Beiträge von Jörg Kokott

Hallo Joe,

Rieselfilter und Zeovit als Bakteriensubstrat sind nicht vergleichbar! Das Zeovit hat einen ganz entscheidenden Vorteil gegenüber einem "herkömmlichen" Nitratfilter: es adsorbiert sehr wahrscheinlich Ammonium.
Begründung: Bei einer derart hohen Durchflußrate, wie sie für einen "Zeovitfilter" empfohlen wird, wäre der Abbau von Nitrat über Denitrifikanten im Zeovit so gut wie unmöglich, weil die Interaktionszeit zwischen dem Ion und dem Bakterium viel zu kurz ist.
Dennoch kann man durch den Einsatz von Zeovit den Nitratgehalt unter Umständen (siehe unten) effektiv senken. Es muß also eine Vorstufe von Nitrat "eingefangen" werden, und das kann aus physikalisch-chemischen Gesichtspunkten heraus nur Ammonium sein. Dieses eingefangene Ammonium kann von den Bakterien auf der aeroben Oberfläche des Zeovits aufgenommen und über Nitrit zu Nitrat umgesetzt werden. Der Weg des Nitrats in das anoxische Innere ist derart kurz (wie bei Lebenden Steinen), das ein Großteil dieses Nitrats sehr schnell denitrifiziert werden kann. Durch das "Abweiden" von gebundenem Ammonium wird wieder Oberfläche frei, an das neues Ammonium binden kann. Deshalb ist die "biologische" Filtereigenschaft des Zeovits letztlich viel langanhaltender als die normal empfohlene Verweildauer und v.a. auch unbedenklich, wenn das Material regelmäßig ausgewaschen wird.

Was das o.g. "unter Umständen" angeht. Wenn die Hauptstickstoffquelle nicht Ammonium ist, sondern z.B. direkt Nitrat, funktioniert das ganze nicht mehr und der Nitratgehalt läßt sich nicht absenken. Wenn zum Beispiel organisches Material im Sediment (=Detritus) verrottet, dann entsteht bereits hier Nitrat! Ich habe von einige Leuten gehört, das sie mit dem Zeovit den Nitratgehalt kaum mehr runter bekommen, vielleicht wäre das eine Erklärungsmöglickeit.

Hallo Joe,

ich muß natürlich richtig vom Zeovit sprechen, aber in der Eile passieren mir solche Verwechslungen. Ich hätte auch sagen sollen, das sich meine Aussage auf die Befunde beziehen, die sich aus Lars Analyse (siehe seine HP) herausstellen lassen. Natürlich ist die Analyse von Lars etwas kritisch zu sehen, weil es eben nur eine einzige Probe dieses Zeolithgemisches war, die auch nur aus einem einzigen Aquarium stammte. Aber dennoch weisen die Ergebnisse aus Lars Analyse darauf hin, das das Zeovit weniger Substanzen adsorbiert, als das Substanzen (ungiftige, Gott sei Dank!) ans Wasser abgegeben werden.
Das diese Substanzen z.B. mit Phosphaten reagieren und ausflocken erkärt die bislang phänomenhafte Klarheit des Aquarienwassers innerhalb weniger Tage nach dem Einsatz des Zeovits.
Und dadurch ist das Zeovit wie Du richtig sagst irgendwann verbraucht und muß erneuert werden, wenngleich die Bakterienaktivität auf und in dem Zeovit hiervon nicht beeinträchtigt ist.

Die ausgeflockten Verbindungen können natürlich theoretisch in strömungsarmen Zonen sedimentieren und zu einem gewissen Prozentsatz wird dies wohl auch geschehen. Der Vorteil gegenüber den flüssigen Phosphatadsorbern ist jedoch der, das die Abgabe der Substanzen über mehrere Tage und damit langsam erfolgt und der sehr feine Niederschlag, der ja auch eigentlich nicht beobachtet werden kann, sicher und beinahe vollständig vom Abschäumer erfaßt wird. Bei Flüssigpräparaten kippt man fast überproportional den Adsorber ins Wasser und dabei steigt der Anteil an Niederschlag, den der Abschäumer nicht erfaßt. Aber ohne eine gute Abschäumung sollte man vom Zeovith die Finger lassen (wie gesagt vom Zeovit, das gilt nicht für alle Zeolithe!).

Zitat

Original von adaniker
Hallo,
will in meinem Becken nun auch Zeovit einsetzen.
Dazu hab ich aber noch eine Frage :
Sollte der Einsatz des Zeovits vor oder nach dem Abschäumer stattfinden ?
Wenn nach dem Abschäumer :
Ich will nicht unbedingt noch einen extra Topffilter für dass Zeovit anschließen. Mein Rücklauf vom Unterschrankbecken ins AQ hat ca 1500l/h. Reicht es, das Zeovit - in einen Strumpfbeutel gepackt - an die Ansaugöffnung der Förderpumpe zu legen, oder muß der Durchfluß noch größer sein ?

Gruß
Alexander

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Hallo Alex,

unbedingt den Abschäumer hinter das Zeolith setzen. Das Zeolith gibt einige Substanzen wie z.B. Eisen und Mangan v.a. innerhalb der ersten Woche stetig ans Wasser ab. Wie bei den Flüssigphosphatadsorbern reagieren Eisen wie auch Mangan in einer Fällungsreaktion mit Phosphat und diese ausgefällten Phosphatverbindungen treiben als winzige Flocken in der Wassersäule und können vom Abschäumer erfaßt werden.

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Original von Joe

hallo jörg,

danke erstmal.

aber wer fährt denn sein becken mit ph-werten von 7 - 7,5?

Hallo Joe,

ein Berichte auf den sich Brockmann beruft stammt aus dem Waikiki-Aquarium. Die fahren dort ein offenes System mit natürlichem Meerwasser, das aus größerer Tiefe hochgepumpt wird und aus mir nicht bekannten Gründen eine hohe CO2-Sättigung aufweist, die den pH-Wert auf solch niedrige Werte herunterbringt. Das entsprechende Paper ist weiter unten zitiert.

Brockmann selbst hat dann glaube ich eigene Versuche mit seinem Becken gemacht, in dem er über den Kalkreaktor einen hohen CO2-Austrag ins Wasser geschaffen und über eine pH-Wert Steuerung den pH-Wert stabilisiert hat. So weit ich weiß hat das bei ihm auch sehr gut funktioniert.

Atkinson, M. J., B. Carlson and G. L. Crow. 1995. Coral growth in high-nutrient, low-pH seawater: a case study of corals cultured at the Waikiki Aquarium, Honolulu, Hawaii. Coral Reefs 14:215-223.

Hi Jörg,

da habe ich gleich noch ein Spezialproblem für Dich. Ich habe Montiporas bekommen, die beim anschubsen sofort zerbrechen. Das Skelett ist total porös. Woran kann das liegen und gibt sich das wieder?
Die 2-4 cm Wachstumsspitzen, seitdem ich sie bekommen habe, sind meines Erachtens auch nicht viel fester. Strontium ist max 8mg/l in meinem Becken. Poccilopora und Seriatopora im selben Becken brechen ausgesprochem schwer obwohl die "Äste" wesentlich dünner sind.

Übrigends bezog ich mich bei den Analysen von Lars auf den Korallenbruch und die Acroporaanalysen

mfg Uwe
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Hallo Uwe,

es wurde schon einige Male öffentlich behauptet, das die Brüchigkeit der Korallenskelette auf die übermäßig hohe Einlagerung von Strontium ins Aragonitskelett zurückzuführen sei. Diese Behauptung läßt sich nur schwer untersuchen und v.a. belegen. Das Strontium aufgrund seines viel größeren Atomradius bei der Reaktion mit dem Carbonation eine strukturell andere Kristallform zeigt und dadurch vielleicht eine nicht so dichte Packung aufweist als z.B. Calciumcarbonat läßt diese Behauptung dennoch nicht unbegründet im Raum stehen. Es ist hier nur die Frage, wie hoch der Anteil an Strontiumcarbonat in einem Skelett sein muß, um eine messbar (!) höhere Brüchigkeit hervorzurufen? Drauf gibt es leider keine Antwort!

Viel wahrscheinlicher liegt dein Problem aber an einer zu hohen Karbonathärte über 9-10 °dKH, die im ursprünglichen Hälterungsbecken Deiner Montipora vielleicht vorhanden war:

Hans-Werner hat schon sehr oft, auch in seinem letzten Artikel in der KORALLE, darauf hingewiesen, das erhöhte Karbonathärten über 10 °dKH für diese Brüchigkeit verantwortlich sein können. Er geht sogar so weit zu sagen, das erhöhte Karbonathärten das Auftreten von RTN und White Band Diseases wahrscheinlicher machen bzw fördern, vielleicht weil die Korallen insgesamt schlechter wachsen und dadurch weniger konkurrenzfähig sind, auch gegenüber Krankheiserregern.

