Beiträge von Torsten Sause

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Hans-Werner:

Hallo,

das ist jetzt zwar ein anderes Thema, aber ist es vielleicht dennoch interessant, wenn auf dem Eintauchtest überhaupt etwas wächst? Das ist immerhin ein Hinweis, dass Bakterien, die mit den nährstoffreichen Nährböden zurecht kommen, im Aquarium ihr auskommen haben. Viele Spezialisten für das nährstoffarme Milliö werden ja durch die hohen Nährstoffgehalte der normalen Nährboden gehemmt und gehen deshalb nicht an.

Grüße

Hans-Werner

Das Problem besteht darin, das Wasserkeime häufig nicht auf festen Nährböden wachsen. Früher sind mir bei unserer Stammsammlung gerade die "Wasserkeime" häufig abgestorben, da sie einen Flüssignährboden bzw. ein halbfestes Millieu benötigten. Deshalb benutzt man auch meistens Selektiv-Nährböden, um die Zielkeime zu fördern bzw. die Parallelkeime zu unterdrücken. Es kommt daher immer wieder vor , so wie Jens es geschrieben hat, dass die Agarflächen unbewachsen bleiben und der Anwender sich dann freut über seine vermeindlich effektive UV-Anlage bzw. meint sogar evtl. ganz ohne auszukommen, da er so "keimarmes" Wasser hat.

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Jens: Moooment, ich habe nur was über die Gesamtzellzahl gesagt, nicht wie hoch der Anteil an Bakterien und Archaea ist. .../....Wenn Du Interesse hast kann ich Dir die Papers per email schicken.

o.k. - kapiert - wenn es für Dich ein nicht zu großer Aufwand ist, wäre ich sehr dankbar für Artikel

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Hans-Werner: das Thema Keime im Aquarium wurde ganz ähnlich im anderen Forum schon diskutiert.

Den Beitrag kenne ich bereits und er hat bei mir in keinster Weise irgendeine abschreckende Wirkung erzielt. Mulitresistente Pseudeomas aeruginosa im MW-Becken halte ich für sehr unwahrscheinlich. In dem publizierten Fall ist eine persistierende Besiedlung der Nasennebenhöhlen usw. sehr viel wahrscheinlicher.

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Jens Kallmeyer: Leider kommen immer wieder Leute mit irgendwelchen Gesamtzellzahl Schnelltests an, und meinen, sie hätten steriles Wasser, nur weil sich nichts kultivieren lässt.

Das kommt mir sehr bekannt vor. Es wird häufig nach 10 € Schnelltests (Eintauchtest) gefragt und vergessen, dass die Standardnährböden dann max. 1% der tatsächlich vorhandenen Bakterien anzeigen, wenn überhaupt was wächst.

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Aus solchen Kultivierungen allerdings irgendwelche Aussagen über die Gesamtzellzahl einer Umweltprobe zu machen halte ich für Kaffeesatzleserei.

Das sehe ich auch so. Ich habe das so ähnlich bei Bodenproben aus den Voralpen mitbekommen. Dort wächst auch nur ein Bruchteil der Bakterienpopulation an und die meisten sind eh völlig unbekannt und nicht beschrieben.

Fazit: 1. No panic ! 2. Fische halten ist besser als Fische essen - und nebenbei habe ich jetzt auch mal Zahlen über die Bakteriendichte in marinen Wassersystemen aus erster Hand erfahren - vielen Dank Jens !

Hallo,

interessantes Design - ist das Schild für die Fische mit dabei ?

"Springen und rausschwimmen verboten !"

Hallo Rosendorn,

vielen Dank für den konstruktiven Beitrag ! Zusammen mit dem Forenteam und Michael Kuhn bin ich gerade dabei, systematisch das Thema Krankheiten der MW-Fische zusammenzutragen und als FAQs Therapiemöglichkeiten etc. für das Forum zu erarbeiten. Noch sind wir ganz am Anfang, aber jeder Hinweis, jeder authentische Erfahrungsbericht ist sehr wertvoll. Ebenso Bilder von erkrankten Fischen.

Bzgl. der Clownfische bin ich nach dem Lesen von div. amerikanischen Forenberichten auch zu dem Schluß gekommen, dass es sich im vorliegenden Fall nicht um eine Krankheit handelt, sondern wie es die Autoren auch benennen, um eine Pigmentstörung, die natürlich wiederum vielfältige Ursachen haben kann. Haltungsbedingungen, Ernährung, Entwicklungszustand, Stressfaktoren, Hormonspiegel usw. - das alles kann einen Einfluß haben. Wenn dann erfahrene Halter von Clownfischen derartige Zustände bereits beobachtet haben, wäre es schön, wenn entsprechende Berichte auch weitergegeben würden. Das Forum lebt vom Mitmachen...

Hallo,

nach dem Lesen der Beiträge möchte ich noch folgendes ergänzen:

Es ist sicher richtig, dass man nicht überall Gefahren vermuten soll und nicht aufgrund von Berichten und gewissen Schlußfolgerungen überall mit Erkrankungen rechnen muss. Ich selbst habe einige Jahre mit humanpathogenen Bakerien gearbeitet und lebe immer noch :].

Selbst wenn in einem Becken Vibrionen vorkommen sollten, so müssen diese erst einmal konzentriert vorliegen und in die Wunde gelangen. Bakterien sind fast immer an Substrate gebunden und müssen angereichert in die Wunde gelangen. Ob es dann zu einer Intoxikation kommt, hängt von vielen weiteren Faktoren ab.

Ich habe vorhin meinen Abschäumer geleert - das Ozon hatte sich aufgrund eines hohen Redoxwertes abgeschaltet und daher hatte sich der Inhalt in eine grüne, geruchsintensive Brühe verwandelt. Konzentrierte Nährlösung, gut temperiert und bleibt 24 - 48 Stunden stehen - das ist der Cocktail aus dem Bakterienträume bestehen !

In dem Inhalt wird man wohl mehrere Millionen Keime finden - ob sie für mich relevant sind kann ich nicht sagen, aber unter Hygienegesichtspunkten ist der Abschäumerinhalt sicher eine Fracht, die man so entsorgen sollte, dass sie nicht - auch nicht aus Versehen - wieder in mein näheres Umfeld gelangt. Also wegkippen, gut nachspülen und Hände waschen - aber das sollte eigentlich sowieso selbstverständlich sein.

Hallo,

ich will an dieser Stelle ganz bestimmt keine Panik verbreiten und wer mich kennt, weiß dass ich eher sachlich und unterkühlt selbst dramatische Ereignisse angehe. Ich recherchiere gerade über Fischkrankheiten und habe dabei interessante Links über Vibrionen gefunden.

Deutsche Ärztezeitung - Gefahr durch Vibrionen
Gefahr durch Vibrio vulificus

Abgesehen davon, dass es unangenehm brennt, wenn man mit offenen Wunden ins Salzwasser geht, sind diese Artikel doch so eindeutig, dass man es sich überlegen sollte, weiter mit offenen Hautwunden ins Aquarium zu greifen...zumal die Vibrio-Familie sicher noch so manche Überraschung parat hat und viele Vertreter weltweit in warmen Meeren vorkommen. Besonders bemerkenswert finde ich die genannte Keimzahl von ca. 100, die bereits zu einer schweren Infektion führen können. Also doch lieber ein Kaltwasserbecken mit Knurrhähnen ?

Und wenn man konsequent sein will, wird so manchens aufgetaute Frostfutter hier ebenfalls zum "Sicherheitsrisiko". Diese Seite dürften die meisten Forenbesucher bereits kennen...

Pathogene Bakterien im Meerwasseraquarium

Manchmal habe ich den Eindruck, dass man viel unbeschwerter lebte, bevor es Internet gab - oder ?

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Alex: ...gerade fiel mir auf, daß unser Clownfischpärchen am ganzen Körper kleine schwarze Punkte hat, <1mm. Verhalten und Fressen völlig normal - was kann das sein ?

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Joe: zumindest denke ich nicht an die "schwarzpunkt-turbellaria´". dafür sind die punkte m. e. zu gross.

Hallo Alex,

bei einer Turbellaria - Infektion sieht man sehr kleine schwarze Punkte(Stecknadelkopfgröße), die man gerade noch mit dem Auge erkennen kann. Hier muss ich Joe Recht geben (Danke für den Hinweis !), dein Bild zeigt nicht das typische Bild einer Turbellaria-Infektion. Und ich muss zugeben, hier habe ich mich auch täuschen lassen von der Erstbeschreibung - mein Fehler! Die Flecken auf deinem Bild sind eindeutig zu groß - sorry. Mit der z.Zt. angewendeten Therapie werden die Fische frei von Haut- und Kiemenwürmern und darmbewohnenden Würmern. Schadet so gesehen nichts - wird aber gegen die Flecken nichts ausrichten.

In einem amerikanischen Forum ( http://www.wetwebmedia.com/clnfshdisfaq10.htm) habe ich den unten stehenden Beitrag gefunden. Der dort abgebildete Clownfisch ähnelt mit den Flecken und der Beschreibung deinem Bild. Wobei dein Fisch noch deutlich weniger Spots aufweist. Auch dieser Fisch frißt gut und ist sehr aktiv - keine Anzeichen von irgendeiner Krankheit. Als Ursache wurden Pigmentstörungen vermutet, die sich mit der Zeit wieder verändern bzw. verschwinden. Es wurden proteinreiches Futter und Vitamine empfohlen.

