besser gehen.

Und nun BTT und nicht wieder einen Kommentar anfügen

Grüße,
Peter

Lieber Hans-Werner (finde Deine Kommentare immer ganz lustig),
sicherlich ist es mir nicht entgangen, dass in unserem Meerwasser jede Menge Kochsalz enthalten ist, was den Preis eines z.B. 25kg-Eimer exorbitant nach oben treibt

Aber es ist ja noch sehr früh am Tag und Biologen sind ja nicht ganz so aufgeweckte Kerlchen wie Kemiker
Bis eure interne Biologie in Wallung gerät dauert es eben etwas. Da ist der Akku vom Chemiker schon fast wieder leer

Ein Biologe fehlinterpretiert gerne diesen Sachverhalt, Ein instrumenteller Analytiker aus dem Kohlenpott denkt dann eben: Och, wat is dat denn? Dat is ja echt komisch
Unterschiedliche Kochsalzgehalte ergeben unterschiedliche Nitratwerte im Endergebnis.

Alleine dafür hat sich schon die IC gelohnt. Du musst das nur berücksichtigen und "fertich is die Laube" (aber nur 1/4). Die anderen Bausteine sind dann ein mysteriöses Kunstwerk

Also in diesem Sinne,
Hossa

Hallo Hans-Werner,
ist in Ordnung. Es musste aber mal geschrieben werden.
Dann wieder BTT,
Gruß,
Peter

Hallo Hans-Werner,
es waren aber auch Becken dabei, die länger gestanden haben, teilweise über 10 Jahre.
Da sollte man doch meinen, wie Du es ja sagst, dass NO2 nicht nachweisbar ist und die Stickstoffkette einwandfrei funktioniert.
Aber die Analytik spricht leider ein anderes Wort und Aquarianer "fummeln" gerne im und am Becken rum.
Leider sind wir noch nicht so weit, dass in allen Meerwasserbecken weltweit konstante Verhältnisse herrschen.
Sonst wäre das mit diesem kleinen verfluchten unsympathischen Molekül einfacher.
Grüße,
Peter

Hallo Hans-Werner,
Nitrit stört in jeder Konzentration. Aber auch Eisen und Chlorid. In welche Richtung jetzt Schwermetalle (Spurenelemente) den Test ausschlagen lassen, weiß ich noch nicht.

Nitrit und Eisen sorgen für einen Mehrbefund, Chlorid für einen Minderbefund.

Ich habe bis jetzt ca. 250 Kundenproben untersucht und bis auf extrem wenige Ausnahmen hatten alle Nitrit > 0,01 mg/l im Wasser (und auch Eisen).

Dieses theoretische Modell der nitritfreien Meerwaserbecken finde ich daher sehr praxisfremd.

Da aber alles in unterschiedlichen Konzentrationen vorliegt, ist es sehr schwer, einen meerwassertauglichen Nitrattest zu entwickeln. Und wenn, wird er nicht unbedingt kundenfreundlich.

Ich habe in den letzten 18 Monaten fünf mal versucht, einen solchen Test zu entwickeln und bin jedes mal gescheitert. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich den Bereich unter 10 mg/l besonders gut auflösen möchte.

Warum ich gescheitert bin, ist mir erst bei den Analysen von Kundenproben mit der Ionenchromatographie aufgefallen.

Die Chloridgehalte schwanken zwischen 16000 - 23000 mg/l. Da konnte dann auch nichts gescheites herauskommen.

Sollte ich es doch noch schaffen, wird man bei mir auf jeden Fall vorher Nitrit bestimmen müssen.

Armin hat da schon recht, dass es eine wirklich knifflige Angelegenheit ist.

Du hast aber auch recht mit Deinen Werten von > 0,05.

Aber woher soll das der Test wissen, ob das Becken in der Einfahrphase ist oder einen Nitratfilter enhält?
Das muss man diesem schon beibringen.....

Grüße,
Peter

@denis811

Zitat

PS: hast du echt JEDE Stunde gemessen ?? Man bist du verrückt

Natürlich habe ich das gemacht. Aber in der Zeit von 23 - 3 Uhr hat mein Sohn die Proben gezogen, weil er im Büro eine kleine Lan-Party veranstaltet hat.

Zitat

Nullwerte zu messen (selbst 0,02), mit handelsüblichen Test`s halte ich auch mal für unmöglich

Es geht. Nichts ist unmöglich ;-)) aber der untere Bereich ist schon ein Härtefall. Wenn Du da bist, dass sich nichts verfärbt, ist es schon mal sehr gut.

Gruß,
Peter

Denis
denke aber bitte an "natürliche" PO4-Schwankungen in Deinem Becken.

Wenn 0,075 Deine Maximalbelastung ist, kann es durchaus sein, dass Du im Tagesverlauf auch mal ca. 0,04 - 0,05 mg/l PO4 im Becken hast. So zumindest meine Erkenntnisse aus einer 24 Stunden Ganglinie mit stündlicher Messung. Die Werte lagen bei mir zwischen 0,06 - 0,11 mg/l

Deine NULL-PO4 Angabe werte ich jetzt mal als mindestens 0,02 - 0,03 mg/l im Tagesverlauf. Im Durchschnitt hast Du dann,egal welcher Adsorber ca. 0,02 bis 0,05 mg/l entfernt und nicht vom Trend her 0,075 mg/l gegen NULL.