Bei hohen Kabonathärten besteht ein Ungleichgewicht zwischen den Härtebildern Calcium und Magnesium (auch Strontium) und den Carbonat- und Hydrogencarbonationen, zu Ungunsten der Härtebilder. Vereinfacht gesagt kommt es bei hohen Karbonathärten (neben anderen Effekten, die auch noch dazu beitragen) zu Konkurrenzreaktionen zwischen mehreren Carbonationen um ein vorhandenes Calciumkation. Dadurch wird der Calcifizierungsprozess gestört: einerseits wird die Calcifizierungsrate herabgesetzt, andererseits wird aber auch die gezielte und kontrollierte Calciumcarbonatausfällung auf der organischen Matrix der Koralle, auf dem das Skelett wachsen soll, beeinträchtigt. V.a. letzteres hat dann die Brüchigkeit zur Folge.

Wenn Du eine "normale" Karbonathärte und stabile Calcium- und Magnesiumgehalte in Deinem Becken hast, dann wird sich das Problem irgendwann von selbst lösen, allerdings kann das einige Zeit dauern. Wenn neue Aragonitschichten auf einer ehemals brüchigen Matrix aufgetragen werden, dann wird das Skelett insgsamt brüchig bleiben.
Es ist immer sehr schwer festzustellen, in wie fern sich ein Problem noch nachhaltig auswirkt. Die Calcifizierung ist ein sehr sensibler und v.a. komplexer Prozess.

@lars: Tut mir Leid, ich wollte Dir nichts negatives nachsagen. Wie gesagt, ich kenne diese Analysen nicht und dachte, es geht hier um die Halimeda-Analyse. Würde mich natürlich interessieren !

Zitat

Original von Joe

tag jörg,

wo wir gerade beim kalkeinlagern sind.

im neuen 'das aquarium' resümiert dr. dieter brockmann, dass sich ein niedriger ph-wert ( ohne angabe der höhe )in verbindung mit einem calziumgehalt von 360 - 400 mg sowie einer kh von 10 - 14 !!!, günstig auf das steinkorallenwachstum auswirkt.

die höhe dieses kh-wertes liegt aber im krassen gegensatz zur aussage von hans-werner, der die 10 schon als hoch empfindet.

was sagst du dazu?

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Hallo Joe,

wenn der pH-Wert niedrig ist, und damit meine ich deutlich unter 8, so etwa 7 - 7,5, dann verschiebt sich das Carbonatsystem mehr auf die Seite des Hydrogencarbonats. Wenn der Anteil an Hyrogencarbonat im Wasser steigt, kann dadurch die Photosynthese gesteigert werden, denn neben freiem CO2 wird bevorzugt Hydrogencarbont fixiert (Brockmann hat bereits mit seinem Symposiumsartikel über die CO2-Mangelbecken dieses Thema aufgegriffen).
Wenn die Photosyntheserate steigt, kann auch die Calcifizierungsrate steigen. Die hohe Karbonathärte ist in diesem Falle nicht mehr so schlimm, weil eben viel Hydrogencarbonat vorliegt, das photosynthetisch genutzt werden kann und es auch durch das Löslichkeitsverhalten von Calciumhydrogencarbonat nicht so stark zu Ausfällungen kommt.

Das das funktioniert beweisen zahlreiche Publikationen, sowohl aquaristische als auch wissenschaftliche. Es ist allerdings eine kleine Gratwanderung, denn es können unter solchen Bedingungen schnell Fadenalgenplagen entstehen, wenn einerseits viel Siedlungssubstrat zur Verfügung steht (=wenige Korallen) und andererseits die Korallen aus welchen Gründen auch immer schlecht wachsen.

Tag Lars,

Ich komme deshalb drauf, weil da steht:

"An der Kaktus-Kalkalge Halimeda opuntia, auch Pfennigalge genannt, soll untersucht werden, aus was das Kalkskeltett der Alge besteht. Somit soll ein Rückschluß auf die Elemente erfolgen, welche sowohl von (Stein)Korallen als auch von der Alge benötigt werden und somit im Wasser schneller fehlen und ergänzt werden müssen".

Ausserdem meint Robert sicher meine Sklettanalysen von über 20 Steinkorallen, bevorzugt Acropora (Import & AQ-Hälterung) über die wir mal sprachen.[/COLOR]

Die Analysen kenne ich nicht. 1% Anteil an Strontium an der Gesamtskelettmasse finde ich nicht sehr viel. Was viel oder wenig ist scheint mir nebensächlich, solange man nicht weiß, wo die untersuchten Korallen herkommen. Mir kommt es darauf an, das statistisch gesehen Schwankungen in der Skelettzusammensetzung von über längere Zeit gehälterten Korallen größer sind als bei Korallen im natürlichen Habitat.
Wenn man als Aquarianer Strontium nachdosiert wird man es mit Sicherkeit im Skelett wiederfinden, wenn Strontium nie nachdosiert wird, dann ist es auch kaum mehr im Wasser enthalten und entsprechend wenig findet man im Skelett.

[QUOTE]Original von Robert Baur
Hi Uwe

Damit beschäftige ich mich auch schon länger. Die Untersuchung ist ja interessant an sich, weil man weiss was alles eingelagert ist. Aber was genau verbraucht oder braucht eine Steinkoralle ?
:-))))))

Kann man den Inhalt des Skelettes dem gleichsetzen was sie wirklich braucht oder sind das Ersatzeinlagerungen weil bestimmte Stoffe nicht vorhanden sind?

Denn die Werte von Silicat sind doch recht hoch..... um nur eine Beispiel zu nennen...
(wobei ich jetzt die genau Analyse nicht im Kopf habe)

Hallo Robert,

die Analyse von Lars bezog sich auf eine calcifizierende Grünalge (Halimeda) und nicht auf Korallen. Außerdem hat er die gesamte Alge zur Analyse verwendet und nicht nur das Skelett, sodaß auch alle Zellinhaltsstoffe mit in die Analyse einbezogen wurden.
Korallen und calcifizierende Algen lassen sich bezüglich ihrer Skelettstruktur und ihrer Skelettzusammensetzung auch nur schwer miteinander vergleichen, weil der Calcifizierungsprozess völlig verschieden ist.
Während die Halimeda eine Art pH-Wert-Falle für Calcium und Carbonat nur durch ihre Photosyntheseaktivität aufbaut, können Korallen diese pH-Wert - Falle selbst durch eine Protonenpumpe herstellen. Der Unterschied besteht überspitzt dargestellt darin, das Halimeda die Härtebildner ausfällt, die gerade vorhanden sind, während Steinkorallen sich die auszufällenden Härtebildner eher aussuchen.
Das Ganze ist jetzt einfach, fast schon zu einfach und oberflächlich dargestellt, aber prinzipiell begründet es die Aussage, das Lars Analyse nicht auf Korallen übertragbar ist, auch wenn er dies auf seiner HP so schreibt.

Fakt ist, das bei Steinkorallen neben Calcium auch noch Magnesium und Strontium in geringen Mengen ausgefällt werden, allerdings ist der Anteil unter natürlichen Bedingungen sehr niedrig, weil Calicum stets gleichmäßig und nicht wie im Aquarium schwankend vorhanden ist. Das aber auch Phosphate ausgefällt werden, die soz. als "Skelettgift" wirken und die Wachstumsrate stark hemmen, zeigt, das die Koralle doch auch ungerichtet andere Substanzen ins Skelett einlagert.
Wie schon gesagt wird die Skelettzusammensetzungen von Korallen, die unter natürlichen Bedingungen wachsen mehr oder weniger gleich sein (innerhalb bestimmter Grenzen), weil die Wasserzusammensetzung stets gleich ist.
Die Skelettzusammensetzungen von aquariengewachsenen Korallen wird sehr stark variieren, weil Schwankungen zu verzeichnen sind.

Hallo,

natürliche Wachstumsraten von hermatypischen Steinkorallen liegen zwischen 0,1 und 1 %/d, was bedeutet, das die Koralle pro Tag 0,1 - 1% ihrer Skelettmasse (nur Trockenmasse Aragonit) durch Calcification dazugewinnt.Diese Daten wurden v.a. bei Pocillopora damicornis und Stylophora pistillata erhoben und von unterschiedlichen Untersuchungen bestätigt. Im Vergleich liegen Wachstumsraten in Aquarien zwischen 0,01 und 0,1 %/d, was v.a. an den erhöhten Nährstoffgehalten und Schwankungen im Calicum-, Magnesium- und CO2-Gehalt liegt.

Wachstumsraten kann man im Labor sehr einfach messen, man braucht nur eine Präzisionswaage oder noch besser eine analytische Feinwaage, die die Option bietet, unterhalb der Wägeplatte an einem dafür vorgesehenen Haken ein Gewicht anzuhängen. Dann bindet man die Koralle an eine Nylonschnur, hängt das ganze an der Waage auf und taucht die Koralle in ein Gefäß mit Meerwasser und mißt die Masse in Meerwasser. Dadurch kann man über eine einfache Rechnung unter Einbeziehung der Dichte von Meerwasser und von Aragonit den gesamten Wassergehalt des Korallengewebes (was zu 99% aus Wasser besteht) herausrechnen und man erhält die Skelettmasse.

