Posts by Poltergeist

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Torsten81

    Welchen Vorteil haben sie durch die Anemone den sie sonst nicht haben?

    Das ist ganz einfach: Ihre natürliche, in ihrem Wesen angelegte Lebensweise. Das Leben in der Anemone bietet Schutz, aber die Fische überlegen natürlich nicht, ob sie den gerade brauchen oder nicht. Die Evolution hat sie dazu bestimmt, ihr Leben mit einer Anemone zu verbringen. Dafür sind sie schlechte Schwimmer, die leicht Opfer werden können.

    Aber wir drehen uns im Kreis.

    Quote from Torsten81

    Müssen muß man nicht aber man kann.

    Ja, das ist dann aber der unbedingte Habenwollen-Ansatz.

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Daniel Rother

    Da kann ich Werner nur zustimmen.

    Ich nicht. Die Fische treffen doch keine überlegte Entscheidung für oder gegen eine Anemone. Und das ignoriert die offensichtlich vorhandene genetische Verankerung (erinnert mich ein wenig an Kreationisten :grinning_squinting_face: ). Dass die Symbiose nicht erlernt sein kann, hat Reinhard ja anschaulich belegt und zeigen auch das Video sowie viele Fälle, in denen Anemonenfische ohne vorherigen Kontakt eine Anemone aufsuchen.

    Und ein Fluchtreflex bei aktiv drohender Gefahr ist es auch nicht. Woher sollen die Fische bei der Flucht wissen, dass sie ausgerechnet in der nesselnden Anemone sicher sind und nicht gefressen werden? Andere Fische meiden auch bei größter Lebensgefahr die Berührung mit Anemonen. Woher sollten dann die Clowns wissen, dass sie die Ausnahme sind, wenn das Verhalten nicht instinktiv gesteuert wäre? Alle überlebenden Jungfische suchen sich im Meer eine passende Anemone und nicht nur dann, wenn der Zackenbarsch hinter ihnen her ist.
    Und im Aquarium? Die meisten Anemonenfische, die nicht in angebotene Anemonen gehen, tun das von Anfang an. Woher aber sollten sie wissen, dass es im Aquarium nicht gefährlich ist? Natürlich kann man einwenden, dass sie bei der Aufzucht keine Feinde kennengelernt haben. Aber gerade dann, wenn sie aus einem Beutel in eine völlig neue Umgebung kommen, wäre es doch naheliegend, sich zunächst in der Anemone zu schützen und sie erst dann zu verlassen, wenn eine längere Erfahrung zeigt, dass keine Feinde vorhanden sind. Im Übrigen gibt es durchaus Fälle, in denen z.B. Eckensteher von anderen Bewohnern gepiesackt werden und trotzdem nicht in eine Anemone oder zumindest Koralle flüchten - z.T. mit tödlichem Ergebnis für den Anemonenfisch.

    Dass die Aufzuchtmethode die Fische fehlleiten kann, habe ich selbst eingebracht. Aber wenn das Ergebnis ein nicht annähernd der Natur entsprechendes, also ein "unnatürliches" Verhalten ist, sollte man es bleiben lassen oder ändern.

    Quote from Daniel Rother

    Bietet den Clowns unbedingt eine Anne an,

    Da sind wir uns wieder einig, meine Kollegin Anne möchte aber keinem Clown angeboten werden - sie ist schon mit einem verheiratet. :grinning_squinting_face:

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Danke Hajo! Das entspricht meinem Kenntnisstand. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eben A. ocellaris und percula nicht in Blasenanemonen, andere aber schon. Dass diese Anemone nicht grundsätzlich ungeeignet ist, zeigt sich ja auch daran, dass sie von Clowns doch oft auch angenommen wird, aber halt nicht so gerne
    Im Video oben dürfte ja auch eine Blasenanemome beteiligt sein

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Linkstein

    Sagt der Joe da etwa, dass die Kupfer-/Blasenanemone auch nur eine Ersatzanemone ist und keine natürlich Wirts-/Symbioseanemone?

    Ja, und damit hat er natürlich recht. Siehe hier.