Gruß,
Peter

Hi Christian,
wie schon geschrieben, Du arbeitest dann eben mit einer "vergrößerten" Oberfläche. Es spricht ja nichts dagegen, dass das funktioniert, aber ein Restrisiko bleibt über.

DIAKAT-Liquide habe ich schon seit fast zwei Jahren fertig. Für die Aquarisitk vertreibe ich es aber nicht, weil es sehr radikal PO4 und SiO2 entfernt.

Gruß,
Peter

Christian

Zitat

meiner Erfahrung nach ist es das wichtigste, regelmäßig den po4 zu MESSEN.

da spricht ja auch überhaupt nichts gegen.

Zitat

der Ausgangs po4 wert im Becken ist lässt keine quantitative Aussage über das po4 im Becken zu, es kommt im wesentlichen darauf an, wieviel nachreagiert.

Das ist auch richtig, aber der Adsorber reagiert vorrangig nur mit o-PO4 oder Silikat. Dem ist es erst mal egal, wie viel organisch oder anorganisch gebundenes PO4 im Becken ist. Wir sprechen ja nicht von der Gesamtmasse PO4 (egal in welcher Modifikation) im Becken, sondern von o-PO4, was gerade verfügbar ist.

Zitat

wieviel nachreagiert. wenn das sehr viel ist, wird eine geringe durchströmung oft nicht ausreichen.

Du meinst damit sicherlich Depots.

Ich weiss nicht, warum Ihr immer meint, schnell hilft viel bzw. viel hilft viel. Wenn Du den Adsorber ständig verwirbeln lässt, entsteht immer Abrieb (Nano-Bruchstücke). Dieser Abrieb kann natürlich auch PO4 und SiO2 binden und auch nicht wenig. Du erzeugst also ständig frisches "Adsorber-Pulver". Wenn dieses nicht aufgefangen wird,gelangt es ins Becken. Durch das verwirbeln erhöhst Du nur die Gesamtoberfläche durch entstehende Nano-Bruchstücke und restliches Granulat im Filter. Deshalb auch der Effekt, dass bei viel Strömung viel PO4 entfernt werden kann. Somit gelang zusätzlich Adsorbiertes PO4 oder SiO2 ins Becken.

Aber wehe, die Nanobruchstücke + organische gebundenes PO4 gelangen bei der PO4-Analyse ins Reaktionsgefäß. Dann kann es sein, dass Du mehr PO4 analysierst. Es kommt dann zu einen Mehrbefund, der eigentlich gar nicht da ist. Meistens kommen dann Anrufe, dass der Adsorber nicht funktioniert.

Aus diesem Grund arbeite ich immer mit 20 oder 45 µm Spritzenvorsatzfilter, damit zumindest diese Fraktion bei der Analytik weitgehend ausgeschlossen werden kann.

Mach Dir beim nächsten mal eine Füllstandlinie und wenn Du wechselst wieder eine. Du wirst eine Differenz in der Füllhöhe feststellen.

Ich hatte erst am WE beim Vortrag auf der AQUAKULTUR in Duisburg ein prägendes Erlebnis. Auf dem Abrieb, wenn er Silikat enthält, können auch Kieselalgen wachsen. Das war auch für mich neu.

Längere Verweilzeiten in einem Filterbehälter sind immer effektiver, egal ob Adsober, Aktivkohle oder Harz. Deinen Kationentauscher oder Mischbettharz lässt Du ja auch nicht verwirbeln, damit alles schneller entfernt wird, oder?

Joe
im Prinzip hast Du recht mit der Filtersäule. Nur meine steht aus Platzgründen im TB und das Wasser läuft nicht ganz zurück.

leoko

Zitat

mach doch Bitte mal ein Bild, ich weiß sonst nicht ob ich Dich richtig verstanden habe.

würde ich gerne machen, aber das ist mir zu peinlich. Im TB sieht es durch die ständigen Versuche nicht gepflegt aus ;-)) Eventuell im Laufe des Tages, wenn ich das TB dann ausräume.

Gruß,
Peter

Hallo,
ich habe das folgendermaßen bei mir gelöst und so einen Kompromiss gefunden zwischen Abrieb, Kanalbildung und eventuelles verbacken von Adsorbern. Wer Lust hat, kann das ja mal ausprobieren.

Zum Aufbau, der natürlich auch mit anderen Herstellern funktioniert:

Zeitschaltuhr --> Eheim 2000 Compact --> Multifilter von Meerwassertechnik --> 1 m Ablassschlauch, der in der Mitte einen grauen Eheim Regelhan hat.