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Brown spots on my clown fish

Hi,
<Hello>
I have a 55 gallon reef tank which I started about 4 months ago. I currently have two clownfish in there and about a month or so a go I started noticing brown spots on one of them (on orange colored stripes only) then both of them became covered in these brown spots within a week. The fish are eating aggressively as usual and are very energetic, everything seems normal aside from these spots. The spots are not raised out of the skin and the fish's scales seem in good shape.
<I see this>
I have attached a picture so you can have a look and maybe figure it out? We feed them brine shrimp about once a week and Red Sea Marine Gro pellets everyday. I have searched for advice on the web and other sources and no one seems to be able to explain this. Some suggested that it might simply be a pigmentation anomaly?
<Yes... this is what it appears to me>
Anyway thanks in advance for the help and you have a great web site. I have been able to found lots of useful info on there to help me out with my new tank!
Nathalie.B
<I would not be concerned here. In all likelihood this coloration will change with time, growth, and your expanding your fish's food selection to include more vitamins and protein. Bob Fenner>

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Hallo Alex,

schönes Bild mit den noch gut erkennbaren Punkten. Ich bin gespannt, wie das Kurzbad wirkt. Ich selbst habe bisher nur längere Anwendungen von 3-5 Tagen durchgeführt. Es wäre schön, wenn Du weiter berichten würdest, wie die Geschichte weitergegangen ist, d.h. ob das Kurzbad effktiv war.

Viel Erfolg !

Hallo

ich muß mich leider den Vorgängern anschließen. Ein Fisch, der sich nicht mehr aufrechthalten kann und von den anderen Beckenbewohnern bereits angeknabbert wurde, hat kaum noch genug Wiederstandskräfte, um die nächsten Stunden zu überstehen. Da er schon recht lange im Becken lebt und keine äußerlichen Merkmale zeigt, allenfalls etwas dünn ist, wäre eine exakte Diagnose wahrscheinlich nur postmortem zu stellen. Alles weitere (persistierende Darmparasiten, Alter, etc.) wäre reine Spekulation. Sorry, das es keine bessere Nachricht gibt.

Hallo Gregor,

zwei Möglichkeiten:

1. das klingt nach einer oberflächigen Hautwunde, die jetzt natürlich Eintrittspforte für Bakterien ist. Ein gesunder Fisch sollte damit aber ohne Probleme fertig werden.

2. Es könnte auch sein, dass die Wunde mit einer kleinen, lokalen bakteriellen Infektion angefangen hat, diese dann aber optisch nicht aufgefallen ist und erst jetzt, wo sie größer geworden ist und über eine Gewebenekrose ein Loch in der Haut entstanden ist, Dir aufgefallen ist. Du solltest die Wunde gut beobachten, ob sie sich vergrößert oder verändert. Optimal kann man solche Wunden nur behandeln, wenn die Tiere im Quarantänebecken sitzen oder man sie kurzfristig herausfängt, um lokal die Wunde direkt zu behandeln. Unterstützen könnte man die Therapie mit antibiotikahaltigen Futter. Bei einem Rotfeuerfisch müßte man die Antibiotika in einem kleinen Futterfisch (Stint) "verstecken", da er es sonst natürlich nicht nimmt. Also, wenn die Wunde sich nicht verkleinert und langsam ausheilt, sind folgende Aktionen evtl. möglich (Pkt. 2 c sollte man immer versuchen):

2a) Quarantänebecken: mit Nifurpirinol behandeln (z.B. sera baktopur® direct).

2b) Fisch kann nicht in Q-Becken, aber er kann evtl. herausgefangen werden. Wunde mit Betaisodona-Lösung oder auch Salbe oder Chloramin-T-Lösung mit einem Q-Tip betupfen. Fisch dann wieder zurücksetzen. Ist bei einem Rotfeuerfisch sicher nicht die einfachste Aktion ? (z.B. Betaisodona aus der Apotheke / Gyrotox mit dem Wirkstoff Tosylchloramid-Natrium 3H2O = Chloramin T).

2c) einen Futterfisch mit einem Breitbandantibiotika vom Tierarzt oder mit Nifurpirinol bestücken, d.h. wenn möglich durch die Maulöffnung (evtl. etwas mechanisch vergößern) im Futterfisch plazieren und dann verfüttern. (z.B. Antibiotikatablette vom Tierarzt - Dosierung: nur einige "Krümel" von der Tablette abreiben bzw. sera bakto Tabs mit Nifurpirinol zerkrümeln).

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo,

ich schließe mich Stefans Ausführungen an - entweder die Tonne gibt irritierende Stoffe für den Nitrittest ans Wasser ab oder es konnte eine "organische Belastung" hochwachsen (unwahrscheinlich), Andererseits, wenn Du das Faß schon länger für Wasserwechsel verwendest, kann irgendwann kaum noch etwas aus dem Kunststoff (meistens HDPE mit Weichmachersubstanzen) "ausbluten". So gesehen, bleibt die Sache etwas rätselhaft. Bei 10% Wechselvolumen solche Werte - jetzt muss die Beckenbiologie diese Schadstoffe abfangen - normalerweise schafft sie es. Nitratwert in den nächsten Tagen beobachten.

Hallo Alex,

der Einwand von Peter ist sehr berechtigt. Leben die Clownfische mit einer Anemone ? Ich kenne diese Infektion eigentlich nur bei Anemonenfischen, die im Handel zu hunderten Individuen in einem Becken unter "suboptimalen" Bedingungen leben und dort natürlich ohne Anemonen gehalten wurden. Das von Michael vorgeschlagene Wurmmittel von Sera ist dann auf jeden Fall die richtige Wahl.

Hallo Alex,

das hört sich nach einer Tubellaria-Infektion oder Schwarzpunktkrankheit an. Sie wird auch oft "schwarzes Oodinium" genannt. Es handelt sich um einen ca. 0,5 mm großen Strudelwurm, der häufig auf Z. flavescens sitzt.
In dem Buch "Fischkrankheiten im Meerwasseraquarium" von Gerald Bassleer werden Behandlungsvorschläge gemacht, die aber nach meiner Ansicht für den Hobby-Aquarianer so nicht anwendbar sind:

1. Vorschlag: täglich Süßwasserbäder 10-15 min. an 5 Tagen hintereinander /Kommentar: würde ich keinem Fisch ernsthaft zumuten 1 x o.k., aber nicht 5 x hintereinander)
2. Vorschlag: 1 mg/l Trichlorfon - / Kommentar: ein Wurmmittel, welches nach meiner Information früher verschreibungspflichtig war und heute schlichtweg nicht mehr erhältlich ist.
3. Vorschlag: 2 g/100 Liter Pikrinsäure 1 Stunde / Kommentar: Pikrinsäure ist sehr gefährlich und wird an Privatpersonen nicht abgegeben/ zum Arbeiten mit Pikrinsäure (explosionsfähig !) muss man ein von der BG zugelassenes Labor haben - ein wenig hilfreicher Vorschlag in einem ansonsten guten Buch !

Also was bleibt ? Bei mir waren 2 Hawai-Docs befallen. Ich habe eine Putzerkolonne in Form von 4 Putzergarnelen engagiert und nach einigen Tagen war das Problem erledigt. Solange die Fische in guter Kondition bleiben, wird man mit Putzerlippfischen oder -garnelen die Geschichte unter Kontrolle bekommen.

Siehe auch hier:
schwarzes Oodinium

Hallo Sandra,

also zunächst mal zu deiner Beruhigung. Das, was auch immer da an deinen Ocellaris dranhängt, hat mit den hier so häufig behandelten weißen Pünktchen nichts zu tun. Die sehen ganz anders aus und sind auch sehr viel kleiner und rund. Offensichtlich sind nach deinen Beschreibungen alle Fische total fit und fressen gut.

Es kommt schon mal vor, dass sich Fremdkörper und Schwebteile an die Schleimhaut von Fischen heften, wenn davon sehr viel im Wasser schwimmt. Diese Anheftungen sollten aber auch genauso leicht wieder abfallen bzw. vom Fisch an Gegenständen abgestreift werden können. Was das jetzt genau ist, kann ich anhand des Bildes leider nicht sagen.

Hallo Martin,

ein fehlender Antrieb zur Futteraufnahme kann natürlich vielfältige Ursachen haben. In dem aktuellen Fall hat es aber aus meiner Sicht etwas mit der akuten Darminfektion und dem Zustand des abgegebenen Kots (schleimig, weiß) zu tun. Bei Wildfängen kommt zudem das Problem der Futterumstellung dazu. Manche Fische werden sehr lange auf dem Transportweg und in der Zwischenhälterung nicht gefüttert. Das geschieht aus Kostengründen und da sie das Transportwasser sonst verschmutzen. Dabei verbrauchen sie entscheidende Reserven und magern stark ab. Irgendwann ist der Organismus in Anwesenheit von Parasiten und Bakterien nicht mehr in der Lage, einen Neuaufbau zu schaffen, da zudem die Umstellung von natürlicher Nahrung aus dem Meer zu Ersatzfutter nicht immer funktioniert. D.h. der Fisch nimmt zu wenig Nahrung auf - weniger als er verbraucht.

