Beiträge von Jörg Kokott

    Hallo,

    Erwin Renke hat 1999 eine Spurenelementmischung veröffentlich, die speziell auf Kalkalgenwachstum ausgerichtet ist:

    Renke, E. (1999): Kalkrotalgen durch Mineralienzugabe. Der Meerwasseraquarianer 4/99: 4-6.

    Allerdings ist das Heft schon lange vergriffen.

    Es ist ein 3-Komponenten Mischung aus Strontium und Molybdän (Lsg. 1), Eisen und Mangan (Lsg. 2), und einer Iod/Iodid Lösung (Lsg. 3).

    Allerdings sind die Lösungen recht hoch konzentriert, und man dosiert leicht über das notwendige Maß hinaus. Funktionieren tut es aber gut, vorausgesetzt der Calcium, Magnesium und Karbonathaushalt stimmt.

    Hier die "Rezepte" zur Herstelllung der 3 Lösungen:


    Lösung 1: Strontium und Molybdän:
    (Die Mengen beziehen sich auf eine 200 ml Stammlösung!)
    60,84 g SrCl2 x 6 H2O => 20 g Sr
    138 mg (NH4)6Mo7O24 x 4H2O => 75 mg Mo
    Von dieser Lösung gibt man täglich 2 Tropfen (ca. 0,1 ml) auf 150 Liter
    Aquarienwasser netto. Das entspricht einer Menge von 10 mg Sr + 0,0375
    mg Mo und auf 1 Liter gerechnet sind das 0,0667 mg Sr/l pro Tag sowie
    0,00025 mg/l Mo pro Tag.

    Lösung 2: Eisen und Mangan:
    (Die Mengen beziehen sich auf eine 200 ml Stammlösung!)
    10 g FeSO4 x 7 H2O => 2 g Fe
    1,14 g MnSO4 x 1 H2O => 370,6 mg Mn
    Von dieser Lösung gibt man täglich 3 Tropfen (ca. 0,15ml) auf 150 Liter
    Aquarienwasser netto. Das entspricht einer Menge von 1,5 mg Fe + 0,278
    mg Mn und auf 1 Liter gerechnet sind das 0,01000 mg Fe/l pro Tag sowie
    0,00185 mg Mn/l pro Tag.
    (Achtung: Da sich diese große Menge Eisen II sulfat nicht in Wasser auflöst,
    wurden ca. 10 g Ascorbinsäure ((Vitamin C erhältlich in Apotheken, Drogeriemärkten
    oder Kaufhäusern)) zugegeben. Dann löste sich alles problemlos auf.
    Wenn sich trotzdem geringe Mengen unlösliche Substanzen in den Flaschen
    befinden, dann kurz aufschütteln. Nach der Zugabe von Mangan in diese Eisenlösung konnte das Kalkalgenwachstum deutlich gesteigert werden). Bei 3 Tropfen können geringe Mengen Grünalgen auf den Scheiben erscheinen. Bei 2 Tropfen bleiben die Scheiben wesentlich länger frei von Grünalgen. Dafür muss ich aber Kalkrotalgen abschaben. Ein Tropfen mehr oder weniger hat somit auf Dauer schon gewisse Auswirkungen.

    Lösung 3: Jod:
    (Die Menge bezieht sich auf eine 200 ml Stammlösung!)
    Betaisodona (aus der Apotheke) => 2,5 % Jod + 2,5 % Kaliumjodid
    => 4,41 % Jod in einer Mischung aus Ethanol und Wasser. Ich habe
    aus der Apotheke 50 ml Betaisodona bekommen und mit 150 ml
    dest. Wasser auf 200 ml aufgefüllt. Diese Lösung enthält 2,205 g Jod.
    Von dieser Lösung gibt man täglich 3 Tropfen (ca. 0,15 ml) auf 150
    Liter Aquarienwasser netto. Das entspricht einer Menge von 1,654
    mg Jod auf 150 Liter gerechnet sind das 0,01103 mg J/l pro Tag.

    Dosierung PVP-Iod:

    das komplexierte Iod (PVP, polyvinylpyrrolidon) ist in allen käuflichen
    Mischungen (Betaisodona, wie das andere heißt, komm ich nicht drauf)
    gleich konzentriert.

    Ich würde pro 100L Beckenvolumen 1 Tropfen täglich geben, kann aber auch
    gesteigert werden auf 2-3 Tropfen, dies allerdings langsam steigern.
    Da PVP und Iod lichtempfindlich sind, würde ich es nur in der Dunkelphase
    dosieren, nicht wenn das Licht an ist. PVP Iod zerfällt in Meerwasser
    recht schnell, PVP wird dabei abgeschäumt.