1. Zu Beginn regle ich den Durchfluss für 800 ml Adsorber auf 20-30 l/h ein. Genauer geht es nicht mit dem Regelhahn.

2. Die Zeitschaltuhr schaltet bei mir 4 x am Tag die Pumpe aus.

3. Wenn die Pumpe ausgeschaltet wird, läuft das Wasser durch die Filtersäule zurück. Der Ablaufschlauch darf dann natürlich nicht unter Wasser sein.

4. Die Pumpe schaltet sich wieder ein und drückt zuerst die Luft aus dem System. Dadurch läuft die Pumpe sofort auf Volllast und das durchströmende Wasser lässt das Granulat kurz verwirbeln, bis der Wasserdurchfluss sich wieder sofort durch den Regelhahn auf 20-30 l/h einpendelt.

Vorteil: keine Kanalbildung, extrem wenig Abrieb, angesaugte Schmutzpartikel werden 4 x am Tag ausgespült.

5. Alle 7 Tage drehe ich beim Wasserwechseln den Regelhahn so weit auf, dass das Granulat für die Zeit des WW extrem verwirbelt wird. Den Schlauch halte ich dann in einen 10 Liter Eimer, da das Wasser ja eh aus dem Becken muss.

Vorteil hierbei: die Granulatoberfläche wird so von einem Angelagerten Biofilm etwas befreit. Die Standzeit kann so verlängert werden, teilweise bei mir bis zu zwei Wochen. Ist zwar wirtschaftlich nicht sinnvoll, was ich hier schreibe, aber diese Methode schont das Portemonnaie.

Vielleicht hilft ja einigen diese Methode. Sie heißt Liftbettverfahren, weil das Filterbett ständig angehoben wird.

Gruß,
Peter

Moin Thomas,
gehört wirklich nicht hierher.
Mail mit einer Fotodokumentation über richtiges titrieren hast Du gerade von mir bekommen.
Habe gerade mal Deine Rückstellprobe gemessen und die FM Referenz überprüft, die ich noch hier habe. KH als Ergebnis stimmt in beiden Wässern immer noch.

Zu der Mail als Erinnerung: ich hatte geantwortet mit den Analyseergebnissen..... Kalium 471,98, Strontium 5,53, Natrium 10408,72, ....

Zur Probenahme: Wasser dem Becken entnehmen und auf Raumtemperatur (20 °C)abkühlen lassen. Sonst stimmt das Volumen nicht und es gibt Messfehler.

Weiteres dann bitte per Mail oder telefonisch.

Gruß,
Peter

Hallo Stefan,
die Tests messen sehr genau und sind Fehlerfrei. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer.
Die Fauna Marin Referenz ist auch in Ordnung und mein Test findet auch die Werte der Referenz wieder.
Warum rufst Du nicht mal an, wenn es Probleme mit Deiner Farbwahrnehmung gibt ;-)).
Wir haben doch schon so oft telefoniert.
Gruß,
Peter

@denis811

Zitat

auch für dich gilt Händler/Hersteller Zunge raus du hast nie recht und willst nur deinen Reibach machen ]auch für dich gilt Händler/Hersteller Zunge raus du hast nie recht und willst nur deinen Reibach machen

Das muss man aber auch wieder unterscheiden oder zumindest ich. Die paar selbstherrlichen und beratungsresitenten sind in keinem Forum sondern kochen ihr eigenes Süppchen. Die beraten dann auch gerne mich oder Händler/Verkäufer ;-))
Mit Forianern macht die Zusammenarbeit bisher Spaß.

Gruß,
Peter

Rainer S.

Zitat

Ohne die Betriebsbedingungen in den beiden Becken zu kennen, will ich mich bezüglich des Ursprung des Nitrites nicht festlegen. Es wäre schön, wenn Peter hierzu was sagen könnte.

Ich untersuche nur das Wasser. Die genauen Betriebsbedingungen werde ich mal erfragen. Weiterhin, dass hatte ich ja schon geschrieben, wird oft etwas in das Becken zugegeben, ohne eine Info weiter zu geben, was denn nun zugegeben wurde. Wenn dann mal etwas nicht stimmt mit den Analyseergebnissen, liegt der Fehler natürlich bei mir.

Es ist nicht immer einfach, mit Meerwasseraquarianern zusammen zu arbeiten. Der Großteil ist offen und ehrlich und gibt auch Fehler zu. Das finde ich gut und ist auch die Grundlage für eine vernünftige Zusammenarbeit.

Dann gibt es aber auch wieder wenige, die selbstherrlich und beratungsresistent sind, und Fehler immer in der Analytik oder bei den Produkten suchen. Ich kann und will mich dann auch nicht auf eine belehrende Diskussion einlassen, weil ich oder das Produkt (meines oder das eines Wettbewerbers) sowieso auf der Verliererstrasse sind. Musste mir da schon ein paar Monologe anhören.

Gleiches gilt doch jetzt für die NP's. Wird es gut ausgehen oder wird es Verlierer geben? Warten wir einfach mal weitere Fakten und Erkenntnisse ab.

Aber, wie viel Eulen soll man noch nach nach Athen tragen....?