Deshalb liest man auch oft den Rat, sich beim Händler die Futteraufnahme zeigen zu lassen, damit man sicher geht, dass dieser Fisch an Ersatzfutter auch rangeht. Manche Fische benötigen zumindest am Anfang unbedingt einen Bewegungsreiz ihres Futters, also Lebendfutter, sonst gehen sie nicht dran und lassen sogar Frostfutter liegen. Vielleicht ist er deshalb nur an Enchyträen gegangen, da sie sich bewegen.

Das Frostfutter selbst ist ebenfalls in letzter Zeit in Verdacht geraten, bakterielle Fischkrankheiten (Vibrionen) zu übertragen. Man hat in Artemia-Frostfutter u.a. einige Millionen Keime gefunden, die z.T. fischpathogen waren. Ein Fisch aus dem Meer ist eine Umwelt mit relativ geringer bakterieller Belastung im Wasser gewohnt. Darauf ist sein Immunsystem eingestellt. Jetzt bekommt er aufgetautes Frostfutter mit Millionen schädlicher Bakterien und sein Immunsystem wird förmlich davon überschwemmt und es kommt zur Erkrankung. Die Vibrionen scheiden Toxine aus, die zu schweren Durchfällen und Darm-Entzündungen führen. Der Fisch wird noch eine Weile weiterfressen, bis der Magen-Darmtrakt so entzündet ist, das es zu Flüssigkeitsansammlungen im Organen und im Darm kommt und er die Futteraufnahme einstellt.

Um das soweit es geht zu verhindern, sollte man das Frostfutter immer gut unter fließenden Wasser in einem Artemiasieb spülen. Damit verringert man die Bakterienanzahl - ganz elimieren kann man sie damit aber nicht.

Du siehst, es ist ein schwieriges Thema und evtl. muss man sich persönlich davon überzeugen, dass der Fisch beim Händler gierig Futter aufnimmt. Zuhause sollte er innerhalb von 1-2 Tagen dann auch fressen.

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Martin,

nein, das sollte ganz sicher keine Kritik sein. Ich wollte Dir nur noch weitere Informationen zu dem Thema geben. Tabu-Thema deshalb, weil ich es sicher immer noch viele Aquarianer gibt, die ihre kranken "Nemos" einfach lebend in der Toilette herunterspülen - aus den Augen aus dem Sinn !

Ocellaris:
Ausgeschlossen ist nichts, ich habe auch schon "Todeskandidaten" wieder genesen sehen - wenn dein Ocellaris noch Lebenswillen zeigt (die Kiemenuntersuchung hat schließlich einen noch wehrhaften Fisch gezeigt), und nicht nur auf dem Boden vor sich hindämmert, dann warte ruhig noch ab. Neben den ganzen Medikamenten und technischen Hilfsmitteln gibt es noch die biologische Komponente - das Immunsystem. Eine Besserung steht und fällt aber mit der Nahrungsaufnahme...

Gruß
Salvelinus

Zitat

Ist es aber nicht sinnvoll die halbquantitativen Tröpfchentests mit allen Störionen zu überprüfen, da die störenden Substanzen auch im Aquarienwasser vorkommen?

Hallo Andreas,

das sollte man eigentlich von einem guten Hersteller erwarten, dass er entweder die Störionen angibt oder das er den Test für Meerwasser allgemein freigibt. Aber wie Du selbst erfahren hast, steht in fast keinem der für Aquarianer käuflichen Tests eine derartige Bemerkung drin. Warum wohl ?

Wenn Du das alles selber austesten möchtest, verbrauchst Du nur viele Tests und Euros und so genau kann man zu Hause kaum arbeiten. Bei uns im Wasserrlabor würde sich um diese Arbeit niemand freiwillig bewerben....

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Monika,

ich habe deinen Beitrag leider erst heute entdeckt :O.

Die beiden oxydierenden -per-Verbindungen im Ektozon sind nur in sehr geringen Mengen enthalten und wirken aus meiner Sicht um so besser, je weniger das Wasser belastet ist. Das kann man indirekt messen anhand des Redox-Potentials. Bei meiner Ozonanlage steuert z.B. das Redoxgerät die Ozondosierung. Sinkt das Redoxpotential , so läuft der Ozonisator, steigt sie über einen von mir eingestellten Grenzwert, wird das Ozon ausgeschaltet. Da Ozon zu hoch dosiert auch Schäden an Korallen und Fischen verursachen kann, ist das auch gut so. Sonst müßte man es z.B. über Aktivkohle wieder entfernen. Das Ektozon erzeugt in gewissen Grenzen eine Art chemische Ozonisierung, aber ist deutlich schwächer und kann vor allem nicht unendlich nachdosiert werden, da es hauptsächlich aus Natriumchlorid besteht.

Je höher die Temperatur, umso reaktiver ist das Ektozon, umso schneller "verpufft" aber auch die Wirkung !
Deshalb soll man z.B. Peroxid-haltige Desinfektionmittel immer mit kalten Wasser ansetzen, da sie sich in warmen Wasser schnell chemisch "zerlegen". Ich halte es daher für besser Ektozon bei nur 23-24°C einzusetzen und den Regenerationszyklus von Parasiten ebenfalls damit zu verlangsamen, damit die wirksame Phase zwischen Ektozon und Parasiten möglichst lange währt.

Es ist bekannt, dass Fische sich in mäßig ozonisierten Wasser (=sauerstoffgesättigt) sehr wohl fühlen und deutlich agiler und aktiver sind. Evtl. trifft das auf die Korallen dann auch zu - und bei häufiger Dosierung von Ektozon bekommt man evtl. ähnliche Effekte. Ebenso werden bestimmte Algenarten zurückgedrängt (Braunalgen), dafür aber die Lebensbedingungen für Grünlagen verbessert. Das erreiche ich aber reproduzierbarer und besser dosierbar mit einer Ozonanlage (auf Dauer auch günstiger).

Neosal:
Die genaue Zusammensetzung von Neosal kenne ich leider nicht, aber man soll parallel die Dichte senken und die Beleuchtung runterfahren. Damit allein bekommt man schon einen Effekt auf Korallen.

Viele Grüße
Salvelinus

Wie ist man jetzt vom Abschäumer in die Tüte gekommen ?(? Egal...

Seit den 80er Jahren kenne ich Fischtransporte aus aller Welt , die in starkwandigen PE-Beuteln mit 1/3 Wasser und 2/3 reinen Sauerstoff prall befüllt werden und dann über ein Gummiband oder professioneller direkt auf einem Schweißgerät mit Sauerstofflanze verschweißt werden. Diese Beutel garantieren dann eine Sauerstoffversorgung von ca. 48 Stunden. Die Beutel werden mit der Zeit schlaffer und der Sauerstoff diffundiert durch die Kunststoff-Folie raus. Es gibt kaum gasdichte Kunststoffe und wenn, dann enthalten sie wie bereits zuvor erwähnt Sperrschichten aus Aluminium und liegen als Laminatfolien vor. Gut sauerstoffdurchlässige Beutel dürfte man hier nicht verwenden, da dann natürlich sofort der eingefüllte Sauerstoff verschwindet...

Ein gutes Beispiel für eine relativ gasdichte Verpackung ist die PET-Flasche aus dem Supermarkt befüllt mit kohlensäurehaltigen Mineralwasser oder Limonade. Dieser Kunststoff hält den Druck ca. 1 Jahr, bevor auch hier soviel CO2 entwichen ist, dass man es merkt. Jetzt aber keine Fische in PET-Flaschen abfüllen
In Zierfischtransportbeutel geht i.d.R. das Gas immer nur nach außen, da im Innern über die Befüllung ein permanenter Überdruck herrscht. Von außen nach innen kommt somit nichts oder fast nichts rein.

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Martin,

das Töten von Fischen ist fast überall ein Tabu-Thema. Jeder Aquarianer kommt irgendwann in diese Situation und die meisten sind sich nicht bewußt, dass diese Handlung juristisch relevant werden kann.
Ich wurde in meinem früheren Job damit ständig konfrontiert, und zuletzt bei der Fischerprüfung hier in Bayern. Dort wird in Theorie und Praxis gelehrt, wie man als Angler einen Fisch fachgerecht töten darf, so das man nicht gegen gültige Gesetze verstößt. Der Gesetzgeber legt größten Wert darauf, dass das Töten wo immer es möglich ist unter Betäubung geschieht. Das gebietet eigentlich die Achtung vor der Kreatur und niemand sollte Tiere, die einem lästig geworden sind oder die man aufgrund von Krankheiten nicht mehr retten kann, einfach irgendwie "entsorgen".

Schau mal unter diesem Link, dort ist nach meiner Meinung alles sehr gut beschrieben:

http://www.rhusmann.de/aqua/toeten.htm

Die von Dir erwähnte Eiswassermethode ist dort auch beschrieben.

Viele Grüße
Salvelinus

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Er frisst ja schon seit längeren nichts mehr. Er ist total abgemagert, der Kopf sieht auch irgendwie Kantig und Knochig aus und die Augen sind ganz eingefallen.