Je präziser die Waage mißt, um so kürzer können die Messintervalle sein, bei Präzisionswaage i.d.R. alle vier Wochen, bei analytischen Feinwaagen sogar nach 24 h.
Das Problem beim Wiegen an der Luft ist, das bei der Bestimmung des Feuchtgewichtes der anhaftende Wasseranteil starke Fehler verursacht und die Messungen daher falsch sind. Deshalb ist nur die Messung in Meerwasser geeignet, Wachstumsraten zu bestimmen.

Zitat

Original von sabine
Hallo Forum,

ich habe seit ca. 1 Monat eine karibische Condylactis gigantea, weiß mit lila Spitzen. Ich habe sie in eine Spalte gesetzt, wo sie sich ihren Lichtbedürfnissen anpassen konnte, je nachdem, wie weit sie sich aus der Spalte herausstreckt. Nun ist sie durch die Spalte auf die andere Seite der Dekoration gewandert, wo es aber erheblich dunkler ist(nebenbei bemerkt hat sie meine Feilenmuschel von ihrem Platz verjagt). Nun werden einige Tentakeln braun. Ich frage mich, ist die Ursache zu wenig Licht, o. hat sie an dem vorherigen Standort zu viel Licht bekommen, o. hat es noch andere Ursachen. Ich beleuchte mit 150 Watt Hqi

Hallo Sabine,

ich kann Patrick nur Recht geben, es wird mit Sicherheit die hohe Nährstoffverfügbarkeit sein, die das Wachstum und die Zellteilung der Zooxanthellen und damit die Erhöhung der Zooxanthellendichte anregt. Ich bin mir deshalb so sicher, weil ich glaube, daß Du Deinen Nitratgehalt auf 25 mg/L eingestellt hast, oder, wegen der Gorgonien ?
Korallen können unter Nährstofflimitierung (in der freien Wassersäule) die Zooxanthellendichte in ihren Zellen dadurch regulieren, das Sie ihre Symbionten mit Nährstoffen wie Ammonium oder auch Phosphorverbindungen entweder knapp halten oder ausreichend versorgen. Wenn die Wassersäule mit Nährstoffen voll ist, dann ist diese Regulation für den Wirt nicht mehr machbar und die Zooxanthellendichte rast nach oben, was sich sofort in der Wachstumsrate und eben auch in der Färbung niederschlägt.

Zitat

Original von Thomas Wenk
Hallo Leute,

ich fahre jetzt gleich ins Krankenhaus. Das Becken ist jetzt voller Weichkorallen. Folgendes Problem habe ich noch.

Vielleicht könnt ihr was dazu schreiben und meiner Frau helfen.
ich habe mehrmals versucht die Karbonathärte zu erhöhen mit QFL. Leider ist sie morgens immer wieder gesunken auf 6-7 (PH 8,5).

Vielleicht könnt ihr ein paar Tips geben, die meine Frau in der Zeit ausprobieren kann.

Viele Grüsse

Thomas W.

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Hallo Thomas,
wie Harald schon schrieb mußt Du den Calcium- und Magnesiumgehalt bestimmen. Ich kenne QFL nicht und weiß nicht was da drin ist. Wenn Du die Karbonathärte durch Zugabe von Hydrogencarbonaten oder Carbonaten erhöhst, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, das diese Carbonate mit Härtbildnern (Ca2+, Mg2+) in einer Fällungsreaktion reagieren und als CaCO3 oder MgCO3 ausfallen. Dadurch sinkt die Karbonahärte wieder innerhalb kurzer Zeit ab, zusammen mit dem Calciumgehalt und dem Magnesiumgehalt. Eine Karbonathärte von 6-7 °dKH bei guten Calciumgehalten von 400 mg/L Ca2+ und 1300 mg/L (+/- 100 mg/L) ist absolut in Ordnung und sogar anzustreben. Von daher empfehle ich Dir/Euch, mit der Zugabe solcher Mittelchen einfach aufzuhören. Wenn dann solltest Du Natriumhydrogencarbonat zur Erhöhung der KH kaufen, dann weißt Du was Du ins Becken kippst und kannst es kontrollieren. Informiere Dich mal über die "Balling-Methode", die für kleine Aquarien sehr gut zur Erhöhung und Stabilisierung von Ca2+, Mg2+ und KH geeignet ist.

Hallo Hans-Werner,

>Ein Zusatz spielt vermutlich nur in sterilen Algenkulturen eine Rolle.

==> da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Eigentlich sind alle gängigen und standardisierten Kulturmedien mit Vitaminen versetzt, aber ich bin mir nicht sicher, in wie fern in unseren Aquarien die Vitaminversorgung ohne zusätzliche Dosierung ausreichend ist.

>Verschiedene Bakterienarten und Algen ergänzen sich bezüglich der Stoffe, die sie in Wasser abgeben und ermöglichen sich gegenseitig das Fortkommen.

==> das ist bezüglich der Vitamine aber Spekulation !

Zitat

Original von Harald Mülder
Hallo Jürgen
Mir ist nur bekannt das Cyanobakterien kein
Vitamin B12 synthetisieren können.
Vor jahren habe ich mal HW benutzt und war sehr zufrieden, aber wie gesagt hier in der <Gegend haben wir eine Meersalzvielfaltsebbe.
MfG Harald

Hallo Harald,
B12 (=Cyanocobalamin) wird, neben Cyanobakterien, von fast allen marinen Makroalgen benötigt, aber auch Biotin und Thiamin. Danke für Deine Antwort. Ich weiß gar nicht, seit wann HW diese Vitaminzusätze (ich glaube auch Aminosäuren sind beigemischt) hat.
Da in fast allen Riffaquarien die Herbivoren gegenüber marinen Pflanzen überproportional vorhanden sind (Einsiedler, Doktorfische usw.) hat ja kaum jemand noch eine große Vielfalt an Algen im Becken, leider. Und letztlich sind die Kalkrotalgen so dominierend, das sie fast jede andere Alge verdrängen.

Hallo zusammen,

zum Thema "Wie behandelt man Neulinge": Ich schrieb bereits bei der (C)helmon - Diskussion, das bestimmte Warnungen durchaus hart formuliert werden dürfen, damit alle, Anfänger wie auch Alte Hasen, sensibilisiert werden. Manche Fehler müssen wirklich nicht zweimal gemacht werden, zumal diese Fehler meistens tötlich enden. Klar, jeder macht seine Erfahrungen letztlich selbst und muß sie auch selbst machen, dadurch wird der Lernprozess auch effektiv, aber man kann vieles denke ich vermeiden und darauf aufmerksam machen, das unser Hobby weitaus komplexer ist als es zunächst scheint.

zum Thema "Was kostet ein Meerwasseraquarium": Nach wie vor bin ich überzeugt, das man mit einem kleinen Aquarium das Hobby sehr gut erlernen kann. Ein kleines Becken ist letztendlich schon dadurch günstiger, weil man weniger Riffgestein und auch weniger Organismen braucht, um das Becken ansehnlich zu gestalten. Aber Robert hat vollkommen Recht: am Ende ist es v.a. der Kleinkram, von Spurenelementen bis zum Korallenkleber, der nötig ist und der sich nur schwer in eine Kalkulation einbringen lässt.
Natürlich gibt es kein Patentrezept, aber es gibt eine Grundausstattung mit der man anfangen kann und mit der es auch i.d.R. keine Probleme gibt.

Zitat

Original von Joe

moin hans-werner,

nun, da du gerade online bist:

was hälst du denn von der von vielen praktizierten methode, die salzsorten öfter mal zu wsechseln.

sind das dann bessere stehen der korallen, was viele zu erkennen glauben, nur subjektive empfindungen oder ist was wahres daran?

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Hallo zusammen,

schon sehr praktisch mit dieser Umfrageoption. Ich verwende Tropic Marin und bin damit sehr zufrieden. Wasserwechsel alle 14 Tage meist 10 %, ich verzichte momentan auf die Zugabe von Spurenelementen und Iod. Mir fällt auf, das der Magnesiumgehalt etwas niedrig ist. Das Salz löst sich sehr gut in Osmosewasser, auch ohne Ansäuerung durch CO2.

Was ich persönlich gerne wissen würde, wie sind Eure Erfahrungen mit Salzmischen, die mit Vitaminen angereichert sind? Ich meine zu wissen das z.B. HW ein solches Salz anbietet. Viele Makroalgen sind auf die Aufnahme von Vitaminen aus dem Kulturmedium angewiesen und gedeihen nur dann. Wer gibt denn sonst noch Vitamine in Form eines käuflichen Präparates ?

Zitat

Original von Frank B.
Hallo zusammen!

Also ich habe auch eine Zeit lang (ca. 3 Monate) meinen Nitratwert durch Calciumnitrat auf max. 10mg/L angehoben, allerdings ohne nennenswerte Erfolge. D.h. an den Farben der Korallen hat sich meiner Ansicht nach nichts verändert. Auch standen sie nicht besser oder schlechter als jetzt oder davor!
Zu Calciumnitrat: Seit wann ist das denn verboten? Vor ca. 1/2 Jahr habe ich das noch problemlos in der Apotheke kaufen können!

gruß, Frank

Hallo Zusammen,

ich persönlich halte ebenfalls nicht viel von einer einseitigen Zugabe irgend eines Nitratsalzes und zwar aus folgenden Gründen:

1) Der Stickstoff im Nitration liegt in oxidierter Form vor und muß von Algen nach der Aufnahme unter Energieumsatz erst wieder zu Ammonium reduziert werden. Deshalb würde sich wenn überhaupt nur eine Ammoniumverbindung (darunter fasse ich jetzt auch einmal Aminosäuren) besser anbieten (gibt es ja schon fix und fertig in kristalliner Form zu kaufen).