@Hans-Werner

Zitat

Es ist immer besser, zu wissen was man tut und womit zu rechnen ist.

oder nach James Dean: Denn sie wissen nicht, was sie tun ;-))

Zitat

wenn das Nitrat unvollständig reduziert wird.

das wird es wohl sein.

Joe

Zitat

wurde denn im zuge des no3/po4-abbaus die menge der pellets auch reduziert?

nein, soweit ich weiß bis jetzt noch nicht. Werde dann gleich mal telefonieren......

Gruß, Peter

@Stefan,

Zitat

aber der Pelletseinsatz ist gut beschrieben...

Dann ist Dir eventuell auch aufgefallen, dass der Bericht "It's time to quit" oder "ready to quit" nach dem Einsatz von Biopellets jetzt fehlt bzw. gelöscht wurde. Ob die Pellets jetzt der Auslöser waren, weiß ich nicht mehr. Das war irgendwann im März/April 2010, also zwei Monate nach dem Start mit NP's.
Es ist da irgendetwas im Becken passiert und er hatte neben seinen gesundheitlichen Problemen auch kein Geld für einen Neuanfang.

Eine kleine Info nebenbei:

Zwei Kunden von mir sind aus Interesse von Adsorber auf NP-Pellets umgestiegen. Die Becken untersuche ich schon seit über einem Jahr regelmäßig. Der Nitritlevel lag in beiden Becken immer bei ca. 0,005-0,02 mg/l. Jetzt ist er innerhalb von einem Monat auf 0,1-0,15 mg/l angestiegen. Habe die Proben mehrfach analysiert, um Messfehler auszuschließen.

Eventuell kann das ja jemand von den Mitlesern/Anwendern, die NP's einsetzen, bestätigen. Vielleicht ist es auch nur Zufall.

Alles erfährt man ja leider nicht, was zusätzlich in die Becken geschüttet wird, aber ich habe die Vermutung, das die Stickstoffkette nicht mehr so funktioniert, wie sie es soll.

Gruß,
Peter

Hallo Manfred,
vielleicht hättest Du deinen Eingangspost etwas besser formulieren sollen. Der provokative Stil war nicht unbedingt förderlich.

Wenn der Post mit:" kann es sein, dass Referenzlösungen nach einer gewissen Zeit ungenau werden" eröffnet hättest, wäre das hier freundlicher zugegangen.

Die Hersteller von solchen Produkten wie z.B. Claude oder ich oder Armin mit seiner Meßtechnik als neutraler Gegencheck sind mit Leib und Seele dabei. Bei solchen Threads zuckt man natürlich erst mal zusammen.

Vielleicht kannst Du das ja verstehen. Fehler können immer passieren und einen Ausgleich dafür würdest Du bestimmt bekommen, wenn wirklich etwas nicht stimmt. Das habe ich bis jetzt bei jedem Hersteller hier gesehen.

Gruß,
Peter

Hallo Manfred,
Glasgeräte zum Ansetzen von Kalibrierlösungen sind auf 20 Grad eingestellt. Bei dieser Temperatur sollten auch Kalibrationslösungen /Referenzlösungen angesetzt werden. Daran halten sich auch Chemiker.

Wenn eine solche Lösung mal eine halbe Stunde offen steht, wird nicht soviel verdunsten (eigentlich fast nichts), dass eine Aufkonzentration der Inhaltsstoffe stattfinden wird. Der eventuell auftretende Messfehler ist für unseren Messbereich nicht signifikant und daher zu vernachlässigen. Die Flasche mit der Referenzlösung aber trotzdem nach Gebrauch wieder verschließen.

Wenn Du also eine Referenzlösung hast und diese aus dem Kühschrank oder bei 35 Grad aus der Sonne nimmst, und dann sofort misst, hast Du automatisch einen Volumenfehler und damit ein nicht genaues Ergebnis. Dieser Messfehler ist dann aber signifikant.

Es sind also einige Dinge zu beachten. Genau ist daher relativ.

Gruß,
Peter

Hallo und Guten Morgen.

Dirk, ich kann noch früher . 3-4 Stunden Schlaf reichen im Moment aus. Meine Bandscheibe erinnert mich gerne daran.

@Klaus und Armin

Meine Frau ist im positiven Sinne ein echt clever Mädgen ;-)) Sie überrascht mich immer wieder.
Jetzt habe ich wieder einen Punkt, den ich im Fischgrätendiagramm eintragen kann. Wer mit QM und Null-Fehler-Theorie zu tun hat, weiß, was ich meine Bin zwar knapp davor, aber Fehler werden immer wieder passieren.
Dafür sind wir zum Glück nur Menschen.

@Werner
Das mit dem PO4-Test dauert noch etwas, leider. Hatte ich ja schon geschrieben.

Grüße,
Peter

Liebe Freunde der genauen Analytik,
ich kann nur sagen: Asche auf mein Haupt.
Der Fehler liegt bei mir , will sagen: Poka Yoke schlecht umgesetzt

Meine Frau hat eine Rückstellprobe vom „falschen“ Indikator in den Karton gepackt.
Ich wusste, dass keine Indikatorflaschen mehr im Regal waren, weil die neue Flaschenlieferung noch nicht eingetroffen war.