Hallo Martin,

der jetzt von Dir geschilderte Zustand läßt allerdings leider keine Hoffnung mehr zu. Fische, die nicht mehr fressen und sich dann "kantig, knochig mit eingefallenen Augen" darstellen, sind Todeskandidaten. Hier sind bereits die letzten Reserven aufgebraucht, d.h. der Fisch ist völlig ausgezehrt, wenn die Augen einfallen ist nichts mehr zu machen.

Peter Schmiedel:

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Martinwas du beschreibt tritt leider sehr häufig bei WF oder Asien Massen NZ Tieren auf. Die Tiere sind durch die Hälterung und den Transport so geschwächt, das sie ein beliebtes Ziel von verschiedenen Bakterien sind. Gerade Tiere die hellen Kot, schaukelnde Schwimmbewegung und schnelle Atmung zeigen sind meist Todeskandidaten.

Versuche an gesunde und nicht zu kleine NZ Tiere zu kommen - die stehen meist viel besser da sie nicht mit Medikamenten voll gepumpt werden.

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Die anderen sahen im gegensatz dazu miserabel aus. Die kommen aus nem Großhandel,, was auch immer das heissen mag.

Ich habe selbst im Großhandel gearbeitet und wie überall gibt es leider auch hier einige schwarfe Schafe, die nur das schnelle Geld machen wollen. Und so wie Peter Schmiedel es schreibt, gibt es in den Hälterungsstationen oft viele Fische auf engsten Raum, die dann in vor Antibiotika schäumenden Meerwasser sitzen, mit Trockenfutter für Hunde ernährt werden ( selbst erlebt) oder auch gar nicht. Ein seriöser Großhändler behandelt und hält die Fische so, dass die Tiere es nicht nur gerade so bis zum "Endverbraucher" schaffen, sondern dort auch noch weiter leben können.

Leider sehe ich auch im Einzelhandel immer wieder kranke Fische, die guten Gewissens an die Aquarianer verkauft werden und danach div. Medikamente oder der "Nachfolger" für den inzwischen verstorbenen Fisch. Daher der dringenden Apell: Kauft nicht aus Anlagen, in denen kranke Fische schon offensichtlich erkennbar sind ! Auch wenn ihr gerade euren Traumfisch gefunden habt. Kauft keine ausgemergelten, dünnen Fische, die die Flossen klemmen oder sich scheuern. Man kann durch längere Beobachtung und besonders beim Füttern sofort sehen, ob der Fisch Probleme hat. Es gibt leider Händler, die auftretende Infektionen nicht behandeln, keine Quarantäne verhängen oder mit geringer Dichte Infektionen unterdrücken. Wenn ich Händler auf die kranken Fische anspreche, dann wird das oft verharmlost oder mir wurde neulich gesagt:" Ein guter Fisch schafft es auch so und den Rest verkaufe ich nicht."
Bei dem Händler lagen in einem Becken zwei tote angefressende Grundeln am Boden, ein extrem hohlwangiger und dünner gelber Doktor schaukelte in einer Ecke und zwei Clownfische zeigten diffuse graue Beläge auf der Schleimhaut und klemmten stark die Flossen. Aus diesem Becken wurde weiter verkauft !

Viele Grüsse

Salvelinus

Hallo Martin,

der Wirkstoff Praziquantel im GyroMarin führt zu einer spastischen Lähmung des Wurmes und in der Folge zu dessen Tod und Austreibung mit dem Stuhl (bei inneren Parasiten). Somit ist es nicht immer ein Alarmzeichen, wenn mit dem Kot auch erkennbare Strukturen abgehen. Sofern der Fisch noch etwas Lebenswillen hat, würde ich weitermachen mit der Therapie. Schleimiger Kot ist auch normal bei darmentzündlichen Prozessen, die durch Endoparasiten wie Würmer oder Bakterien ausgelöst werden. Eine generelle lebensgefährliche Entzündung des Bauchraumes ohne Heilungschancen sieht allerdings anders aus. Dann ist der Bauch stark aufgetrieben und mit Flüssigkeit gefüllt und der Stoffwechsel (Kot) ist dann längst zusammengebrochen. Vielleicht hat er noch eine kleine Chance. Schade, dass man den Kot jetzt nicht frisch mikroskopisch bewerten kann, um evtl. abgehende tote Würmer zu finden (oder andere Parasiten).

Viele Grüsse
Salvelinus

Zitat

In einem anderen aktuellen Thread, hattest du doch vehement vor der Zugabe von Malachitgrün gewarnt, da dies doch sehr giftig sei, und die Organe der Fische stark schädige.
Das esha Exit und das JBL Punktol enthalten beide das Malachitgrünoxalat ( Punktol auch noch Brillantgrün), und sollten beide keine Anwendung bei niederen Tieren finden.
Du hast zwar auf eine Schädigung bei Anemonenbesatz hingewiesen, doch das reicht nicht aus, wenn du in einem anderen Thread vor der Giftigkeit eines Wirkstoffes warnst, und ihn dann einem Anderen ohne diesen Hinweis von dir, weiterempfiehlst.
Diese Produkte sind allerhöchstens übers Futter zu verabreichen, wenn die befallenen Fische fressen.
Ansonsten nur im Quarantänebecken über die Dosierung im Beckenwasser anzuwenden.

Das Tetra Marin Oopharm hat diesen Warnhinweis:
Besondere Warnhinweise: Nicht in Aquarien verwenden, die mit Xenia-Korallen oder Stachelhäutern
(Echinodermata) wie z.B. Seesterne, Seeigel und Seegurken besetzt sind.

Alles anzeigen

Hallo Michael,

als Naturwissenschaftler versuche ich nur beweisbare und einwandfrei reproduzierbare Fakten anzugeben. Daher bleibe ich auch bei der Aussage bzgl. Malachitgrünoxalat. Es gibt viele wissenschaftliche Publikationen und Untersuchungen an Speisefischen, die die Giftigkeit von Malachitgrünoxalat (genotoxisch und karzinogen) gerade auch beim Verfüttern an die Fische belegen. Ich hatte daher in dem von Dir zitierten Thread kritisiert, dass man diesen giftigen Farbstoff als Bestandteil des Futters an Fische verfüttert. Natürlich waren diese "Medizinflocken " von Tetra sehr wirksam. Auf dem selben Prinzip beruhen ja auch Pflanzenschutzmittel, die über die Wurzeln aufgenommen werden und dann die saugenden Läuse abtöten. Wenn man Malachitgrün verdünnt ins Aquarium gibt, ist es zwar immer noch nicht sehr gesund, aber es ist dann im Rahmen einer Wirksamkeitsabwägung sicher auch heute noch ein probates Mittel zur Behandlung von Ektoparasiten bei Zierfischen. Nach den Angaben von Moritz sind in dem Becken bis auf 2 Anemonen keine weitere gefährdeten Bewohner, so dass ich das Mittel Tetra Marin Oopharm als Kompromiß zwischen Wirksamkeit und unerwünschten Nebenwirkungen ansehe. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass jeder Aquarianer die Sicherheitshinweise auf den Medikamenten lesen kann.

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Und Malachitgrün nur übers Futter geben, nie ins Beckenwasser dosieren/...Ich nutze es auch schon lange, aber wie erwähnt nur übers Futter.
Vor ein paar Jahren, gab es noch die guten alten Medizinalflocken von Tetra, welche den Wirkstoff enthielten. Auch ein Beweis dafür , dass der Wirkstoff übers Futter sehr gut vertragen wird, und somit der Eintrag ins Becken zum Grossteil unterbunden wird.

Die "guten alten Medizinalflocken" sind nicht zu Unrecht in USA und Europa inzwischen verboten worden. Heute findet man leider das Malachitgrün in vielen importierten und heimischen Speisefischen. Niemand kann kontrollieren, ob sie wirklich nur bei Zierfschen eingesetzt werden und selbst dann bleibt es immer noch die vorsätzliche Intoxikation eines Fisches mit leber- und nierenschädigenden Farbstoffen. Diese Farbstoffe als Behandlung ins Wasser zu geben, ist bei reinen Zierfischen evtl. noch vertretbar, das Verfüttern dieser Stoffe aus meiner Sicht aber nicht ! Woher weißt Du, dass der Wirkstoff sehr gut vertragen wird - hast Du schon Fische mit Leber - und Nierenschäden nach Fütterung von Malachitgrün obduziert ?

http://www.gourmet-report.de/fpdf/10560/Aal…s-aus-China.pdf

http://www.gerstel.com/Seiten_aus_GA_s26-27.pdf

http://www.oekosmos.de/artikel/details/gesundheitsgefahr-zuchtlachs/</a>

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Du hast zwar auf eine Schädigung bei Anemonenbesatz hingewiesen, doch das reicht nicht aus, wenn du in einem anderen Thread vor der Giftigkeit eines Wirkstoffes warnst, und ihn dann einem Anderen ohne diesen Hinweis von dir, weiterempfiehlst.

Wie bereits geschrieben bezog sich diese Aussage auf das von Dir probagierte Verfüttern von Malachitgrün.