2) Man kann Stickstoff nicht nur alleine sondern stets in Relation zu Phosphor und Eisen (als die drei wichtigsten Nährstoffe) betrachten. Eine Anhebung des Stickstoffgehaltes bei einer Phosphor- oder Eisenlimitierung bringt gar nichts und führt nur zur Instabilisierung des Nährstoffgefüges, was sich u.a. in schlechtem Wachstum und dem Auftreten von unerwünschten Algen zeigt.

3) Die von uns gepflegten Korallen sind fast alle zooxanthellat und aufgrund des mutualistischen Nährstoffrecyclings mehr oder weniger unabhängig von den Nährstoffgehalten in der freien Wassersäule. Die Zooxanthellen erhalten von dem Wirt (=Koralle) Ammonium und CO2, geben dafür dem Wirt O2 und Photosyntheseassimilate wie Zucker und Fette. Durch eine Erhöhung der Nährstoffgehalte im freien Wasser gerät diese Nährstoffbeziehung außer Kontrolle und die Zooxanthellendichte im Korallengewebe nimmt überproportional zu, ohne das die Koralle dagegen etwas machen kann. Deshalb ist es günstiger, die in unseren Aquarien sowieso viel zu hohen (teilweise um den Faktor 100 bis 1000) Nährstoffkonzentrationen gleichmäßig abzusenken. Das heißt, nicht noch Nitrat hinzufügen, sondern eher Phosphat und Eisen (i.d.R. über Spurenelemente dosiert) absenken. Mitlerweile gibt es ja sehr brauchbare Adsorber.

4) Anstelle der einseitigen Zugabe von Nitraten würde sich eher die Zugabe von lebendem Phytoplankton und Zooplankton anbieten, die die meisten Korallen sehr wohl aufnehmen und verdauen können (es gibt wenige Ausnahmen wie z.B. Xenia oder Heteroxenia). Darüber werden die Korallen auch noch mit Vitaminen und vielen andere Mineralien versorgt. Dadurch kann man auch mit Spurenelementdosierungen und Iodlösungen sparsamer umgehen, wenn man sie denn überhaupt noch braucht.

Zitat

Original von Ralph D. Huber
Hallo Thomas,

für das Aufkommen und weitere Wachstum von Fadenalgen gibt es einige Gründe mehr als Phosphate und Nitrate.

Um aber zunächst beim Phosphat zu bleiben, Algen sind in der Lage ausgefälltes Phosphat zu nutzen, das im Kalziumphophat, welches durch die Verwendung von Kalkwasser produziert wird, vorhanden ist. Bei einem Freund, dessen Aquariumwasser phosphatfrei ist, wachsen Fadenalgen nur auf der Riffkeramik was mich vermuten läßt, daß darin genug Phosphat enthalten ist um die Algen dort zu halten.

Aber auch Licht und Spurenelemente können ein verstärktes Fadenalgenwachstum begünstigen oder sogar auslösen. Beim Licht sind es insbesondere die Rotanteile die Algen mögen. In Vielen Spurenelementekombinationen ist u.a. Eisen enthalten, welches gerade für Fadenalgen vorteilhaft ist. Heute bin ich davon Überzeugt daß es nicht- oder nicht nur das Nitrat ist was zur ungehemmten Vermehrung von Fadenalgen beiträgt.

Sehr vielversprechend aber auch am langwierigsten ist das Besetzen mit photosynthetisierenden sessilen Wirbellosen wie Stein-, Weich- und Lederkorallen sowie auch Scheiben- und Krustenanemonen, da diese ebenfalls Nährstoffe nutzen wie die Fadenalgen.

Möglichst schnell wirst Du sie mit Bekämpfungsmittel wieder los dabei ist aber dringend zu beachten, daß eine wirksame Menge auch viele niedere Tiere vernichtet die die gleichen Lebensweisen haben. Das ist also kein erfolgversprechender Weg. Und dosierst Du diese Mittel niedriger als angegeben ist die angestrebte Wirkung gleich null.

Ich hoffe ich konnte Dir die Zusammenhänge etwas verständlicher machen.

Aus dem was ich geschrieben habe bleibt nur ein sinnvoller Weg übrig, nämlich das Aquarium mit Wirbellosen zu besetzen um den Verbrauch an Nährstoffen zugunsten der Korallen zu verschieben.

Es sind immer wieder Gratwanderungen die wir beschreiten aber auch Herausforderungen die, wenn wir sie meistern, den unglaublichen Reiz der Meerwasseraquaristik ausmacht. Niemand hat je behauptet das es leicht ist aber unmöglich ist es auch nicht.

Einsiedler und Schnecken bekämpfen nur die sichtbare Auswirkung. Dennoch halte ich es für sinnvoll sie einzusetzen. Das Licht zu reduzieren halte ich nicht für empfehlenswert. Gerade die Photosyntetiesierer brauchen nicht nur die Menge sondern auch die Dauer des Lichts. Caulerpa kann ein gutes Gegengewicht bilden aber ein einziger Fehler und alle in den Blättern und frischen Trieben gespeicherten Stoffe werden schlagartig freigesetzt. Auch ZEOvit würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht benutzen. Unter Umständen wird Deine Frau damit mehr überfordert als wenn Du gar nichts machst. Die "planarienfressenden" Fische erhöhen natürlich den Anteil an verwertbaren Nährstoffen aber nun sind sie halt da und müssen versorgt werden. Wenn es möglich ist sollte der Eiweißabschäumer stärker arbeiten (mehr Luft und mehr Durchlauf)

Mehr fällt mir so aus der Entfernung nicht dazu ein. Ich wünsche Dir gute Gesundheit und daß Du bald das Krankenhaus verlassen kannst. Alles Gute !

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Hallo,

was ich zu Ralph's ausführlicher Erläuterung noch hinzufügen möchte, ist ein möglicher Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Fadenalgen und der Karbonathärte (i.d.R. gleichzeitig mit dem Gehalt an Calcium und Magnesium).

Ich stelle oft fest, das Makroalgen, und dazu gehören ja auch die unbeliebten Fadenalgen, bei einer niedrigen Karbonathärte besser wachsen. Eine niedrige Karbonathärte bedeutet eine geringere Pufferkapazität und kann sich in leicht erniedrigten pH-Werten äußern. Bei niedrigeren pH-Werten verschiebt sich das Carbonatsystem in Richtung Hydrogencarbonat, was von Algen neben dem frei gelösten CO2 noch sehr gut photosynthetisch verwertet werden kann.

Kalkrotalgen wachsen bei zu niedrigen Karbonathärten oft nicht so gut, und das liegt dann wohl daran, das die niedrige Karbonathärte aus dem Verbrauch von Calciumcarbonat resultiert. Also muß Calciumhydrogencarbonat nachdosiert werden.

Hallo zusammen,

ich will mich jetzt nicht groß einmischen, sondern lediglich über das ursprüngliche Thema schreiben.

Wenn man Fische pflegt, dann muß man ihren natürlichen Ansprüchen gerecht werden: aber das ist so gut wie unmöglich, v.a. dann, wenn man den Aspekt der natürlichen Ernährungsweise betrachtet.
In der Natur wird bsp. Caulerpa von herbivoren Fischen gemieden, weil Caulerpa einen Abwehrstoff produziert, der Fischen alles andere als gut schmeckt. In einem Aquarium, in dem schon nach 2 Wochen Einfahrzeit 50 Einsiedlerkrebse alles erdenkliche an Algenbiomasse abweiden, bleibt einem Doktorfisch nix anderes übrig, als sich über Caulerpa herzumachen. Weil aber Doktorfische i.d.R. gut haltbar und ausdauernd sind, macht man sich darüber keinen Kopf, sondern erzählt noch stolz, welch topfitten Doc man pflegt, der in zwei Tagen den ganzen Caulerpabestand wegfegt.

Bei Chelmon rostratus und sämtlichen anderen Falter- und Kaiserfischen ist es genau so, auch diese finden eine Vielzahl ihrer natürlichen Beutetiere im Aquarium nicht an und müssen an Ersatznahrung gewöhnt werden. Bei Chelmon kommt aber erscherend hinzu, das dieser Fisch sehr empfindlich ist, aus welchen Gründen auch immer. Und erst bei einem solchen Fisch macht man sich auch über die Ernährung Gedanken.

Ich gebe Ralph vollkommen Recht, wenn er von der Haltung dieses Fisches riguros abrät, weil ein Großteil der Fische einfach wegstirbt. Was nützt es, wenn ich mir einen Chelmon kaufe, von dem ich weiss, das er frißt und er diesbezüglich bei mir eine Überlebenschance hätte. Es kommt darauf an, wieviele andere Chelmon nicht fressen und beim Händler sterben. Und hier ist der Prozentsatz sehr hoch.
Ich selbst habe insgesamt drei auf dem Gewissen, und das reicht für meine ganze zukünftige "Aquarianerkarriere" und weit drüber hinaus und es war absolut überflüssig.