Meine Frau sagte nur, Sie hat noch eine Flasche gefunden und ich dachte, ich hätte sie im Regal übersehen.
Dass sie die Rückstellprobe im Kühlschrank eines anderen Indikators der ersten Versionen, der mit dem jetzigen und auch aktuellen Aufkleber versehen war, genommen hat, habe ich gar nicht mitbekommen.

An diesen Tag kann ich mich deshalb noch erinnern, weil mir irgendetwas komisch vor kam. Hatte aber keine Zeit, mich darum zu kümmern.

Mir ist das gestern Abend erst aufgefallen, als Dirk mir eine Mail gesendet hat, indem er den Farbumschlag von blau nach orange geschildert hat. Der neue schlägt von grün nach rosa um.

Dirk, ich sende Dir dann als Entschuldigung zu den versprochenen Referenzen auch noch den richtigen Indikator R1 und Chemikalie R2 zu. Bezahlen brauchst Du für meinen Fehler natürlich nichts.

Gruß,
Peter

Hallo Dirk,
wenn Du die Versandkosten übernimmst, sende ich dir zwei KH Referenzen.
Dann sollte das Thema FM und GUT-FG vom Tisch sein.
Mit dem neuen PO4-Test kann es noch dauern. Die Druckereien sind nicht in der Lage mir vernünftige Ergebnisse zu liefern.
Ich werde versuchen, die alte Farbkarte zu reaktivieren. Da hatte ich Probleme mit dem Farbmanagement. Habe aber mittlerweile Tipps bekommen, wie ich den Fehler beheben kann.
Gruß,
Peter

Hallo Kathrin,
natürlich meine ich nicht Dich! Ich meinte es allgemein. Sollte es so rüber gekommen sein, entschuldige ich mich dafür.

Habe es nur deutlich wegen meinen hier erwähnten Referenzen hervorgehoben, weil die "GUT-FG" nur ein sehr kleines "Spezialunternehmen" ist und sehr viele mich überhaupt nicht kennen. Das ist aber auch nicht weiter tragisch. Es soll niemand denken, dass da irgendwelche Schätzwerte auf den Verpackungen stehen sondern eine wirkliche sehr teure abgesicherte Analytik dahinter steht, die ich selber durchführe.
Hier arbeitet der "Chef" noch selber im größten Dreck
Leider ist mir aufgefallen (in Gesprächen und Foren), dass viele schon bzgl. der Genauigkeit von Messergebnissen abgestumpft sind. Es geht schon sehr genau!

Zu den beiden Photometern werde ich mich nicht mehr äußern. Mein Photometer hat einige tausend Euro gekostet und berücksichtigt alle Naturgesetze der Optik. Mit Spielzeug arbeite ich nicht.

Für Euch ist es aber ein gutes Hilfs--Mittel (und der richtige Weg, den Hanna eingeschlagen hat), um Tendenzen zu erkennen und die Messgenauigkeit im unteren Bereich keine große Rolle spielt.

@Ari-Atoll

Zitat

oder es sollte zumindest länger angezeigt werden.

Das wird schon seinen Grund haben und der liegt vermutlich in der Rezeptur. Daher auch die große Standardabweichung. Ich habe hier auch einige Rezepturen, die schon nach 30 Sekunden eine Blaufärbung ergeben, jedoch bleibt diese nicht lange stabil und verändert sich nach 2-3 Minuten. Wie sieht den der Messwert nach 5, 10 oder 20 Minuten aus? Ändert sich die Anzeige im Display? Hanna hat natürlich den Vorteil, dass die Chemikalien in kleinen Tüten sind und fast nicht altern können. Das geht mit flüssigen Chemikalien nicht.

Gruß,
Peter

Hallo Kathrin,
denke bitte daran, dass Du das Ergebnis mit +/- 0,04 mg/l. berechnen musst. Das ist der Vertrauensbereich des Photometers. Leider sehr groß.

Da meine Referenzen hier öfter erwähnt und eventuell angezweifelt werden. Diese sind doppelt abgesichert mit

A: Photometer Hach-Lange DR3800

und meine Ionenchromatographie Metrohm 881 + Autosampler 858

Hiermit kann ich Anionen wie Chlorid, Bromid, Fluorid, Nitrat, Phosphat Sulfat sowie Kationen wie Natrium, Kalium, Strontium. Lithium, Ammonium, Magnesium, Calcium störungsfrei bestimmen.

Gruß,
Peter

Moin,
nach der Testphase in ca. 2-3 Wochen.

Der "alte" Test funktioniert nach wie vor, nur kann ich diesen wegen eines PC-Gau's nicht mehr liefern.
Das Farbmanagement stimmt seit Umstellung auf WIN7 nicht mehr und demnach die Farbkarten auch nicht.
Keine Ahnung, was da passiert ist. Ich finde den Fehler nicht.
Gruß,
Peter

Hallo,
und Danke für die lobenden Worte.
Ich gebe mir sehr viel Mühe, wie andere Hersteller auch, koche aber auch nur mit Wasser.