    Eisen und Goniopora würde ich nicht direkt in Zusammenhang bringen. Am wahrscheinlichsten ist für mich, das Goniopora einen höheren Bedarf an Phytoplankton hat als man annehmen würde. Bei einer Eisendosierung wird möglicherweise die Phytoplanktonproduktion gefördert, so dass die notwendige heterotrophe Ernährung gefördert wird. Das Eisen bestehende Ausbleichungen bei Goniopora rückgängig machen kann, wurde von Sprung dahingegehend interpretiert, dass dadurch oxidativer Stress (Sauerstoffstress) aufgehoben werden kann, weil Eisen als Bestandteil des Enzyms Superoxid-Dismutase, das Sauerstoffradikale (Superoxid) in Wasserstoffperoxid umwandelt, hier möglicherweise mangelt. Daran glaube ich jedoch nicht, weil oxidativer Stress in allen symbiontischen, lichtexponierten Korallen vermehrt auftritt, und nicht nur in Goniopora.

    Ich kann mir eher vorstellen, dass eine Eisenlimitierung von Zooxanthellen einer Goniopora mehr ausmacht, als anderen Korallen, warum auch immer.

    Ist ein ziemlich schwammiges Gebiet.

    Eisen ist deshalb kritisch, weil es hinter Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor das viert häufigste Nährelement in den Organismen ist, und aufgrund der schlechten Löslichkeit in Meerwasser ausfällt (als Eisenhydroxid) und dadurch limitierend wird.

    Für Phytoplankton gilt das Redfield-Verhältnis 106 C : 16 N : 1 P : 0,01 Fe. Das heißt, pro 100 Phosphoratomen kommt 1 Eisenatom.

    Das ist der Grund dafür, warum einer Eisendosierung mehr Bedeutung zukommt als anderen Spurenelementen. In der Regel werden Spurenelemente über einen Kamm geschert, was falsch ist.
    Hinter Eisen kommt dann Mangan, Molybdän und Zink, weshalb auch diesen mehr Bedeutung zukommen muß als z.B. Chrom oder Nickel.

    Kevin,

    wichtig bei der Spurenelementdosierung ist der Nährstoffgehalt im Becken. Je höher der Nährstoffgehalt ist, desto höher ist der Bedarf an Spurenelementen, und umgekehrt. Das vorweg. Also poste bitte mal Deinen Nitrat und Phosphatgehalt.

    Iod ist nicht gleich Iod. Am besten geeignet ist meiner Meinung komplexiertes, elementares Iod, z.B. Betaisodona (das ist eigentlich ein Desinfektionsmittel aus der Apotheke, aber das bißchen Ethanol und der andere Quatsch dadrin ist nicht weiter schädlich für das Becken). Auch geht Lugol'sche Lösung (LL), darin ist elementares Iod enthalten, was mit Kaliumiod stabilisiert ist, weshalb es auch richtig Kaliumiodid/Iod heißt. Eine 1%ige LL ist für den Hausgebrauch geeignet, und eine tägliche Dosierung von 5 Tropfen auf 100 Liter Wasser ist brauchbar. 1%ige LL gibt es auch fertig in der Apotheke zu kaufen, da steht dann drauf, dass es für die Mikroskopie ist (nicht weiter dran stören).
    Nur Kaliumiodid ist meines Erachtens unsinnig, weil es ziemlich schnell zu Iodat umgesetzt wird, und das ist äußerst unbrauchbar.
    Davon unabhängig, ob man Iod dosieren muß oder nicht ist individuell unterschiedlich, und ein bißchen Glaubenssache.

    Ich würde lieber mehr Wasserwechseln (z.B. 5% wöchentlich) und dafür auf
    Spurenelementlösungen verzichten. Je nachdem, wie hoch Deine Nährstoffgehalte sind, kommst Du aber vielleicht nicht drumrum.

    Entweder Du kaufst Spurenelemente aus dem Handel, oder Du schaust Dich mal um, was Balling und Renke publiziert haben.

    Bei ausreichendem Wasserwechsel würde ich lieber geziehlt Eisen und Mangan dosieren, als komplette Spurenelementmischungen. Eine brauchbare Eisenlösung kann man sich selbst herstellen, ist nicht schwierig. Die Renke Spurenelemente sind finde ich ganz gut, aber man dosiert hier ziemlich schnell zu viel, da muß man aufpassen.

    Hi Stefan,

    deswegen sagte ich ja auch Phosphat auf 0,01 - 0,05 mg/L senken und
    Nitrat bei 2 mg/L lassen. Wenn Du die Werte gleichmäßig absenkst, dann
    verändert sich das Verhältnis nicht, von daher kann ich gut nachvollziehen,
    dass das die Algen nicht kratzt.

    pH Wert erhöhen ist zumindest bei Derbesia Fadenalgen bekannt, dass die
    das nicht mögen. Bei Bryopsis hab ich da selber keine Erfahrungen, weil
    ich die wie gesagt nie hatte. Es gab mal die Beobachtung, dass es sogar
    sinnvoll ist, die Algen lokal mit Calciumhydroxid einzunebeln. Rein
    theoretisch ist das unproblematisch, wenn Du nicht viel Phosphat
    im Becken hast. In Deinem Falle würde ich das bei 0,1 mg/L Phosphat
    noch nicht machen, weil das Calciumhydroxid dann mit Phosphat zu
    Hydroxylapatit (eine Calciumphosphatverbindung) reagiert, und sich die
    Algen dann wieder freuen, wenn sie darauf wachsen und das Phosphat
    wieder aufschliessen können.