Zitat

Diese Produkte sind allerhöchstens übers Futter zu verabreichen, wenn die befallenen Fische fressen. Ansonsten nur im Quarantänebecken über die Dosierung im Beckenwasser anzuwenden. .

Das sollte man in jedem Falle unterlassen ! Natürlich ist ein Q-Becken die optimale Behandlungsmöglichkeit - die stand aber hier nicht zur Diskussion.

Ich denke, ich habe Moritz sehr sachlich Behandlungoptionen aufgezeigt und ich möchte hier an dieser Stelle auch nicht mit Dir in einen Wettkampf mit dem Thema "Welche Behandlung ist richtig" ? eintreten.
Es muss aber erlaubt sein, neben einer von Dir favorisierten Behandlung auch andere Methoden anzugeben, die sich nach meiner Erfahrung in der Praxis in Aquakulturanlagen im Großhandel seit Jahren bewährt und vielen Fischen das Leben gerettet haben. Das dieses Thema für den Aquarianer zu Hause noch ganz andere Probleme beeinhaltet, da er meistens eine vielfältige Lebensgemeinschaft an Tieren pflegt, die sehr unterschiedlich auf Medikamente reagieren, ist unbestritten. Darauf hatte ich in meinem letzten Beitrag aber explizit hingewiesen.

Viele Grüsse
Salvelinus

Hallo Martin,

Du kannst auch das UniMarin mit den Wirkstoffen Tetramethylthioninchlorid (ist nur ein anderer Name für Methylenblau) und Ethacridinlactat (anderer Name dafür ist Rivanol - wird manchmal noch bei Schürfwunden beim Menschen angewendet) mit dem Malachitgrünoxalat zusammen bzw. nacheinander (siehe unten) anwenden. Allerdings solltest Du von einer Behandlungdauer von mind. 14 Tagen ausgehen, bis alle Parasiten sicher abgetötet sind. Ein Kurzbad bringt absolut nichts.

Da der Fisch bereits in GyroMarin badet, kannst Du jetzt zusätzlich das Malachitgrünoxalat dazugeben. Da es mit der Zeit unwirksam wird, kannst Du nach einer Woche nochmal mit UniMarin nachdosieren. Nach 14 Tagen dürften dann weder Würmer (wenn es welche gab) noch andere Ektoparasiten vorhanden sein.

Eine genaue Kiemendiagnose kann man leider nur am frisch getöteten Fisch vornehmen bzw. müßte man ein kleines Kiemenstück entfernen, um es mikroskopisch zu beurteilen.

Was man als Laie ohne Mikroskop aber machen kann, ist folgendes:

Man legt den Fisch in der flachen Hand in eine mit Aquariumwasser befüllte Schüssel und hält ihn mit dem Daumen vorsichtig fest. Dann nimmt man eine EC-Karte, geht vorsichtig ein kleines Stück unter den Kiemendeckel und hebt ihn leicht an, so dass man einen Blick auf die Farbe der Kiemen werfen kann. Die Kiemen sind normalerweise intensiv blutrot ohne Verfärbungen. Kiemenwürmer kann man normalerweise nicht mit dem bloßen Auge erkennen. Einen Befall mit Parasiten erkennt man an sehr blassen, weißlichen Kiemen oder an bräunlichen Verfärbungen an den Kiemenästen. Überwiegend sind sie aber sehr blaß und "blutleer".

Sehr wichtig ist es ,dass man den Fisch nicht mit der trockenen Hand berührt und die EC-Karte nicht in die Kiemenverästelungen stößt - bei einem evtl. zappelnden Fisch nicht immer ganz einfach. Falls der Fisch für die EC-Karte noch zu klein ist, kann man auch die runde Seite einer Büroklammer nehmen.

Viele Grüße
Salvelinus

Zitat

Korallen habe ich keine im Becken, ledigliche eine En. quadricolor und eine bisher nicht identifizierbare Anemone

Hallo Moritz,

die von Dir z.Zt. eingesetzten Mittel sind gegenüber Ektoparasiten sehr harmlos, d.h. sie wirken evtl. erst über einen sehr langen Zeitraum, auch wenn ich massive Zweifel habe, dass man z.B. Cryptocarion mit Knoblauch, wilder Malve und pflanzlichen Wurmmitteln beeindrucken kann. Ektozon wirkt unspezifisch gegen Parasiten und ist aufgrund der geringen Wirkstoffmenge auch eher als schwach wirkendes Mittel einzustufen. Solche Mittel haben ihre volle Berechtigung, wenn man ein mit Korallen und Garnelen besetztes MW-Becken behandeln "muss". Dann kann man leider keine wirksameren Mittel einsetzen, da dann die ganze Beckenbiologie mitgeschädigt wird.

In deinem Fall muss Du Dir eine Behandlungsstrategie überlegen:

1. Bessert sich der Zustand des Loretto langsam aber stetig, dann spricht zunächst nicht gegen die Fortführung der begonnenen Therapie. Der Fisch wird, sofern seine Genesung weiter fortschreitet, irgendwann immer besser mit den Parasiten fertig. Sie werden aber evtl. latent auf dem Fisch bleiben und auf die nächste Chance warten. Weitere Überlegung: Sind in dem Becken noch weitere Fische, die ebenfalls befallen sind / sein können ?

2. Wenn sich der Zustand weiter verschlechtert bzw. über längere Zeit nicht verbessert, mußt Du abwägen, ob Du andere Medikamente noch einsetzt und damit evtl. deine Anemonen gefährdest, falls Du sie nicht vorrübergehend aus dem Becken nehmen kannst ?

Hier wäre ein Mittel wie z.B. Tetra MarinOopharm oder e S H a Exit oder J B L Punktol zur wirksamen Behandlung zu nennen. Alle genannten Mittel enthalten kein Kupfer und zumindest das neue Tetra MarinOomed soll andere MW-Bewohner schonen. Die anderen beiden Mittel können Anemonen schädigen !

3. Unterstützende Massnahmen wie z.B. die Dichte langsam abzusenken, können die Vermehrung von Ektoparasiten reduzieren oder sogar ganz unterbinden.

Viele Grüsse
Salvelinus

Anhang: P r e i s A q u a r i s t i k PREIS-COLY:

Inhaltsstoffe: 3,4 mg Allium sativum (Knoblauch, wirkt antibiotisch ohne Resistenzgefahr); 5,8 mg Malva silvestrum (Wilde Malve, enthält schleimbildende Reizhemmer); 2,4 mg Chrysanthemum vulgare (Rainfarn, altes Wurmmittel und Insektizid, enthält u.a. Thujon; neuerer Name Tanacetum vulgare); 8,9 mg Dryopteris filix-mas (Wurmfarn, altes Wurmmittel); 2,8 mg Acidum citricum (Zitronensäure, u.a. zur Konservierung); 1 ml Aqua Purificata ad
Wirkung: Gegen Kiemen- und Darmparasiten bei allen Süßwasser- und Meerwasserfischen, z.B. Diskus und Malawifischen
Anwendung: Je nach Problem, auch über das Futter möglich.

Zitat

Wegen der Arznei, das hast Du bestimmt verwechselt.
Also ich hab nochmal auf die Packung geguckt. UniMarin enthält KEIN Nifurpirinol. Das ist in Fura Marin drin. (Hab ich auch da)
UNI Marin enthältEthacridinlactat und Tetramethylthioninchlorid als wirksame Bestandteile und laut Beschreibung hilf es gegen Protozoen (z.B. Cryptobia, Cryptocarion) sowie gegen Bakterien und Pilze.

Hallo Martin,

ich habe die Angaben für UniMarin aus dem Internet, da ich nicht alle Medikamente unter ihren div. Handelsnamen kenne. Aus meiner Zeit im Großhandel haben wir immer nur die reinen Wirkstoffe (also die Chemikalien) eingesetzt.
Ethacridinlactat und Tetramethylthioninchlorid sind in Kombination gegen Cryptocarion geeignet, Malachitgrünoxalat wäre besser in der Wirkung - aber wenn Du es da hast, kannst Du es auch verwenden. Du kannst es auch zusätzlich zu dem GyroMarin einsetzen.

Grüße
Salvelinus

Hallo Martin,

Gyro Marin enthält als Wirkstoff das Wurmmittel Praziquantel. Es ist nicht gegen Cryptocarion bzw. "weiße Pünktchen" wirksam. Das Mittel UniMarin hat als Wirkstoff Nifurpirinol, welches gegen bakterielle Erkrankungen wirksam ist, aber ebenfalls nicht geeignet ist für die von Dir beschriebenen Symptome. Du müßtest ein Mittel gegen Ektoparasiten einsetzen (z. B. Tetra Marin Oomed o.ä.). Wenn der Fisch im Q-Becken ist, kannst Du ihn dort optimal behandeln. Wenn der Kot längerfristig hell, schleimig und wäßrig aussieht, kannst Du danach noch mal mit GyroMarin gegen Würmer (Darmparasiten) behandeln. Aber ohne genaue Diagnose (mikroskop. Nachweis Kiemenwürmer) würde ich zunächst eher auf eine Cryptocarion-Infektion der Kiemen und der Haut tippen, zumal Du "weiße Punkte" bereits identifiziert hast.