@Bill

Zitat

Das mit dem Pülverchen kann passieren, wenn die Spitze leicht feucht oder sogar nass geworden ist. Entweder ein kleines Stück von der Spitze abschneiden oder mit einer sehr dünnen Nadel freimachen.

Da hast Du vollkommen Recht. Mir ist das neulich selber zum ersten mal passiert. Ich bin mit der Dosierspitze der Flasche an den feuchten Gläschenrand gekommen. Die Flasche halte ich aber zum dosieren besser als einen Dosierlöffel.

@Ingrid:
Bill hat es ja schon geschrieben mit der Färbung des Wassers. Wo fast nichts mehr drin ist, kann auch fast nichts mehr blau werden. Im unteren Konzentrationsbereich wird es immer schwierig aber nicht unmöglich bleiben.

Der PO4-Test wird im Moment upgedatet. Die Rezeptur habe ich verändert und kann bis jetzt als unterste Grenze 0,015 mg/l (ca. 0,005 mg/l P) sichtbar machen.
Ich werde in den nächsten 1-2 Wochen diese Werte zu verschiedenen Tageszeiten und körperlicher Form auf Reproduzierbarkeit und Richtigkeit überprüfen.

Also nochmal vielen Dank,
Peter

Hallo Armin,
Dateien sind raus.
Wir können dann besser anders in Kontakt bleiben.
Dieser Thread ist dafür nicht geeignet.

@ kermit999
das wird ein Tippfehler sein. 10 µg/l = 0,01 mg/l sind wohl richtig
Messbereich also von 0 bis 0,2 mg/l

Den Chemikalien ist es eigentlich egal, in welche Matrix (Süß oder Salz) sie gegeben werden. Blau werden sie sowieso bei Anwesenheit von PO4.
Die werden wohl eine neue Kalibration einprogrammiert haben.

Gruß,
Peter

Hallo Armin,
ich muss Dich da leider korrigieren.
Was in anderen Literaturangaben steht, ist nicht unbedingt maßgebend.
Die Praxis sieht anders aus.
Halte mich stringent an die DIN 32645:2008-11.
Diese ist für Analytiker maßgebend, nichts anderes.

Ich kann Dir gerne mal zwei Dateien per Mail zukommen lassen. In diese kannst Du nach DIN Deine Werte eingeben und Dir die Werte Deiner Kalibrationen ausgeben lassen. Dafür benötige ich aber Deine Mailadresse.

Zum Photometer:
So, wie es jetzt ist, komme ich nicht weiter. Dafür bin ich ein zu kleines Unternehmen und meine Investitionen gehen in eine andere Richtung.
Eventuell suche ich mir noch ein Partnerunternehmen, sonst bleibt es eine "Prototypen-Leiche".

Gruß,
Peter

Hallo Armin,
meine alten Standards habe ich ja deswegen aufgehoben, weil ich diesen Schwund beobachten wollte.
Es ist nichts passiert, noch nicht mal bei den Nitrat-Standards.
Passieren kann das nur Anwendern, die unsauber arbeiten und z.B. die Pipettenspitzen mit Ihren Fingern anfassen. Bin da immer relativ vorsichtig, was die Hygiene-Protektion angeht.

Zu der statistischen Erfassung von Messdaten:
Da steckt schon einiges hinter. Wer nur einfach eine dynamische 5-Punkt-Kalibration durchführt von z.B. 0,1 bis 2 mg/l und den Rest bis 0 interpoliert, kann nie sagen, ob das Ergebnis gerade zufällig ist.
Die ganze Rechnerei gibt da schon eine ganze Menge Sicherheit, besonders in der Routineanalytik.

Den Analytik-Freaks aus den Sonderforschungsbereichen ohne Routineanalytik ist das meistens egal, das weiß ich auch.

Zu NG, EG und BG:
die EG ist nicht identisch mit der BG und unterliegt einer anderen Mathematik.

Es geht hier um alpha und beta-Fehler. Die EG ist immer doppelt so groß wie die NWG und die BG 4 x so groß wie die NWG.

Mehr dazu im Internet, sonst wird mir das zu viel Schreiberei hier

Zum Hanna-Photometer:
Sicherlich ist es ein Fortschritt in die richtige Richtung, aber ich halte es im unteren Messbereich für sehr gefährlich und falsche getätigte Handlungen können ein Aquarium sehr schnell "schrotten".
Du weist doch selber, wie viele "Hardcore-Aquarianer" unterwegs sind und PO4 nahe Null haben wollen. Denen muss man auch eine ordentliche Analytik samt Sicherheit an die Hand geben. Sonst sind auf einmal ein paar tausend Euro an Korallen futsch.