Das diese Fische durchaus haltbar sind und trotz unnatürlicher Ernährung lange leben, beweist Bernd Mohr und viele andere auch.

Es wird, ausser durch einen gesetztlichen Beschluss, bei dem viele wieder aufschreien würden, keine Möglichkeit geben, den Chelmon und viele seiner Kollegen in der Natur zu belassen. Es wird immer wieder jemanden geben, dem das Problem völlig egal ist und der diese Fische für den Handel freigibt.

Und deshalb muß man retten was zu retten ist und v.a. warnen, und das hat Ralph gegenüber Alex getan, und zwar derart, das diese Warnung auch ankommt. Allerdings nützt es halt nix, wenn im gleichen Moment Beispiele dafür genannt werden, wie gut manche Chelmons doch haltbar sind, und daher verstehe ich auch Ralph's Reaktion gegenüber Bernd, auch wenn ich die Worte Ralph's zu hart fand. Aber egal, man kann's glaube ich damit vergleichen, wenn sich zwei Ärzte vor dem Patienten über die Diagnose oder Medikamentation streiten, das ist halt nicht gerade förderlich.

Ich weiß nicht wie diese Diskussion hier weiter gehen wird, ich hoffe allerdings, auf einem sachlichen Niveau und mit einem produktiven Ende!

Das Thema ist wichtig und es sollte, denke ich, Einigkeit darüber bestehen, das wir als Halter die Verantwortung für die Tiere tragen, und es nicht nur die Händler, Importeure oder Fänger sind, die Mist bauen, sondern die Tiere werden für uns importiert, und nicht für Vogelhalter !

Zitat

Original von Ralph D. Huber
Hallo alle !

Dieser Thread ist ja der Hammer schlechthin und dabei habe ich mir so fest vorgenommen daß..............

Na ja, ich kann´s wohl wirklich nicht lassen.
Danke also für die freundliche Begrüßung. Ich hoffe jedoch daß das nicht einigen bald wieder leid tut wenn ich meine Meinungen nicht für mich behalten kann.

So jetzt muß ich mal schauen wie ich meine persönlichen Sachen hier eingerichtet bekomme.

Herzliche Grüße
Ralph D. Huber

Hallo Ralph !

jetzt geht die Sonne endlich wieder auf. Ehrlich gesagt habe ich damit nicht mehr gerechnet, aber ich bin, wie alle anderen, sehr sehr froh, daß Du wieder dabei bist.

Ich freue mich schon auf Deine Beiträge!

Liebe Grüße,

Jörg

Zitat

Original von KS

Hallo Thomas,
und es gibt sie doch, die andersfarbigen.
Danke fürs reinstellen.

Hallo zusammen,

nur ganz schnell.
Bei der oben gezeigten Art handelt es sich nicht um eine Kalkrotalge (Familie Corallinaceae), sondern um eine andere Rotalgenartl, die zwar ebenfalls calcifiziert, aber nicht zu den Kalkrotalgen gehört. Die Gattung heißt Peyssonnelia, bei hohen Strahlungsintensitäten dominiert über der roten Pigmentierung eine bräunliche, wie ja oben auch ansatzweise zu sehen.
Die gezeigten "grünen" Kalkrotalgen sind aber keine Grünalgen, sondern auch Rotalgen, bei denen aber wohl die Chlorophylle über die Carotinoiden und Phycobilliproteine dominieren.

[QUOTE]Original von Robert Baur
Hi lieber Jörg

Nur eine kurze Anmerkung....

Ich bin wie du der Meinung das wohl PVP also Betaisadona die optimaleste Lösung für uns wäre.
die Erfahrungen mit Lugol und Betaisdona sind ähnlich, bei den Tieren sieht man einfach keinen Unterschied.
wobei auch nichts gegen Lugo spricht ausser das hier halt die Gefahr einer anreicherung (siehe Bochum) von Jodit gegeben ist.

Nun aber mein Grund warum ich schreibe. vor nicht allzulanger Zeit kam H.H. Barchet in der Zeitschrift das Aquarium aber zu dem Schluss das Kaliumjodid die besser wahl wäre.

Ich war damals wie heute anderer Meinung, alleine schon durch das Wissen das Bochum mit zuviel Jod (Kaliumjodid) Ihr Becken ziemlich zerrupft haben.

Was meinst du dazu?

Hi Robert,
wie immer eine arg verspätete Antwort, kennst' mich ja

Dieses Bochum-Phänomen kenne ich nur so vom Hörensagen und ich kann nicht genau beurteilen, was da schief gelaufen ist.

Fakt ist, das Iod als Spurenelement wichtig ist, seine Funktionen v.a. bei Algen und auch bei Invertebraten aber unzulänglich bekannt sind. Man weiß auch wenig darüber, wie und in welcher Form Iod aufgenommen wird.

Iodid akkumuliert in Meerwasser, das stimmt, allerdings reagiert Iodid sehr schnell und im Meerwasser in doch großem Ausmaß mit Sauerstoff zu IO3-, Iodat, und es ist v.a. dieses Iodat was biologisch völlig unbrauchbar ist und akkumuliert.
Man nimmt an, das v.a. elementares Iod und weniger Iodid, aber fast gar kein Iodat aufgenommen wird.
Iodat ist aber auch nicht unbedingt schädlich oder toxisch wenn es akkumuliert, zumindest nicht so wie Iodid oder gar elementares Iod (was sehr sehr schnell toxisch wirkt!).

Die Reaktion von Iodid zu Iodat ist möglicherweise unter bestimmten Voraussetzungen reversibel, und wenn solche Voraussetzungen (nur eine Vermutung) erfüllt sind, dann kann aus der großen akkumulierten Menge Iodat wieder Iodid entstehen, und das bügelt einem dann vielleicht das Becken, so wie in Bochum, um.

Mit Kaliumiodid kann man nur diejenigen Organismen mit Iod versorgen, die dazu in der Lage sind, Iodid aufzunehmen. Mit Lugol'scher Lösung oder Betaisodona kann man dagegen auch diejenigen Organismen versorgen, die nur elementares Iod oder vielleicht auch Polyiodide aufnehmen können. Deshalb finde ich KI nicht unbedingt geeignet.
Wie Du aber schon sagst erkennt man eigentlich keinen Unterschied zwischen LL und PVP-Iod (übrigens: auch elementares Iod, das man mittels PVP-iod dosiert hat, wird bei Nichtverbrauch sehr schnell zu Iodid umgesetzt und kann sich anreichern, das ist also nicht nur bei der LL). Betaisodona ist sehr viel biller und wie ich sagte das Anwendungdspektrum ist größer. Es birgt aber auch ein Problem: zu viel elementares I2 kann sehr schnell zu Gewebszerstörung führen, wie ich es gerade im Zeolithbecken erleben konnte (hab aber nochmal grade so Glück gehabt und irgendwie geistesgegenwärtig alle Wasseradditive abgesetzt). Deshlab muß man Betaisodona stark verdünnen, mind. 1:20 besser 1:50, je nach Bedarf.

Zeolithbecken mit absolut nährstoffarmen Bedingungen brauchen meiner Meinung nach nur noch eins: täglich lebendes Phytoplankton, das in einem brauchbaren Kulturmedium mit Spurenelement- und Vitaminzusätzen angezogen wurde, sonst gar nichts mehr (abgesehen vom regelmäßigen Wasserwechsel (5%/w zum Beispiel).

Folgende Lösungen sind im Handel:

Verdünnte LUGOLsche Lösung nach DAB 6: 2 Teile Kaliumiodid, 1 Teil Iod, Wasser zu 300 Teile (entspricht ca. 3,33% Iod)

LUGOLsche Lösung 2% nach Ph.Helv. VII: 4 Teile KI, 2 Teile Iod, 94 Teile gereinigtes Wasser

LUGOLsche Lösung 5% nach Ph.Helv. VII und DAB 7: 10 Teile KI, 5 Teile Iod, 85 Teile gereinigtes Wasser

Hallo zusammen,

die 1%ige Lugol'sche Lösung ist soz. das "Original", das v.a. für mikroskopische Zwecke und für bestimmte Nachweisreaktionen, z.B.
für Stärke (charakt. Blaufärbung) verwendet wird. Diese 1%ige LL findet man in den üblichen Chemiekatalogen.
Für die Aquaristik ist diese Lösung nur bedingt nutzbar, da die Verdünnung sehr hoch ist und man für 100 L Beckenvolumen schon rund
einen Milliliter braucht (für die Zeolithbecken sieht das mittlerweile aber schon wieder anders aus, weil man hier Iod, wenn überhaupt,
nur sehr wenig dosieren muss und das Iod bei Anwendung der "normalerweise" empfohlenen Dosierung toxisch wirkt und die Korallen
schädigt).