Gruß
Salvelinus

Hallo Andreas,

in der professionesllen Wasseranalyse würde man niemals eine Referenzstandardlösung aus dem von Dir vorgeschlagenen Salzcocktail herstellen. Es werden immer nur die einzelnen Ziel-Ionen in einer entsprechenden Referenzlösung gelöst. Wenn Du mal die Beipackzettel von käuflichen Photometer-Tests liest, dann werden immer auch andere Ionen als störend oder sogar als Ausschlußkriterium für den Test genannt. Also ist es höchst zweifelhaft vernünftige Referenzdaten zu bekommen, wenn man versucht, alle relevanten Ionen in einer Stammlösung vorzuhalten. Besser ist es, jedes Salz mit den Zielionen (also Mg, Ca, Si, usw. ) als separate Stammlösung ansetzen. Wenn die Lösungen nicht sterilfiltriert werden, dann wachsen mit der Zeit Pilze und Bakterien in den Salzlösungen und können dann ebenfalls störend wirken. Es ist ein gewisser Aufwand damit verbunden. Ebenso passieren oft Wägefehler und Verdünnungsfehler, die dann nur Hausnummern liefern - so etwas passiert selbst bei uns im Labor (wenn auch selten :O), wo ausgebildetes Personal täglich mit Analysenwaagen, Pipetten und Wasseranalysen arbeitet.

Gruß
Salvelinus

Zitat

Alex K.

Hi,
wer beheauptet denn, dass ein Abschäumer keinen Sauerstoff ins Wasser einträgt?
Ich gehe mal soweit zu behaupten, dass der Abschäumer für den Eintrag von Sauerstoff eine sehr wichtige Rolle spielt!
MfG Alex

Das sehe ich genauso ! Über die Oberflächenbewegung kommt sicher auch Sauerstoff ins Becken. Aber Wasser über einen Abschäumer turbulent mit Luft (oder noch besser Ozon) vermischt, wird sicher nahe der Sättigungsgrenze liegen.

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Moritz,

sind neue Fische dazu gekommen bzw. haben sich die Wasserwerte verändert ? Wenn der Fisch bereits seit einem Jahr ohne Symptome überlebt hat, und jetzt "weiße Punkte" mit Atemschwierigkeiten und Verhaltensänderung zeigt, muss entweder ein Fischparasit eingeschleppt oder ein vorhandener aufgrund einer akuten Abwehrschwäche (bedingt durch ungünstige Lebensbedingungen) sich stark vermehrt haben.

Die geschilderten Symptome klingen nicht gut und lassen auf eine massive Infektion der Kiemen schließen. Die Kapazität der Kiemen ist dadurch stark reduziert und eine Sauerstoffsättigung hilft dem Fisch beim Atmen. Das kannst Du mit Ozon erreichen oder stärkerer Durchlüftung und mit sauerstoffabgebenden Chemikalien, Ektozon enthält davon ein geringe Menge. Ein zusätzlicher Ausströmer und vor allem der Abschäumer sind hier sehr wichtig.

Es ist leider immer ein Balanceakt: die beste Methode wäre sicher ein Süßwasserbad über 5-10 Minuten mit Aqua Safe und danach ein Quarantänebecken mit Medikamenten gegen Ektoparasiten (MarinOomed etc.). Dabei würden schlagartig die meisten Parasiten entfernt und der Fischorganismus könnte mit der Regeneration der Kiemen beginnen. Die restlichen vom Süßwasser aber stark geschädigten Parasiten würde das Medikament mittelfrisitg abtöten. Leider ist der Fisch nach deinen Schilderungen schon sehr geschwächt, so dass er diese "Roßkur" evtl. nicht überleben würde.

Wenn Du nur mit einem Medikament behandelst, dann tickt die Uhr für den Wettlauf weitere Schädigung der Kiemen gegen Abtöten der Parasiten durch das Medikament. Wenn es zu lange dauert, verliert der Fisch auch hier.

Ich habe vor zwei Wochen einen Mandarinfisch mit Kiemenwürmern mit Süßwasserbad + Medik. behandelt. Er lag fast zwei Tage leblos am Boden und rührte sich nicht. Seine Farben waren ganz blaß. Jetzt ist total fit, frißt und schwimmt wieder lebhaft im Q-Becken. Er war ebenfalls extrem schwach.

Viel Glück unf Erfolg
Salvelinus

Zitat

Original von Hanno
Ionenaustauscher im Mischbettharz entfernen natürlich nicht nur Magnesium und Calcium, sondern (fast) alle gelösten Inhaltsstoffe.

Das hängt immer von den verwendeten Kunstharzen ab und ihrer Beladung. Die meisten im Handel erhältlichen Harze werden mit dem Schwerpunkt "Entkalkung" angeboten. Neben Mg und Ca werden natürlich noch andere Ionen ausgetauscht, aber dazu gibt es häufig keine Angaben bzw. Spezifikationen. Alles dann noch abhängig von der Temperatur des 'Wassers, der Durchlaufgeschwindigkeit, der Ausgangshärte und div. weiteren Faktoren (CO2-Gehalt, pH, etc.). Oft wird Eisen ausgetauscht, während Silicate durchlaufen und über eine Zusatzpatrone abgefangen werden müssen.

Zitat

Jens Kallmeyer: Eine Osmoseanlage muss ordentlich bedient und regelmäßig gespült werden, sonst vergammelt die Membrane.

Ich nutze eine UO-Anlage für die Küche (Tee, Kaffeewasser), Pflanzen (Orchideen) und für div. Aquarien. Da verkeimt die Anlage nicht übermässig und läuft täglich mit einigen Litern Wasser. Unser Trinkwasser ist sehr hart und hat 21 dGH.

Zitat

Mit einer guten Osmoseanlage mit Druckerhöhungspumpe bekommt man heutzutage ein Reinwasser/Abwasserverhältnis von 1:1 hin.

Vollkommen richtig. Aber die günstigen Anlagen hängen meistens nur am Wasserdruck der Trinkwasserleitung mit ca. 4 bar und hier sind leider 1:3 bis 1:4 Verhältnisse vorherrschend.

Zitat

Bei einem Ionenaustauscher hat man das gepansche beim Regenerieren, nicht jeder kommt mit starken Säuren und Laugen gut klar.

Meine Kat-/Ani-Anlage habe ich bereit mehrfach regeneriert, dabei musste ich jeweils 60 Liter(!) 7%ige Salzsäure bzw. Natronlauge ansetzen (Herstellervorgabe) und langsam drüberpumpen. Wahrlich kein Vergnügen !
Bei Mischbettanlagen wird das Harz meistens verworfen, da die Aufbereitung erst nach Trennung in Kationen-/ Anionharz möglich ist. Eine neue Füllung für ca. 500 Liter vollentsalztes Wasser würde bei meiner Anlage ca. 25-30 € kosten, also Literkosten von ca. 6 Cent (ohne Anschaffungskosten der Anlage).

Grüße
Salvelinus

Hallo Martin,

viele Informationen incl. Preise zum Thema Ionenaustauscher bekommst du hier:
http://www.minionic.de/

Bei der Produktion von Umkehrosmosewasser beträgt das Verhältnis Permeat zu Abfallflüssigkeit ca. 1:4, also um 1 Liter gereingtes Wasser zu bekommen, produziert man ca. 4 Liter "Abfallwasser". Das ist aber noch wesentlich günstiger als Mischbettaustauscher. Es sei denn, man hat extrem weiches Wasser, dann mag die Rechnung etwas anders aussehen.

Was man aber nicht vergessen sollte: Mischbettaustauscher tauschen lediglich die Härtebildner Calcium und Magnesium gegen Natrium - Ionen aus. Andere gelöste Bestandteile im Trinkwasser bleiben erhalten. Bei der Umkehrosmose werden dagegen eine Vielzahl an "Schadstoffen" entfernt bzw. stark reduziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrosmose

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Peter,

wie bei professionellen Tests üblich, wird nicht auf eine Störung durch z. B. Salzwasser hingewisen, sonders es werden Störeinflüsse von Ionen einzeln aufgeführt.

Beim Phopshattest LZK 349 werden in der Tabelle T1 der Testanweisung

Natrium-Ionen [Na+] bis 1000mg/ l
und
Chlorid-Ionen [Cl-] bis 2000 mg/l
als unkritisch angegeben.

Beim Nitrattest sind es bei Natriumionen (LCK339) sogar nur bis 500 mg/l.

Leider enthält das Meerwasser ein Vielfaches dieser Werte, daher ist von einer pot. Störung der Tests auszugehen. Sicherheitshalber würde ich beim Hersteller direkt nachfragen (Homepage-Anfrage).

Der Magnesium-Test enhält keine Hinweise auf störende Ionen, Calcium-Tests gibt es nach meiner Information nicht als Photometer-Test (Extinktionsbestimmung).

Interessant wird es dann, wenn man feststellt, dass die bei Hach Lange eingesetzten Testprinzipien (d.h. das Nachweisprinzip und die dazu verwendeten Chemikalien) bei vielen Aquaristik-Testkits div. Hersteller sehr ähnlich oder sogar identisch sind. Nur hier fehlt der Hinweis auf störende Iionen-Konzentrationen, es wird sogar mit Meerwassertauglichkeit geworben ! Die Rezepte stammen überwiegend aus der Trinkwasserranalyse und wurden dann mehr oder weniger erfolgreich an MW "adaptiert".