Irgendwo habe ich es schon mal geschrieben: Ich bin selber dabei, ein Photometer zu entwickeln. Der Prototyp samt Platine und Software ist auch schon fertig. Komme im Moment (liegt seit ca. 12 Monaten im Schrank) aber nicht weiter, weil mir bei der Elektronik und Softwareprogrammierung das weitere Wissen und auch die Zeit fehlt.
Zusätzlich habe ich im unteren Messbereich mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie Hanna. Alles zufällige Ergebnisse! Aber ich habe, was die richtigen Küvetten angeht, schon eine Lösung dafür.

Zu den Farbkarten:
Früher habe ich diese Methode immer müde belächelt und verachtet. Jetzt finde ich diese eigentlich super, weil wenn diese Farbkarte samt Methode sauber entwickelt wurde, sie eigentlich relativ genau ist.

Für Messungen zwischendurch schalte ich noch nicht mal mehr das Photometer ein, weil meine Schätzwerte im Bereich < 0,1 mg/l zwischen zwei Farben sehr oft identisch sind mit den Ergebnissen vom Photometer.

Alles in allem eine sehr interessante Diskussion hier im Forum. Joe hat es richtig erkannt und jemand sollte mal ein Dokument für richtiges Messen entwerfen.

Joe, mach das mal eben

@Bill

Zitat

Peter, vielleicht ist es möglich einen Tester herauszubringen, der speziel nur im Unteren Bereich, von 0 bis 0,12 liegt. Habe etwas Schwierigkeiten die unteren Werte abzulesen.

Ich bin gerade dabei. Der PO4-Test bekommt ein update. Eigentlich wollte ich schon fertig sein, aber dann sind massive Probleme mit meinem PC und den Farben aufgetaucht und ich musste wieder von vorne anfangen.
Zumindest konnte ich gestern bei 65 mm Füllhöhe in der Glasküvette 0,016 mg/l sichtbar machen und das auch reproduzierbar von Null unterscheiden. Das ging auch nur, weil ich meine Rezeptur geändert habe.
Es wird aber im unteren Messbereich trotzdem für ungeübte schwierig bleiben, wenn das Licht nicht stimmt.

Gruß,
Peter

Hallo Benny,
Du darfst Zahlenwerte aus der chemischen Analytik nicht als absolut nehmen sondern nur relativ sehen.

Jedes Verfahren und jedes Gerät samt Mitarbeiter liefert andere Zahlenwerte und damit auch Abweichungen. Ein anderer Analytiker kann mit dem gleichen Gerät wieder ein anderes Ergebnis erzielen. Diese Abweichungen sind im hohen Konzentrationsbereich geringer als im niedrigen Konzentrationsbereich.

Wichtig ist nur, dass man nahe an der "Wahrheit" liegt und dass das Messergebnis statistisch abgesichert ist. Dafür wurde irgendwann mal die NWG , EG und BG und auch Ringversuche für Labore eingeführt.

Ich kann Dir auch versichern, dass meine 0,05 mg/l Referenz auf jeden Fall PO4 enthält und die Methode abgesichert ist ;-)) Null ist daher überhaupt nicht möglich.

Daran kannst Du schon erkennen, dass das Photometer nicht empfindlich genug bzw. die Ergebnisse statistisch nicht abgesichert sind. Hanna sagt es doch selber. Warum kauft Ihr dann ein Photometer, welches im unteren Messbereich "schwankende" Ergebnisse liefert. Aufgrund falscher nicht abgesicherter Messergebnisse dann einen "Phosphateliminator" einzusetzen kann fatale Folgen für Euer Becken haben.

Besser ist es, neben den Analyseergebnissen auch Eure Erfahrung/Gefühl als Plausibilitätskontrolle mitlaufen zu lassen. Das können aber nur erfahrene Aquarianer.

Ich selber kann eine Plausibilität nicht unbedingt durchführen, weil ich mit meinem ca. 10 Monaten Beckenstandzeit zu wenig Erfahrungen habe und mich auf meine Messergebnisse verlassen muss.

Hallo Armin,
warum sollen PO4-Standards empfindlich sein? Selbst meine fast 2 Jahre alten Standards aus alten Kalibrationen, die ich zwischendurch messe, ergeben noch immer identische Ergebnisse. Ich sehe da eher Probleme bei NO2 und NO3 Standards.

Wenn Du solche Standards aber mit (d)einem ICP (Gesamt-P) misst, wirst Du Abweichungen bei der dritten oder vierten Nachkommastelle feststellen können. So genau ist ein Photometer nun wieder nicht. Das muss es für die Aquaristik auch nicht sein.

@Benny

Meine Standards liegen über meiner Bestimmungsgrenze des Photometers. Sie sind daher genau.

Für eine genaue Analytik muss man sich auch mal mit den Nachweis und Bestimmungsgrenzen in der Analytik auseinandersetzten. Das ist aber eher für Analytiker wie ich es bin interessant und nicht unbedingt für den ambitionierten Aquarianer.