Die o.g. Rezepturen sind glaube ich von der Omikron Seite zitiert. Wenn man vom Apotheker oder von einem Chemiker eine 2%ige und
eine 5%ige LL mischen lassen kann, dann kann man genau so gut eine 10%ige LL herstellen. Es ist also nicht so, das es 10%ige LL
nicht gäbe, man kriegt sie halt nicht schon gebrauchsfertig zu kaufen. Ich selbst verwende auch eine 10%ige LL.

Ich gebe Arne völlig recht, wenn er sagt, das bei Verwendung der LL v.a. Iodid ins Becken gelangt. Das liegt daran, das das
Kaliumiodid mit dem elementaren Iod zu sog. Polyiodiden (z.B. IO4 2-, IO5 3-, etc.) reagiert, wodurch das elementare Iod in Lösung
geht und stabil gehalten wird. Im alkalischen und hoch oxidativen Meerwasser wird aus den Polyiodiden aber fast nichts anderes als
Iodid, und das ist halt nur bedingt bioverfügbar.

Was andere aquaristisch bedeutsame Iodverbindungen angeht, sei hier das PVP-Iod (PVP = Polyvinylpyrrolidon) zu nennen, auch
Povidon-Iod genannt. In Form von Betaisodona oder Polysept ist es im Hande erhältlich. Es ist komplexiertes Iod, das nicht schon im
Voraus in Form des Iodid-Ions vorliegt. Gibt man PVP-Iod ins Meerwasser, wird ein Teil des PVP-Iod-Komplexes dissoziieren und das
elementare Iod wird sehr schnell wieder zu Iodid reagieren, also wie bei der LL. Viele Algen können das Iod aber direkt an ihrer
Zelloberfläche aus dem PVP-Komplex herausnehmen (genau wie sie es mit komplexierten Spurenelementen machen!) und haben damit
bioverfügbares, elementares Iod. Möglicherweise können das Korallen ebenfalls, da bin ich mir aber nicht so sicher und das ganze ist
fraglich. Dennoch kommt das elementare Iod den Makro- und Mikroalgen zu gute, und die tragen schließlich auch zu einem gesunden
Aquariensystem bei.
Betaisodona oder Polysept muss man aber vor der Anwendung stark verdünnen, weil der Gehalt an elementarem Iod zu hoch ist. PVP
läßt sich sehr gut abschäumen und damit aus dem Wasser entfernen. Mit Betaisodona hat man aber auch ein effizientes "Medikament"
gegen viele parasitären Erkrankungen bei Fischen und Korallen (siehe Plagegeister-Artikel von Michael) und zur Wunddesinfektion an
einem selbst. Also universell einsetzbar und billig. Deshalb würde ich an dieser Stelle PVP-Iod als Iodquelle empfehlen wollen.

Zitat

Original von Matthias Schmitz
Hallo Jörg,

das Problem ist, daß mein Händler dringend auf die Nachlieferung von Magnesiumtests wartet. Ich weiß zur Zeit nicht, wie viel Magnesium verbraucht ist, weil ich noch nie gemessen habe, und noch keinen Test habe. Ich wechsle in dem Becken, welches seit 4 Monaten steht, 10 % Wasser die Woche. Damit kann man rein mathematisch gesehen ja nicht so viel nachdosieren. Tja, der Calciumverbrauch ist enorm, ich dosiere jeden Tag 40 ml auf 280 Liter der Ballinglösung von korallenriff.de, und halte so KH 10 Ca 440 mg/l. Ich meine zu sehen, daß das Kalkalgenwachstum jetzt langsam zurückgeht. Was dann wohl an einem Magnesiummangel liegen könnte. Bloß aufgrund so einer subjektiven Schätzung sollte ich natürlich nichts nachdosieren.
Für den Fall einer Messung frage ich Dich aber jetzt schon mal:

Habe ich Dich so richtig verstanden, daß ich bei einem sehr niedrigen Magnesiumwert diesen erstmal kräftig (aber schrittweise) mit der Methode von Thomas anheben, und danach mit der Ballingmethode nur noch den Verbrauch kompensieren soll ?

Hallo Matthias,
ja, genau so wäre es sinnvoll. Wenn Du versuchst 100 mg/L Mg2+-Defizit mit Balling anzuheben, dann schiesst Dir die KH nach oben und die Folge sind unkontrollierte Ausfällungen von Calciumcarbonat und auch Magnesiumcarbonat. Du drehst Dich dann im Kreis. Also: zunächst messen (ohne würde ich nichts machen, lieber auf den Test warten), Defizit ausrechnen und aufs Beckenvolumen beziehen, erst dann anhand der von Thomas Chronz sehr gut geschriebenen Anleitung (siehe Korallenriff.de) den Mg-Gehalt stufenweise (immer max. 100 mg/L) anheben. Den Mg2+-Gehalt solltest Du dann regelmäßig überprüfen (etwa 1x pro Woche) um den Verbrauch halbwegs bestimmen zu können. Ich würde Dir von Tropic Marin das Mg-Präparat empfehlen, dann brauchst Du nicht selbst mischen und es ist sehr gut zum Stabilisieren des Wertes geeignet.

Zitat

Original von Jim
Hallo, Leute!
Ich habe gestern bemerkt wie eine meiner Steinkorallen (Name habe ich nicht wegen noch fehlender geeigneter Literatur) von unten her weiss wird.
Es sieht aus, als wenn man einem Baum von unten her die Rinde abschält.
Ist das ein Parasit?
Ich habe des öfteren beobachtet, daß einer meiner Einsiedlerkrebse auf meinem blauen Schwamm herumkrabbelt und sich dort ziemlich lange aufhält. Plötzlich bemerkte ich genau an der Stelle, wo er immer rumsaß einen kleinen schwarzen Punkt, der jetzt größer wird, je länger der Einsiedler daraufrumsitzt. Frißt er den Schwamm?
Ist auch er eventuell verantwortlich für den Defekt an der Steinkoralle? Kann ich da was mit einem Jodbad machen, und wenn ja, wie?
Ich muß dazu sagen, daß etwa im Abstand von ca. 5cm eine Kolonie Scheibenanemonen gewachsen ist. Kann es daran hängen? Ich glaube es aber nicht, denn dazwischen sitzen einige Xenia, denen es sichtlich gut geht.

Fragen über Fragen, ich hoffe Ihr könnt mir helfen. Bis jetzt hatte ich keine größeren Probleme, da ist so etwas für mich der reinste Schock...

Bis dann...
Jim.

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Wenn Steinkorallen von unten her weiß werden, dann könnte das ein Anzeichen von WBD = White Band Diseas sein. Das ist ein Sammelbegriff für eine vielzahl von Erscheinungen, die zumeist bakteriellen Ursprungs sind und die das Korallengewebe langsam zerstören. Nicht zu verwechseln mit dem Ciliaten Heliocostoma, der für andere Erkrankungen verantwortlich ist.
Ich würde Dir empfehlen, die Koralle sofort zu brechen, und zwar so, dass das erkrankte Gewebe großzügig entfernt werden kann. Die neuen Fragmente kannst Du dann kleben und hast dadurch letztendlich wenig Verlust.
Wenn Du das nicht tust, dann hast Du ein zwei Wochen keine Koralle mehr, da hilft auch selten Iod.

Zitat

Original von Matthias Schmitz
Danke, für die Antwort, jetzt weiß ich Bescheid !
Ich hatte ja oben im Nebensatz schon geschrieben , daß ich Balling mache, mit Ionenausgleich durch NaCl-freies Salz.
Also wäre Dein Rezept wohl in meinem Fall doppelt gemoppelt. Dann geh ich jetzt mal schnell zur Apotheke MgCl2 * 6 H2O kaufen. Die kennen mich jetzt schon, und wundern sich schon lange nicht mehr, was ich so kaufe.

gruß
Matthias

Hallo Matthias,
ich würde Dir von der Ballingmethode zur Nachdosierung von Mg2+ abraten, weil Du Dir dmit die Karbonathärte in die Höhe treibst. Wenn Du viel Mg2+ nachdosieren mußt, damit meine ich > 50mg/L, solltest Du das Rezept von Thomas verwenden. Zur regelmäßigen Nachdosierung geringer Mengen (max. 5 mg Mg2+/Tag) ist die Balling-Methode allerdings brauchbar (siehe z.B. Tropic Marin BioMagnesium).

Hallo Thomas, Hans-Werner,

habe begriffen, was Thomas überhaupt meinte und seine bzw. Eure Rechnung ist natürlich auch richtig. Die Umrechnung von mmol/kg auf mg/l war auch unnütz, das stimmt wohl. Leider habe ich nie überlegt, das man pro Mol MgCl2 zwei Mole Chlorid ins Becken kippt. Tja, dumm gelaufen. Von daher entschuldige ich mich für die flaschen Angaben.

Fazit: Das Verhältnis zwischen Chloriden und Sulfaten im natürlichen Meerwasser liegt bei 7:1. Bei der Zugabe von Magnesiumionen mittels MgCl2 und MgSO4 muss das Verhältnis dieser beiden Salze 8:1 betragen.
Ich glaube, so ist's richtig, oder ?

Vielen Dank für den Hinweis !!