Grüße

Salvelinus

Hallo Moni,

schau mal hier nach:

http://www.ohropax.de/52-0-tabelle.html

Eine Mücke oder ein PC erzeugen bereits 10 db - ist also sehr sehr leise. Ich kenne keine Membranpumpe, die nicht früher oder später nervt. Ich habe meine Pumpe im Nebenzimmer aufgestellt und ein 10 mm-Loch durch die Wand gebohrt. Dann habe ich den Abschäumer mit Hilfe eines Gardena-Bewässserungsschlauches aus dem Baumarkt angeschlossen. Vorteil: Diese Schlauche sind aus formstabilen braunen Plastikmaterial und über 8 Meter Verbindungsstrecke habe ich keinen nennenswerten Druckverlust festgestellt. Der Schlauch läßt sich mit den handelsüblichen 4/6 mm-Anschlußmaterial verbinden.

Gruß
Salvelinus

Hallo Adrian,

das ist ein sehr komplexes Thema. Ich versuche mal, meine Kenntnisse aus der professionellen Wasserentkeimung hier darzustellen.

Die Wirksamkeit von UVC bei der Inaktivierung von Mikroorganismen steht in direkten Zusammenhang mit den Faktoren Bestrahlungsintensität und Bestrahlungsdauer (Dosisprinzip), in der Regel in Mikrowatt pro Sekunde und Quadratzentimeter (µWs/cm²) . Grundsätzlich weisen dabei einfach strukturierte Mikroorganismen (z.B. Bakterien) eine deutlich höhere Empfindlichkeit auf als größere und komplexere Strukturen (.z.B. Schimmelpilze und Fischparasiten). Inaktivieren kann man sie alle, es ist lediglich eine Frage der Dosis.

Zunächst die Umrechnung der Einheiten:

1 W = 1000 mW
1 mW = 1000 µW

1 mW/m² = 0,1 µW/ cm² oder
1 µW/cm² =10 mW/m²

Die Dosis für UVC-Licht wird nach der Formel
Energie * Zeit * Fläche oder Mikrowatt-sec/cm2 (µW-s/cm2)
berechnet.

Dabei gilt:
Eine kurze Belichtung mit hoher Intensität kann genauso wirkungsvoll sein wie eine lange Belichtung mit niedrigerer Intensität, so lange das Produkt aus Energie multipliziert mit der Zeit das Gleiche ist (sog. reziprokes Dosisprinzip).

Das Design eines UV-Systems ist entscheident für die Erzielung einer korrekten UV-Dosierung. Das Wasser, das in die UV-Kammer strömt, sollte frei sein von Sedimentpartikeln, weil sich die Bakterien sonst hinter ihnen oder in deren Schatten verstecken könnten. Außerdem muss die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers mit der Energie der Lampe übereinstimmen, damit die Mikroorganismen Zeit haben die UV-Strahlung aufzunehmen und dadurch inaktiviert werden.

Für die Trinkwasserentkeimung gilt ein Richtwert von 400 W/m², das bedeutet, umgerechnet:

400W/m² x 1000 = 400.000 mW/m² * 0,1 = 40.000 µW/cm²

Der Artikel aus korallenriff.de (link aus deinem Beitrag) enthält eine Tabelle mit Mindestbestrahlungsdosen in µW/cm²

Beim Trinkwasser geht es primär um Bakterien, viren und Pilze. Wie Du siehst, übertreffen die 40.000 µW/cm² die Werte z.B. für Bakterien und Viren um ein Vielfaches der dort angegebenen Werte.
In Der Praxis wird immer ein sog. "Overkillfaktor" draufgerechnet. D. h., man bleibt mit der Durchflußleistung immer unter der Herstellerempfehlung und erreicht damit sicher 99,99% Inaktivierung.

Aus einer anderen Tabelle habe ich diese Werte für zwei typische Referenzkeime:

UV-C Bestrahlungsdosis bei 254 nm zur Abtötung von 99,9 % verschiedener Mikroorganismen
Mikroorganismus Bestrahlungsdosis in mWs/cm²

Bakterium coli (im Wasser) 16,2 = 16.200 µW/cm²
Pseudomonas aeruginosa 16,5 = 16.500 µW/cm²

Auch hier sind die 40.000 µW/cm² deutlich höher inkl. Sicherheitszuschlag.
Also die Empfehlung: Die Strömungsgeschwindigkeit lieber etwas reduzieren und die Anlage permanent laufen lassen. Im Zweifel die UVC-Strahler immer eine Nummer größer als berechnet nehmen und dafür mit verringerten Durchfluß arbeiten, um eine nahezu vollständige Inaktivierung bekommen. Man sollte auch darauf achten, dass die Strahler nicht zu kompakt gebaut sind, da hier die zur Verfügung stehende Oberfläche und die Länge des Weges, den das Wasser nehmen muss entscheidend ist. So manche für Gartenteiche angebotenen und nur 20 cm langen Ministrahler taugen dafür eher nicht.

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Michael,

vielen Dank für die recherchierten Daten und Informationen. Jetzt wird das Bild langsam vollständig.
Ektozon N besteht aus:

1. Natriumperborat-Trihydrat - diese Verbindung hat einen pH-Wert: (20 g/l) bei 20 ° C von ca. 10 - reagiert also sehr alkalisch (Quelle: http://www.caelo.de/testLFS/sdb/2459.pdf)

2. Magnesiumperoxyd - diese Verbindung hat einen pH-Wert: (10 g/l) bei 20 ° C von ca. 10 - ist also ebenfalls sehr alkalisch (Quelle: http://www.caelo.de/testLFS/sdb/2396.pdf)

3. Natriumdihydrogenphosphat-Dihydrat [NaH2PO4x2H2O] - diese Verbindung hat einen pH-Wert in Wasser von: 4,2-4,5 (5% bei 20 °C); 4,1-5,0 (1% bei 20 °C) - es reagiert also deutlich sauer.
(Quelle: http://www.omikron-online.de/lshop,showdeta…hnatrdithi,.htm)

4. Natriumchlorid und Kaliumchlorid reagieren neutral in Wasser und sind nur als Füllstoffe enthalten.

Wenn man dann berücksichtigt, dass die beiden eigentlichen "Wirkstoffe" unter 1. und 2. nur in sehr geringen Mengen in Ektozon N enthalten sind, beide Stoffe stark alkalisch (~pH 10) reagieren, dann dient das NaH2PO4x2H2O mit seinem sauren pH-Wert (~pH4,2-4,5) als Gegenpufferung. Davon wird nur sehr wenig benötigt. Gerade soviel, um die basischen Komponenten abzupuffern - mehr NaH2PO4 würde eine deutlich saure Reaktion hervorrufen = unerwünscht.

Damit wird verhindert, dass sich der pH-Wert bei schwach gepufferten Aquarienwasser (wie z.B. im Süßwasserbereich mit KH 1-2) zu stark verändert. Im Meerwasseraquarium ist die Pufferung zwar besser, aber mehr gegenüber Säuren, wo dann Hydrogencarbonat-Kohlensäure-Puffer aus dem Meersalz Schwankungen abfangen (Karbontahärte). Gegenüber basischen Erhöhungen ist das Puffervermögen nicht ganz so stark ausgeprägt. Daher macht die Zugabe einer sauren Pufferkomponente auch für den Einsatz im Meerwasseraquarium Sinn.

Viele Grüße
Salvelinus

Hallo Mario,

nach einem solchen Vorfall ist es völlig normal, das sich die Schleimhaut ablöst und dann in Fetzen am Fisch klebt. Nachdem er wieder ins Wasser zurückgesetzt wird, löst sich nach und nach die nicht mehr funktionstüchtige Haut ab und wird erneuert. Der Fisch ist jetzt ziemlich wehrlos gegenüber Parasiten und da die Haut genau wie bei uns Menschen sein wichtigstes Organ zur Außenwelt ist, wird er auch nicht sofort wieder sein normales Verhalten zeigen. Wenn Du ihn noch länger im separaten Becken läßt, könntest du den Heilungsprozess mit AquaSafe unterstützen (Achtung ! Abschäumer schäumt über). Ein paar Tage Ruhe vor aufdringlichen Mitbewohnern sind evtl.auch nicht schlecht.

Viele Grüße und viel Glück !
Salvelinus

Zitat

Original von MonikaR

Wäre hierzu auch Easy Life einsetzbar?
Könnte ein schleimhautschützendes Präparat auch ohne SW-Bad zur Genesung von Oodinium beitragen (weniger Schädigung der Haut durch die Parasiten)?