    Quote from Joe

    nun ist dein zweiter satz dazu geeignet, ein neues fass aufzumachen: ist es "artgerecht", ocellaris in kupferanemonen oder c zu pflegen.

    Ich vermeide das Wort "artgerecht" und verwende lieber den im Tierschutz gebräuchlichen Ausdruck "verhaltensgerecht". Artgerecht wäre die Haltung z.B. von A. ocellaris nur in einer Radianthus (Heteractis) magnifica, Stichodactyla gigantea oder Stichodactyla mertensii. Das wäre der Idealfall. Verhaltensgerechte Haltung kann aber auch mit anderen Anemonen, wenn sie denn angenommen werden, vorliegen. Auch in der freien Natur sind meines Wissens Einzelfälle bekannt, dass Anemonenfische ausnahmsweise in nicht arttypischen Anemonen gefunden wurden. Das eigentliche Fass, das man damit aufmacht, ist jetzt aber, ob dann auch das Leben in einer großen Sarcophyton oder LPS noch als verhaltensgerecht akzeptiert werden kann. Da es in der freien Natur aber eine extreme Fixierung auf Anemonen gibt und wohl keinerlei Fälle bekannt sind, dass Anemonenfische dort ausnahmsweise auch in Weich- oder Steinkorallen leben, halte ich das nicht für verhaltensgerecht, denn das ist ein vom natürlichen Verhalten gänzlich abweichendes Fehlverhalten. Aber immer noch besser, als im Blumentopf oder gar an der Silikonnaht (wobei die Halter/innen nicht in jedem Fall etwas dafür können!).

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Unsere Erklärungsversuche für die geschilderten Verhaltensweisen sind eben genau das: Erklärungsversuche, die wir nur nach Wahrscheinlichkeit und Schlüssigkeit bewerten können.

    Dass das Leben in Anemonen sich genetisch niedergeschlagen hat, zeigt sich ja schon daran, dass Anemonenfische in Tentakeln baden können, ohne vernesselt und aufgefressen zu werden, wie das den meisten anderen Fischen passieren würde. Ihre Haut bzw. der vorhandene/erworbene Schleim täuscht die Anemone. Dass das angeboren ist, zeigt das oben eingefügte Video recht schön, sonst wären die Nachzuchten, die nie eine Anemone erlebt hatten, schnell verspeist worden. Dass auch das Verhalten, in einer Anemone zu leben, nicht erlernt oder durch bloße Fluchtreflexe erzwungen wird, zeigt ebenfalls das Video. Die Fischchen konnten das in den wenigen Minuten schwerlich lernen, bedroht waren sie auch nicht. Und es ist ja nicht so, dass alle nachgezüchteten Anemonenfische ein "Fehlverhalten" zeigen würden. Es gibt ja doch auch viele Fälle, in denen Nachzuchten, die ohne Anemonen aufgewachsen sind, früher oder später im Aquarium den Weg in die Anemone finden und dort bleiben - selbst in Blasenanemonen.

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Jackrum

    ich würds nicht gegenwind nennen.

    Ich auch nicht, er hat ja gefragt und das zeigt, dass er sich sehr wohl Gedanken macht im Gegensatz zu vielen anderen.

    Ein (leider früh verstorbener) Meerwasserhändler und -importeur hat mir einmal seine Überlegungen zum Problem "Anemonenfische gehen nicht in Anemonen" erklärt. Das Hauptproblem war seiner Ansicht nach die anemonenlose Nachzucht. Dann die Wahl der falschen Anemone. Bietet man den Tieren eine E. quadricolor ohne Ausweichmöglichkeit, nehmen sie diese notgedrungen an, sofern sie nicht sogar Eckensteher werden (der traurigste Anblick) - so seine Meinung. Befinden sich im Becken allerdings Korallen, deren Polypen eher an Stichodactyla erinnern, bevorzugen sie oft diese vor der ungeliebten Blasenanemone. Das würde auch erklären, weshalb sich manche in großen Lederkorallen, Euphyllias oder ähnlichen LPS aufhalten würden. Ich fand den Ansatz sehr interessant und so mancher Bericht scheint das zu bestätigen.

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Werner F.