Zitat

Original von Robert Baur
Hallo lieber Jörg

die erklärung von Thomas hat sich wohl mit deiner Anwort überschnitten....

ach ja, sorry ich melde mich heute mal auf Handy, ich habe es die Tage vergessen .. (war zu schönes Wetter)

viele Grüße nach Bremen

Hallo Robert,
ja, das war gar nicht schlimm, wir hatten auch Besuch und waren eigentlich immer unterwegs.
Also bis denne,

Hallo Zusammen,

hab die Diskussion leider verpaßt und blick jetzt nicht mehr, wer was wann geschrieben hat. ich antworte jetzt einfach mal drauf los.

*** daß das Zeovith nur mit starker Wasserdurchströmung funktioniert hättest Du aber auf der Seite von Thomas nachlesen können.
=> Das hab ich auch gelesen nur was schließt du daraus ?
*********keine Nitratentfernung durch Bakterien

====> Nein, die Begründung ist falsch. Das Zeolith adsorbiert im Wasser gelöstes Ammonium und nitrifizierende Bakterien auf der sauerstoffreichen Oberfläche des Substrats wandeln es in Nitrat um. Das Nitrat kann aber aufgrund der räumlichen Nähe vergleichbar wie in den Lebenden Steinen ins Zeolithinnere gelangen, dort ist es anaerob und denitrifizierende Bakterien wandeln das Nitrat in N2 um.

*** Auch daß in der Anlage von Th.Pohl das alte Zeovith im Filter verbleibt hat er schon erwähnt.
===> Ja und was kann man daraus schließen ?
************kein binden und entfernen

==> Falsch! Es wird was gebunden !

*** Also nichts mit PO4 mit Hilfe von Bakterien binden.

==> Phosphat wird vom Zeolith adsorbiert, nicht von den Bakterien !!!

===> Jetzt wiedersprichst du dir selber. Wenn sich keine Bakterien sich auf den Zelolith bilden würden, dann braucht auch kein altes Zelolith im Filter verbleiben.
********muß es auch nicht. Daß bei Thomas das alte Zeolith im Filter verbleibt hat andere,ganz banale Gründ

==> ach ja ? Und welche ??

[QUOTE]Original von Thomas Chronz
Magnesiumzugabe und Ionenverschiebung war schon öfter ein Thema im Forum und man wird oft auf die entsprechende Seite bei Korallenriff.de [1] bzw. den Javarechner von Horst Weber [7] verwiesen.

Jens Kallmeyer schreibt in [1]: ...Chlorid und Sulfat stehen etwa in einem Verhältnis von 1,7:10 zueinander

Leider schreibt er nicht genau, welches Verhältnis er meint.
Nach einiger Recherche kam ich auf ein durchschnittliches Mol-Verhältnis der Ionen Cl zu SO4 von 19,3 : 1
Daraus ergibt sich ein Gewichts-Verhältnis der Hydrate von 7,97:1 also etwa 8:1 bzw. 1:0,125

Für die Magnesiumzugabe bedeutet das nach ein wenig Dreisatz- und Stöchiometrierechnung :
Um 200 g Magnesium zu erhalten, braucht man 1516 g Magnesiumchlorid-Hexahydrat und 190 g Magnesiumsulfat-Heptahydrat.

Horst Weber kommt auf 1383 g und 340 g, Jens Kallmaier auf 1378 g und 340 g, also etwa 4:1!!

Wo liegt der Fehler ??? Habe ich falsch gerechnet ???

--------------------------------
[size=11]Rechnungen

Magnesiumchlorid-Hexahydrat MgCl2x6H2O 
1 Mol MgCl2x6H2O enthält 2 Mol Cl
19,3 Mol Cl sind in 9,65 Mol MgCl2x6H2O enthalten
9,65 Mol MgCl2x6H2O wiegen 1962 g (9,65 mol x 203,302 g/mol)

Magnesiumsulfat-Heptahydrat MgSO4x7H2O 
1 Mol MgSO4x7H2O enthält 1 Mol Cl
1 Mol MgSO4x7H2O wiegt 246,5 g (1 mol x 246,474 g/mol)

Gewichtsverhältnis: 1962 g / 246,5 g = 7,96

Verhältnis Cl / SO4

Fritz S. (2002) Re: Elemente im seewasser!!- Hä? [2]
Chlor 19000 mg/l (entspricht 536 mmol/l)
Schwefel 901 mg/l (entspricht 28 mmol/l)

Prof. Dr. Arne Körtzinger (2001) Vorlesung "Meereschemische Analytik" WS 2001/2002 [3]
Cl 545,88 mmol/kg
SO4 28,23 mmol/kg

Hallo Thomas,

wie kommst Du den auf 19:1 ?

Ich nehme jetzt mal die Werte aus der Meereschemie-Vorlesung. Nach Umrechnung von mmol/kg auf mol/L komme ich auf ein Verhältnis von Cl- zu SO42- von 18,9 g Cl- : 2,7 g SO42- = 7; also 7 : 1.

Bei Deinem Beispiel von 200 g Mg2+ entspricht dies dann 200/7 = 28,6 g Mg2+ aus MgSO4 x 7 H2O und (200-28,6)= 171,4 g Mg2+ aus MgCl2 x 6 H2O.
Pro Mol MgCl2 x 6H2O (=203,3 g) und MgSO4 x 7H2O (= 246,4 g) sind 24,3 g Mg2+ enthalten. Nach Dreisatz komme ich dann auf
((203,3 / 24,3) * 172) = 1439 g MgCl2 x 6H2O und ((246,4 / 24,3) * 28,6) = 290 g MgSO4 x 7H2O.

Jens geht allerdings von anderen Werten aus, ich weiß nicht, wo er sie her hat. 1,7 / 10 = 0,17. Das würde einem Verhältnis Cl- zu SO42- von 5,9 : 1 entsprechen. Daher die anderen Werte.

Ich kann Deinem Rechenweg auch nicht ganz folgen.

[QUOTE]Original von Frank D
Hallo Jim,

ich mache es einmal Kurz. Bei einer Dichte von 1.023 sollte ein CA Wert um 400mg/l eingestellt werden. Ein weiteres erhöhen ist nicht sinnvoll, da ein unkontrolliertes Erhöhen einen Einfluss auf andere Parameter wie KH hat. Eine direkte festgelegte Sättigungsgrenze für CA gibt es meines Wissens nicht, da die die Sättigung wieder von anderen Parametern wie z.B PH Wert usw. abhängt. Weiter will ich mich da nicht auslassen. Es gibt hier ein paar Spezies im Forum, die das viel besser können, als ich Hallo Jörg,Hallo Hans Werner

Übetreibt man das Erhöhen von CA kommt es zu Ausfällungen. Es schneit im Becken.

Hallo Frank und Jim,
was soll man dazu noch sagen ? Frank hat die Anwort geliefert! Der Calcium- wie auch der Magnesiumgehalt werden v.a. durch die im Wasser gelösten Carbonate (die wiederum Einfluß auf den pH-Wert ausüben) beeinflußt. Je mehr Carbonate, desto wahrscheinlicher werden Ausfällungen und entsprechend sinken die Härtebildnergehalte im Wasser. Je geringer die KH, desto leichter lassen sich die Härtebildner im Wasser anreichern.
Eine KH von 7° dKH, ein Ca2+-Gehalt von 400-420 mg/L und ein Mg2+-Gehalt von 1300-1400 mg/L sind empfehlenswert.

Zitat

Original von Alex
Hallo Jörg,
vielen Dank für die Antwort
> pH-Wert morgens bei 8,4 und abends bei 8,6 liegt ?
ja
>ist die Elektrode in Ordnung und richtig kalibriert?
ja
Aber findest Du nicht das der PH zu hoch ist? mein höchster war schon mal bei 8,69!!!
Gruß
Alex

Alles anzeigen

Hi Alex,
der Wert von 8,7 ist hoch ja, aber wie steht denn Dein Becken ? Bemerkst Du, das die Korallen damit ein Problem haben ?
Ich würde nichts dran ändern, wenn die Korallen gut stehen und gut wachsen.
Ich würde v.a. mal eine Vergleichsmessung mit einem anderen Gerät oder auch mal mit einem Tropftest oder Indikatorstäbchen machen, um Deinen Messwert zu verifizieren.

Ansonsten bliebe Dir, vorausgesetzt Du mußt den pH-Wert absenken weil Deine Korallen schlecht stehen, nichts anderes übrig, als CO2 kontrolliert über eine pH-Wert Steuerung ins Wasser zu geben bzw. diesen über einen Kalkreaktor zu steuern, aber das hat u.U. wieder Konsequenzen auf das Algenwachstum bzw. auf die KH bei Kalkreaktoreinsatz.

Zitat

Original von Alex
Hallo Hans-Werner und auch an alle anderen ,
Du hast mir vor einer Woche geraten meine Karbonathärte mit Calziumchlorid zu senken. Das hat wunderbar funktioniert und sie ist jetzt auf 9. Jedoch habe ich weiterhin einen PH Wert von 8,4-8,6. Ist der schädlich und soll ich ihn senken oder kann ich den so lassen?
Gruß
Alex

Hallo Alex,
ich bin zwar nicht Hans-Werner, aber ich antworte Dir trotzdem schon mal.
Ich weiß nicht, wann Du die angegebenen pH-Werte gemessen hast, aber ich interpretiere Deine Angabe mal so, daß der pH-Wert morgens bei 8,4 und abends bei 8,6 liegt ?