Hallo Monika,

Easy Life ist nicht so gut als Schleimhautschutz geeignet, da es primär ein Absorptionsmedium ist, um Schadstoffe aus dem Wasser zu binden. Es bindet auch Medikamente und Spurenelemente. AquaSafe wird zwar auch als "Wasseraufbereiter" angeboten, es hat aber gegenüber EasyLife einen entscheidenden Vorteil zur Schleimhautpflege: es enthält eine Verbindung auf Basis von Polyvinylpyrrolidon (eine ähnliche Substanz wird auch bei Brandwunden angewendet), die sich quasi als Schutzfilm auf die lädierte Haut legt (soweit die Theorie). Andererseits muß man ein bißchen aufpassen, da AquaSafe evtl. aufgrund seiner übrigen Inhaltstoffe auch wieder Medikamente inaktivieren kann. Nach Süßwasserbädern sehen viele Fische aus, als wenn man ihnen "die Haut abgezogen hat". In diesem Zustand sind die Fische gegenüber Parasiten ziemlich wehrlos. Gleichzeitig hat man durch das Bad über 99% der Parasiten vernichtet oder zumindest stark geschädigt. Daher würde ich im Zweifelsfall eher ein wirksames Medikament einsetzen, um hier den Rest auch noch zu erwischen. Auf Medikamente, die Formalin oder agressive Oxydationsmittel enthalten, sollte man dann möglichst verzichten, da hier die Haut zusätzlich belastet wird.

Im Großhandel haben wir das Aqua Safe direkt in das Süßwasserbad gegeben und anschließend das "richtige" Medikament ohne AquaSafe ins Q-Becken. So hat man beide Effekte und die Mittel beeinflussen sich nicht gegenseitig !

AquaSafe alleine hat gegenüber Oodinium keine Wirkung. Natürlich kann man es immer als "unterstützende" Maßnahme zugeben - aber wie gesagt, es kann Wechselwirkungen mit den Medikamenten geben.

Viele Grüße
Salvelinus

Zitat

Original von MonikaR
Eine andere Ueberlegung dazu noch: Meerwasserfische nehmen doch die Stoffe im Wasser sehr stark über die Haut auf, dies im Gegensatz zu Süsswasserfische. Eine Malachitgrünbehandlung im Wasser (zB. in Quarantäne oder Fischbecken) müsste die Organe doch genauso schädigen wie die Aufnahme übers Futter. Oder mach ich da nen Denkfehler?

Hallo Monika,

deine Überlegungen sind richtig. Daher sind die meisten von uns für die Aquarisitk anwendbaren Mittel in der Aquakultur und Teichwirtschaft von Speisefischen streng verboten, da sich diese Mittel in den inneren Organen nachweisen lassen oder sogar im Muskelgewebe. Es ist und bleibt immer ein Spagat - ich muss die Fischparasiten schädigen und der Fisch muss dabei noch überleben können. Da wir unsere Fische nicht essen wollen :D, ist eine gewisse Anreicherung von Giftstoffen sicher vertretbar. Aber wir bewegen uns auf einem schmalen Grat und leider gibt es zu diesen Thema keine Patentrezepte. Ich kenne die meisten Behandlungsmethoden aus meiner früheren Tätigkeit in einer der größten Aqua-Kulturanlagen Europas (nur Zierfische, Süß- und Seewasser), wo ca. 15 Millionen Fische gesund erhalten wrden mussten.

Zitat

Original von Adrian Golumbovici

Er hat erstmal ein Süßwasserbad bekommen und jetzt wohnt er im Quarantänebecken. Da habe ich Tetra Marin Oopharm sicherheitshalber zugegeben in der Dosierung für Fischbecken. Anderseits, frage ich mich ob die 60L des QBs für ein ca. 12cm Doktorfisch ausreicht oder ich etwas grösserer kaufen soll. Ich planne ihn da zu halten bis er wieder vollständig geheilt ist (was auch immer das bedeutet). Dazu kommt noch die Frage wie kann ich sicherstellen dass Ammonia(k) sich nicht bildet? Reicht ein kleiner Abschäumer der da reinpasst für meinen kleinen Riesen und WW einmal die Woche?

Dazu kommt die Frage wie oft man einem Fisch Süßwasserbad verpassen kann ohne dass es ihm schadet. Da ich nicht wusste wie er darauf reagiert, habe ihn erstmal nur 3 Minuten da gehalten. Ist das ausreichend?

Hallo Adrian,

ein Süßwasserbad bei Meerwasserfischen bzw. umgekehrt ein Salzbad bei Süßwasserfischen gehört zu den billigsten und auch radikalsten Behandlungsmethoden, die bei jedem Zierfischgroßhändler routinemäßig bei erkrankten Fischen angewendet werden. Dabei geht man wie folgt vor:

1. Süßwasserbad 10 Minuten (dabei den Fisch gut beobachten, wenn er Probleme bekommt sicherheitshalber abbbrechen und zurück ins Meerwasser). Die meisten Fische sondern danach vermehrt Schleim ab und die Schleimhaut wird an der Oberfläche abgetragen und nimmt die meisten aufsitzenden Parasiten mit bzw. platzen die Zellen der Parasiten aufgrund des Osmoseschocks.
2. Jetzt muss man die Schleimhaut wieder beruhigen und aufbauen. Dazu haben wir schleimhautschützende Mittel wie z.B. Aqua Safe eingesetzt, sofern es mit der nachfolgenden Behandlung kompatibel war. Sonst, auch im Hinblick auf zu starke Schaumbildung am Abschäumer, lieber weglassen.
3. Zuletzt kommt ein Mittel gegen den Erreger dazu, um die Vermehrung der noch verbliebenden Parasiten zu unterbinden bzw. sie abzutöten.

Diese "Rosskur" überstehen nur kräftige Fische, die noch nicht zu stark geschädigt sind und eine gute Kondition besitzen. Schwache Tiere können dabei sterben.

Im Großhandel haben wir die Fische nur max. einmal pro Woche einem Süßwasserbad ausgesetzt. Gerald Bassleer empfiehlt diese Methode sogar mehrere Tage hintereinander. Je nach Zustand des Fisches wäre ich trotzdem sehr vorsichtig, da diese Methode extremen Stress für den Fisch bedeutet.

Ob dein Quarantänebecken zu klein ist, ist zunächst von untergeordneter Bedeutung. Der Fisch soll hier ja nur kurze Zeit leben und behandelt werden (ca. 2-4 Wochen), und bei manchen Händlern sieht es kaum besser aus. Ein kleines Becken hat zudem den Vorteil, dass man den Fisch besser beobachten und die Dosierung der Mittel einfacher (und billiger) ist. Becken abdecken - auch kranke Fische springen !
Bei dem Quarantänebecken solltest Du wieder einen biologisch aktiven Filter benutzen, der im MW-Becken ansonsten als Nitraterzeuger verpönt ist. Nur so kannst Du Ammoniak und Nitrit sicher im Griff behalten. Ein ansteigender Nitratwert ist für ein reines Fischbecken nicht dramatisch. Am besten eignen sich dazu kleine luftbetriebene Schwammfilter, die man leicht reinigen kann. Ich halte immer einige Schwämme auf Vorrat in einem Fischbecken, damit sie biologisch aktiv bleiben. Je nach Behandlung schädigst Du irgendwann auch die für die Nitrifikation notwendigen Bakterien und musst den Filter u.U. ersetzen. Den Fisch im Q-Becken nur gezielt und gerade ausreichend füttern. Ammoniak und Nitrit würden die Situation bei einem infizierten Fisch weiter verschärfen.

Zitat

Original von Adrian Golumbovici
Am Hauptbecken laufen weiter UV und Ozon in der Zeit.

Ich weiß, es ist eine Krux mit den vielen Einschränkungen, aber wenn Du Ozon und UV laufen läßt, denke bitte daran, dass dabei die Medikamente mit der Zeit zerstört werden und damit auch unwirksam. Evtl. muss man vorsichtig nachdosieren.

Viel Erfolg und Gruß
Salvelinus

Zitat

Original von Michael Kuhn

Es gibt auch noch andere Hersteller, die ähnliche Produkte herstellen, wie z.B. das Sera Ectopur.

Deshalb gibt es in Zukunft immer wieder neue Medikamente, gegen die es noch keine Resistenzen gibt.
Also wird auch das Ektozon wohl in Zukunft durch ein neues Madikament ersetzt werden.

Ectopur von Sera enthält kein Phopshat, sondern nur Natriumchlorid als Füllmittel. Die Wirkstoffe sind hier 2,746 g Natriumperborat und 1,692 g Natriumborat. Bei Ektozon ist neben dem Na-perborat noch Magnesiumperoxid enthalten. Daher schätze ich die Wirkung von Ektozon stärker ein als die von Ectopur. Allerdings gilt das nur bei gleichen Mengenverhältnissen der Hauptwirkstoffe. Im Ectopur sind aber die Wirkstoffe wesentlich höher konzentriert und das Phosphatproblem entfällt. Der Hersteller empfiehlt das Mittel nur für Süßwasseraquarien und Gartenteiche. Hat Sera den MW-Markt noch nicht entdeckt ??? Es wäre evtl. eine Alternative zum Ektozon.

Ektozon gibt es seit Jahrzehnten und es ist eines der ältesten Heilmittel in der Aquarisitk. Da es unspezifisch wirkt, wird es so leicht keine Resistenzen geben und der Hersteller wird es sicher im Markt lassen, solange es sich gut verkauft. Neue Mittel müssen in Zukunft durch aufwändige Zulassungsbestimmungen und sind in der Entwicklung entsprechend teuer. Siehe neue SERA-Medicinal-Serie. Kleine Flasche- hoher Preis !

Gruß
Salvelinus