    Meiner Beobachtung nach suchen sich die Fischen ihren Platz nach eigenem Denken und nicht deswegen, weil jahrzehntelang der Glaube wiederholt wird, dass die irgendwann geprägte "Anemonenfisch"-Bezeichnung zwingende Bedeutung hat.

    Das ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Unabhängig davon, dass deutsche Namen eh Schall und Rauch sind, hat sich das ja nicht irgendein Clown willkürlich ausgedacht. Die Bezeichnung rührt einfach daher, dass Anemonenfische in freier Natur immer in Anemonen (und nicht in Korallen) vorkommen. Wenn das in Aquarien anders ist, läuft etwas falsch und sollte uns zu denken geben statt zum Schönreden.

    Quote from Werner F.

    tennisballgroße Quadricolor.

    Da hast du wohl eine Doppelbegründung für die Suche der Fische nach geeigneten Partnern selbst gegeben.

    Quote from hajo

    Ja, wenn Amphiprion denken könnte, täte es ihnen grausen.

    Ja, und stell dir erst einmal vor, sie könnten auch noch lesen.

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Vielleicht zur Abrundung (oder Abschluss?) der Diskussion nochmals das Video von Brigitte und Ruedi, das zeigt, dass auch Nachzuchten, die nie eine Anemone gesehen haben, eine solche annehmen. Ich vermute nämlich, dass die Probleme mit Anemonenfische zum Teil auch auf fragliche Zuchtmethoden zurückzuführen sind. Da werden Zuchttiere über Generationen in Blumentöpfen anstatt in Anemonen gehalten und die Jungtiere sehen bis zum Verkauf ebenfalls keine. Da helfen dann wohl auch genetische Vorgaben und Instinkte nicht immer.

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    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from Daniel Rother

    Zum anderen: Der Moralisierende möchte, dass seine eigene als wertvoll angesehene Meinung von anderen übernommen wird, weil er der Meinung ist, dass Selbige die einzige zutreffende Meinung ist, der die anderen unbedingt folgen sollten.

    Was du beschreibst, Daniel, geht eher in die Richtung Hypermoralismus, der zunehmend verbreitet ist und letztendlich zur "cancel culture" und zur Spaltung der Gesellschaft führt. Aber moralisch zu handeln (und das zu fordern ist ebenfalls moralisches Handeln) ist ja nicht schlecht, denn wer moralisch handelt, macht per Definition in den Augen der Mehrheit der Gesellschaft etwas richtig/gut. Der Gegensatz ist unmoralisches Handeln, das als falsch/schlecht bewertet wird. Freilich ist das, was moralisch und was unmoralisch ist, einem gesellschaftlichen Wandel unterworfen und wird in einzelnen gesellschaftliche Gruppen völlig unterschiedlich bewertet.

    Um das auf das hiesige Thema zu beziehen, stelle ich in den Raum: Zum moralischen Handeln in der Tierhaltung gehört, dass derjenige, der ein Tier hält, dieses Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernährt, pflegt und verhaltensgerecht unterbringt und dass der Tierhalter über die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen muss hinsichtlich der Bedürfnisse des Tieres und der daraus resultierenden Haltungsanforderungen. Und ich wage jetzt zu behaupten, dass das weitgehend Konsens in unserer Gesellschaft ist, denn exakt so steht es seit vielen Jahren in § 2 des Tierschutzgesetzes. Und das ist auch gut so. :winking_face:


    Quote from Daniel Rother

    als junggebliebener Alt-Elch musst du zum einen nicht nicht über jedes Stöckchen springen, was zufällig deinen Weg kreuzt, es sei dem, du bist der Ansicht, es wurde dir extra hingehalten.

    Oder noch schlimmer als Knüppel zwischen die Beine geworfen. :winking_face:

    Gruß

    Wolfgang

  • Für jeden Beitrag von euch gibt es eine Spende von 1 Cent an den Verein Marubis e.V.