8,4-8,5 würde ich bei einem guten Algen- und Korallenwachstums für einen abendlichen Wert für normal ansehen. Mir ist bislang nur aufgefallen, das sich Scheibenanemonen bei hohen pH-Werten über 8,3 bis 8,4 (höher geht er bei mir nicht) zusammenziehen. Viele Mikroalgen wie Diatomeen oder Dinoflagellaten verschwinden abends, wenn der pH-Wert steigt, gleiches gilt auch für Cyanobakterien.
Bei anderen Korallen (sowohl Weich- als auch Steinkorallen) habe ich bisher keine negativen Auswirken von kurzfristig erhöhten pH-Werten bis 8,4 bemerken können.

Wie mißt Du denn den pH-Wert ? Wenn Du ein pH-Meter benutzt, ist die Elektrode in Ordnung und richtig kalibriert?

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
man kann es i.d.R. auf alle Pflanzen verallgemeinern, auch Landpflanzen nehmen vorzugsweise Ammonium-N aus dem Boden auf.

Grüße Jörg

Hallo Jörg,

Kann ich leider so nicht ganz unterstützen! Bin auch da Praktiker und finde, dass z. B. Kakteen, Tillandsien und sicher noch viele andere ganz blöd auf Ammonium reagieren.
Das entspricht auch einem Buch, Mineralstoffwechsel und Ökologie der Pflanzen oder so ähnlich, wonach eigentlich fast nur Moor- und Heidepflanzen Ammonium bevorzugen, besser gesagt, dadurch nicht geschädigt werden.
Grund dafür (meine Meinung): Ammonium, (NH4)+, ist ein Kation und von denen müssen die Landpflanzen noch viele andere aufnehmen: K+, Ca++, Mg++, Fe++ usw. Das können sie viel besser, wenn sie das mit (NO3)- ausgleichen können.
Andere Möglichkeit: Ammonium wirkt physiologisch sauer.

Hallo Hans Werner,

ich schrieb extra "i.d.R.", Ausnhamen gibt es immer.
Tillandsien sind Epiphyten und damit wieder ein Sonderfall, auf den ich nicht eingehen will, weil ich davon keinen Plan habe. Was Kakteen angeht so muß man bedenken, das aufgrund der speziellen C-Fixierung das Wachstum recht langsam ist und man mit Stickstoffdüngungen vorsichtiger sein sollte als bei anderen, schnellwüchsigeren Blütenpflanzen.

Letztendlich ist Ammonium/Ammoniak ein Zellgift, das muß man bedenken! Nitrat ist da natürlich weniger problematisch. Ein Zuviel an Ammonium kann also nicht förderlich sein !

Zur Aussage: Ammonium wirkt physiologisch sauer.
==> das ist richtig, wenn der Ammonium-N in die Aminoform überführt wird. Aber letztlich wird auch Nitrat in der Zelle zunächst zu Ammonium umgesetzt, weil der Stickstoff in oxidierter Form, wie Du schon sagtest, nicht verwertet werden kann. Ein Grund für die Empfindlichkeit mancher Pflanzen für Ammonium kann das also nicht sein.

Zur Aufnahme kationischer Mineralien: In der Pflanzenzelle sind genügend anionische Teilchen wie Chlorid, Sulfat, Carbonat und v.a. viele andere organische, anionische Verbindungen aus dem Stoffwechsel enthalten, sodaß letztlich ein "Ausgleich" nicht über Nitrat erfolgen muß.

Ich würde eher die Eigenschaft des Ammonium/Ammoniak als Zellgift für die Ursache einer erhöhten Empfindlichkeit gegenüber dieser Verbindung betrachten.

Das mit dem Ammonium ist so korrekt, zumal es im Riff mindestens soviel Ammonium wie Nitrat gibt, die organischen N nicht zu vergessen.
Der Grund ist einfach: Ammonium und organischer N ist schon reduziert, Nitrat muss unter Energieaufwand reduziert werden.

Das mit dem Ammonium/Nitrat ist glaube ich bei allen Algen so. Nach den Daten, die ich kenne verhalten sich Korallen wie braune Algen.

Hallo Hans-Werner,
man kann es i.d.R. auf alle Pflanzen verallgemeinern, auch Landpflanzen nehmen vorzugsweise Ammonium-N aus dem Boden auf.

Grüße Jörg

Zitat

Original von Robert Baur
Hi Jörg
Erst mal herzlichen Dank für die antwort.

noch eine andere Frage:
welches deutsche buch könntest du mir empfehlen in bezug auf korallen und wie sie sich ernähren.. du weisst schon was ich meine gell?

Hi Robert,

jow, ich weiß was Du meinst, aber ich befürchte, direkt auf Korallen bezogen wirst Du auf Deutsch nix finden, höchstens sehr allgemein gehalten und das sind Dinge, die Du wahrscheinlich schon (aus eigenen Beobachtungen) kennst.

Aber ich würde Dir Vorschlagen, Du machst Dich, wenn Interesse besteht, überhaut erst einmal mit dem Thema Pflanzenphysiologie und im speziellen mit dem Thema Nährstoffe vertraut. Also was sind Nährstoffe, für was sind sie gut und wie werden sie aufgenommen ?

Einführend kann ich Dir folgendes empfehlen:

Strasburger (Begr.): Lehrbuch der Botanik für Hochschulen. Gustav Fischer Verlag.
==> Den findet man eigentlich in jeder halbwegs guten Bibliothek und ist absoluter Standard für alle botanischen Basics!

Richter (!997): Stoffwechselphysiologie der Pflanzen. Thieme Verlag Stuttgart.
==> vielleicht etwas kompliziert am Anfang, aber insgesamt sehr gut.

Hans-Werner hat einmal ein wie ich finde sehr schönes und verständliches Buch zitiert:
Kohl & Nicklisch (1988): Ökophysiologie der Algen. Thieme Verlag, Stuttgart.

Dann wären da noch:

Lüning (1985): Meeresbotanik. Thieme Verlag

van den Hoek (1993): Algen. Thieme Verlag
==> bei beiden geht es allgemein um Algen, bei Lüning steht auch was über Nährstoffe

Was aber Deine spezielle Frage angeht, da wird zum einen aktuell noch viel geforscht (das Korallen Phytoplankton fangen und fressen weiss man noch keine 10 Jahre, das hat Katharina Fabricius erst vor einigen Jahren beweisen können!!), und das was man weiß wird dann eigentlich nur als Originalliteratur veröffentlicht, also in wissenschaftlichen Journals, und die sind dann alle in englisch verfaßt.

Es gibt eigentlich kein Lehrbuch über die Physiologie von Korallen. Der "Sorokin" ist eigentlich ökologisch und wenig ökophysiologisch ausgerichtet, und letztlich vertraut man auf das, was er da so schreibt, es gibt keinen Vergleich außer direkt mit der Originalliteratur.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo zusammen,

schaut Euch doch mal die angegebenen Werte für PHOSPHOR an! 0,06 und 0,07 mg/l! In Phosphat PO4 wären das dann rund das dreifache (Phosphor mit 31 g/mol und je Sauerstoff mit 16 g/mol), also 0,18 bzw. 0,21 mg/l PO4.
Das sind Werte für ein Korallenriff, die doch echt überzeugen, oder?

Grüße

Hans-Werner

Hallo Zusammnen,

was Phosphor angeht dann wird es kompliziert, da die Nährstoffgehalte im Meerwasser tatsächlich stark variieren, v.a. zwischen ozeanischem Seewasser (abgelegen vom Kontinentalschelf) und küstennahmen (=neritischem) SW.
Wenn man ozeanisches Meerwasser unterschiedlicher Standorte vergleicht, kommt fast genau das selbe heraus, fast genau aufgrund von Fehlern in den Messmethoden. Vergleicht man Seewasser von küstennahen Standorten, dann sind abgesehen von den Nährstoff-Elementen Stickstoff, Phosphor und Silikat die übrigen Werte auch fast identisch, aber abhängig vom Meßort.
Wenn man in einem Gezeitentümpel Ammonium mißt und 10 Meter nebendran an der Riffkante das gleiche tut, dann wird man u.U. Werte messen können, die sich in einigen Zehnerpotenzen unterscheiden.

Wenn man also solche Tabellen vergleicht, muß man sich des Standortes bewußt sein, man muß die Messmethoden vergleichen können und man muß (wenn nicht geschehen) auf jeweils eine vergleichbare Einheit umgerechnet werden. Ansonsten kann man es glauben oder nicht.

Insgesamt wird oft die Arbeit von Spotte aus den 70er Jahren zitiert, seine Angaben sind doch allgemein anerkannt und können soz. als Referenz angesehen werden. Diese gelten aber nur(!) für ozeanisches Meerwasser! Ausführlich geht auch Adey & Loveland (1999): Dynamic Aquaria. auf das Thema Meerwasser ein, ich glaube die Autoren zitieren Spotte.

Grüße Jörg