Zu NWG und BG:

Nachweisgrenze (NWG): „Ich habe etwas gefunden, kann aber nicht sagen wie groß das Ergebnis ist.“

Bestimmungsgrenze(BG): „Ich habe etwas gefunden und kann den Wert genau angeben.“

Ergebnisse kleiner oder gleich der Nachweisgrenze zeigen auf, dass der Stoff vielleicht gar nicht in der Wasserprobe war und das Photometer mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nur „zufällig“ 0,01 mg/l statt der enthaltenen 0 mg/l angezeigt hat. Ein Wert genau auf der NWG wird nur mit 50%iger Wahrscheinlichkeit erkannt.

Meine Grenzen (Photometer mit einer 50 mm Küvette):

NWG: 0,0079 mg/l
EG:0,0158 mg/l
BG: 0,0302 mg/l

Diese Grenzen sollen nur mal zur Verdeutlichung dienen. Hanna hat keinen Lichtweg von 50 mm sondern ca. 20 mm.

Daher liegen NWG und BG deutlich höher. Ich vermute mal aufgrund meiner Erfahrung, dass die Hanna-BG bei 0,1-0,15 liegt.

Die Werte im unteren Bereich (< 0,1 mg/l) sind daher nur zu 50 % richtig.

Das zeigen ja auch Bennys Ergebnisse auf.

Und nochmal: nicht immer alles glauben, was das Display anzeigt! Es steckt auch noch etwas Mathematik dahinter.

Hanna gibt doch einen Bereich von 0,0 bis 2,5 mg/l an. Was sind diese 0,0 mg/l? Ist das die NWG? ;-))

Eventuell gibt Hanna ja mal NWG, EG und BG als Zahlenwert raus. Dann kann man Ergebnisse auch besser deuten.

Gruß,
Peter

Du kannst am besten jetzt anrufen.
Bin gerade im Labor.
Gruß,
Peter

Hallo Philipp,
hast Du keine Referenz für Deinen Test.
Deine Ergebnisse spiegeln nicht meine Erfahrungen wieder, welche auch reproduzierbar sind.
Die PLUS-Version entzieht dem Wasser sehr schnell Silikat, sogar im Meerwasser.
Wie viel Granulat hast Du auf welche Wassermenge eingesetzt?
Mit einer Überdosierung 200 ml PLUS je 100 l Aquarienwasser kann man innerhalb von 4 Stunden 1 mg/l Silikat entfernen.

Bei 100 ml PLUS je 100 l Aqauarienwasser sind es ca. 0,5 mg/l in 4 Stunden.
Das verhält sich fast linear.

Aber aufpassen, PO4 wird gleichzeitig entfernt.

Weiterhin habe ich im Moment sehr gute Erfahrungen mit meiner Intervallmethode sammeln können (ebenfalls reproduzierbar), die ich seit ca. 7 Monaten anwende. Diese Methode ist deutlich besser als ein ständig ruhiger Durchfluss oder das Granulat nonstop verwirbeln lassen.

Meerwassertechnik hat es mit seinem Zeolithfilter auch schon prima umgesetzt --> http://meerwasser-technik.de/zeolithfilter/…4106/index.html

Für weitere Fragen ruf mich einfach an, das geht schneller.

Gruß,
Peter

Hallo Gerd,
kann ich Dich morgen anrufen.
Das ist einfacher und schneller als ständig im Forum hin und her zu schreiben.
Deine Nummer kannst Du mir per Mail senden.
Gruß,
Peter

Hallo,
auf Seite 1 hatte ich es ja schon geschrieben. Mit dieser Küvettengröße (wird wohl 1-2 cm sein) ist bei dieser Schichtdicke von der Empfindlichkeit nicht mehr drin, auch wenn der Chemikalienmix für Meerwasser geeignet ist. Eure Messergebnisse zeigen es ja auch auf.

Ihr solltet nicht immer glauben, was im Display steht, auch wenn das Wunschergebnis angezeigt wird.
Hanna kann naturwissenschaftliche Gesetze auch nicht umgehen.

Man könnte allerdings mit einem richtigen Photometer, welches einen 5 cm Küvettenschacht hat, auch mit den Hannachemikalien eine neue Kalibrationskurve aufstellen. Das wird auch 1 A funktionieren, da bin ich mir ganz sicher.

Nur so eben nicht. Es sei denn, es liegt eine sehr gute Interpolation vor.

@lars und jedo

Es soll ja nicht so werden wie bei den Refill-Druckerpatronen.

Ich kann es deshalb nicht anbieten, weil ich eine "Hausrezeptur" entwickelt habe. Hanna könnte auch eine abgewandelte Rezeptur in Anlehnung an die Standard-Methode entwickelt haben.

Wenn Ihr ein Photometer hättet, dass auch die Extinktion (oder Millivolt) anzeigen würde, könnte man mit jedem beliebigen PO4-Test eine Neukalibration (Extinktion gegen mg/l) durchführen. Das hat Hanna natürlich geschickt gelöst.

Wie Armin schon geschrieben hat, kostet mich das natürlich auch Geld und würde wegen der geringen Mengen sicherlich teurer werden. Es lohnt sich also nicht, den Gedanken weiter zu verfolgen.

Grüße,
Peter