    Hallo Daniel, ich weiß, aber ich wollte einfach einmal das Formular ausprobieren. Ich will ja gar keine Erstattung weil es ja keine Spende ist, sondern der Preis für 2.000 Spaßbeiträge. :wink Vielleicht gibt es ja noch mehr Nachahmer. Man könnte sich ja auch einen Ablass erkaufen für frühere Machosprüche, Beleidigungen Altersdiskriminierungen und und und. Da käme schon was zusammen . :grinning_squinting_face:
    Gruß
    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Danke Hajo, gut gebrüllt, alter Hase! :smiling_face:

    Ich finde, die Frage ist gar nicht so schwierig zu beantworten. Das Zauberwort heißt Verzicht. Wer unbedingt Anemonenfische halten will, sollte sich sehr genau überlegen, ob er deren speziellen Bedürfnisse befriedigen kann und will (gilt auch für alle anderen Tiere) und ob er dafür auf vieles andere verzichten will. Ist das nicht der Fall, sollte man es einfach lassen. Niemand zwingt einen, einen "süßen Nemo" zu halten.

    Ich differenziere aber schon zwischen den verschiedenen Konstellationen. Wenn man den Fischen eine geeignete Anemone anbietet, sie diese aber nicht annehmen oder sich einen Ersatzpartner suchen, ist das zwar unglücklich, aber nicht zu vergleichen damit, dass jemand von vorneherein den Tieren die Möglichkeit zum natürlichen Verhalten absichtlich verwehrt.

    Quote from EricJ

    Wenn ich es natürlich möchte muss ich dann darauf verzichten. Das ist ein Anfangsgedanke und den muss ich mit ja beantworten.

    Da sollte die Antwort aber eigentlich klar sein, wenn man das Wohl der Tiere über das eigene Habenwollen stellt. Das Ergebnis kann dann wohl nur sein, dass in den "üblichen" Steinkorallenbecken Anemonenfische eben in der Regel nicht zu halten sind.

    Quote from EricJ

    Zunächstmal sind es Tiere die in der Natur in einer symbiotischen Beziehung leben. Das tun sie auch weil sie nicht so die super Schwimmer sind.

    Nach allem, was ich weiß, ist die Bindung zu (bestimmten) Anemonen genetisch bedingt. Der Aufenthalt in der Anemone geschieht instinktiv und nicht erlernt. Freilich haben erst Evolution und Selektion im Laufe der Jahrtausende aus den von dir genannten Gründen dazu geführt.

    Quote from EricJ

    Muss ich sie deshalb jetzt herausfangen. Ich denke nein.

    Das sehe ich genauso! Eine Abgabe der Tiere, die sich trotz Alternative mit einer Koralle arrangiert haben, birgt eher die Gefahr einer wesentlichen Verschlechterung ihrer Situation.

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from SteffenStgt

    Man kann da (natürlich) fundamentalistisch ran gehen und auf eventuelle Erfahrungen anderer pfeifen. Klar, ist ne Möglichkeit.

    Das hat doch nichts mit Fundamentalismus zu tun, sondern mit der schlichten Forderung, den Tieren einen naturgegebenen Partner anzubieten. In Abwandlung der kirchlichen Heiratsformel könnte man auch sagen: Was die Natur zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht trennen!" Im Übrigen werden "Ersatzpartner" (Korallen), wenn sie denn überhaupt angenommen werden, oft zu Tode gekuschelt, weil halt auch die Koralle nicht für eine Symbiose mit Amphiprion ausgelegt ist und die ständige Störung früher oder später übel nimmt. Das wird bei den "Erfahrungen" oft verschwiegen oder die Erfahrungen sind bei Meldung wenige Tage alt. Natürlich, manchmal mag das sogar längere Zeit gut gehen, aber wir sollten verantwortungsvolle Aquaristik betreiben und keine Tierversuche.

    Hier passt es besonders:

    Quote

    Die Aquaristik ist eine Liebhaberei, bei der die Liebe im Vordergrund stehen soll und nicht die Haberei!

    Gruß

    Wolfgang

  • Clown Versteher gesucht

    Quote from SteffenStgt

    Eine Anemone wird es nicht geben.

    Die Anemonenfische heißen aber aus einem ganz bestimmten Grund Anemonenfische. Wenn man ihnen keine verhaltensgerechte Unterbringung bieten kann oder will, sollte man es m.E. lassen. Ich weiß, dass da noch andere Meinungen kommen werden mit "es geht", aber das sind alles unnatürliche Krücken oder man hat ein Pärchen depressive Eckensteher im Becken.

    Quote from SteffenStgt

    und ich lasse es besser ?

    Ja, das wäre jedenfalls für die Fische das Beste.

    Gruß

    Wolfgang

  • Nachzucht Valenciennea sexguttata ?

    Quote from schokobox

    bzw. das Brachionus zu groß ist für die Aufzucht von Valenciennea sexguttata?

    Ich denke, Ewald ging von gekauften Copepoden aus, denn er verweist ja auf Nauplien.

    @ Dea:

    Ich sehe es wie Ewald und Klaus. Es ist recht aussichtslos, sich ohne gute Vorbereitung in ein Aufzuchtprojekt zu stürzen. Da reicht kein Einhänge-Ablaichkasten wie bei jungen Guppys. Mit gekauftem Lebendfutter klappt das auch nicht. Wie Ewald schon anmerkte, sind ausgewachsenen Copepoden viel zu groß und wie Klaus zurecht darauf hinwies, sind Brachionus (so sie denn überhaupt angenommen werden) ohne Anreicherung mehr oder minder leere Hüllen.
    Das soll dich aber jetzt nicht entmutigen, sondern Anreiz sein, sich mit der Nachzucht vielleicht intensiv zu beschäftigen. Vielleicht klappt es mit guter Vorbereitung ja dann irgendwann mit einem Gelege. Das wäre schon eine tolle Sache!

    Gruß

    Wolfgang

  • Haltbarkeit von Seenadeln?

    Quote from hajo

    Um das sicher zu beurteilen müsste man auch die Vorgeschichte kennen.....

    So ist es, aber Nahungsmangel ist ja auch nur eine der möglichen (Mit-)Ursachen. Vielleicht sind die Tiere besonders anfällig für (neue) pathogene Keime. Wenn sie dann durch Transport gestresst und Nahrungsmangel auch noch geschwächt sind...

    Gruß

    Wolfgang

  • Haltbarkeit von Seenadeln?

    Ich habe vor einigen Jahren einen anderen Aquarianer bei seinen Versuchen, Corythoichthys nachzuzüchten, mit größeren Mengen Lebendfutter (vor allem Tigriopus californicus) unterstützt. Nach seinen Aussagen nahmen die Nadeln nur zum Teil Frostfutter an und das Futter in den gut eingefahrenen Aquarien reichte seiner Meinung nach hinten und vorne nicht. Seine Zuchtversuche sind meines Wissens gescheitert, obwohl er mehrere erwachsene und immer wieder tragende Tiere hatte. Er hatte auch immer wieder Ausfälle bei den Alttieren. Leider besteht der Kontakt nicht mehr.


    Gruß

    Wolfgang

  • Vorschläge für weiteren Fisch-Besatz?

    Quote from Dea

    Naja, das Video ist ja nett anzusehen. Aber das sagt doch ziemlich wenig aus. Sind das Nachzuchten? Waren die schonmal in einer Anemone? Alles nicht erkennbar.

    Wieso nicht erkennbar? Ruedi hat extra unter das Video als Erläuterung geschrieben:

    Quote

    Diese Jungfische vom Dezember 2008 haben noch nie zuvor eine Anemone gesehen!!!

    Und das war bei den Züchtern Brigitte und Ruedi sicher kein Einzelereignis.

    Quote from Dea

    Meine NZ gehen nach wie vor leider nicht in die Anemone.

    Dann hat der Züchter vielleicht etwas falsch gemacht. Ich habe die Vermutung, dass sich die Fische mit Anemonen oft schwer tun, wenn sie bis zur "Verkaufsgröße" unnatürlicherweise niemals eine Anemone kennenlernen.

    Gruß

    Wolfgang

  • Vorschläge für weiteren Fisch-Besatz?

    Noch ein Nachtrag zum Thema: Nachzuchten gehen nicht in Anemonen:


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    Gruß

    Wolfgang