    Also wie gesagt, ich würde die Wodkadosis langsam erhöhen, abwarten
    bis Phosphat fällt und gleichzeitig mit Ammoniumchlorid oder Calciumnitrat
    den Nitratgehalt stabilisieren. Wenn dann die Algen verschwinden, ist
    es oft so, dass sie dann ihre Konkurrenzfähigkeit gegenüber den
    Korallen verloren haben und dann auch nicht mehr auftreten, wenn
    Du den Nitratgehalt dann nicht mehr stabilisierst. Gleichzeitig kannst
    Du natürlich schon morgen mit der Kalkwasserdosierung anfangen,
    schaden tut das nicht. Aber dran denken, dass man Kalkwasser immer nur
    morgens, vor dem Einschalten der Beleuchtung tropfenweise dosieren
    muß. Aber das weißt Du vielleicht auch selber.

    Wenn dann der Phosphatgehalt runter ist, kannst Du auch versuchen,
    die Bryopsis mit ungelöstem Calciumhydroxid einzunebeln. Dazu solltest Du
    dann die Strömung soweit ausstellen oder verändern, dass das Zeug
    nicht weggetrieben wird. Wenn Du das dann ein paar Stunden lang
    hast einwirken lassen, kannst Du das mit einem Schlauch absaugen, und
    wenn Du Glück hast, sind die Bryopsis bis dahin so "motzig", dass Du
    Teile davon mit absaugen kannst. Das würde ich dann täglich machen.

    Ob das alles funktioniert, weiß ich natürlich nicht. Ich würde das aber so
    versuchen.

    Viel Erfolg!

    Hergo,

    das ist Bryopsis, nicht Caulerpa. Sind zwar relativ nah verwandt, aber nicht das gleiche.

    Mit Wodka hat das nichts zu tun, sondern mit den Nährstoffverhältnissen im Becken, die für Algen sehr ausgewogen sind.
    Mit Kugelalgen und Bryopsis hast Du leider zwei Algen erwischt, die man sich nicht gerade wünscht. Eines von beidem ist schon schlecht, beides zusammen, naja.
    Das Problem ist, dass Kugelalgen und BRypsis alles andere als Indikatoren für schlechtes Wasser sind. Deswegen ist es in vielen Becken auch ein Problem, denn wenn sich Korallen wohlfühlen, dann diese beiden meistens auch.

    Es gibt keine zuverlässigen natürlichen Fressfeinde für beide Arten, da helfen Dir am besten die Leute, die damit schon mal zu tun hatten. Ich war Gott sei Dank davon immer verschont geblieben. Manchmal heißt es gehen Kaninchenfische an Kugelalgen. Ob Percnon Krabben an Bryopsis gehen, weiß ich nicht.

    Was Du aber machen kannst, ist das Nährstoffverhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor so weit zu verschieben, dass es den Algen nicht mehr paßt. Für die Korallen-Zooxanthellen Symbiose ist dieses externe Nährstoffverhältnis oft unkritisch, v.a. wenn Du mit Staubfutter oder Plankton die Korallen fütterst.

    Momentan sind Deine Stickstoff : Phosphor Verhältnisse zu ausgewogen, weshalb sich die Algen auch so wohl fühlen.

    Abschrubben der Steine würde ich sein lassen, aus dem kleins vorstellbaren Stückchen Bryopsis, was übrig bleibt, wächst Dir im Aquarium wieder ein BEstand. Ähnlich wie bei Glasrosen. Kugelalgen, die Du im Becken zerdrückst, entlassen Millionen von Sporen, die Dir wieder auskeimen.

    Es hat also nicht direkt etwas mit der Ethanoldosierung zu tun, sondern mit den Nährstoffverhältnisse im Becken. Hast DU mal versucht, die Wodkadosierung zu steigern und damit Nitrat und Phosphat weiter runterzubringen? Wenn DU Phosphat auf 0,01 - 0,05 mg/L bekommst, und Nitrat auf 2 mg/L hälst, dann könnte das klappen. Anders, Du solltest nicht versuchen, Nitrat weiter abzusenken und Phosphat bei 0,1 mg/L zu lassen, ich denke, dass geht schief, weil Du dann eine Stickstofflimitierung hast, die sich wahrscheinlich auch auf die Korallen auswirken sollte.

    Sieht aus wie eine Seepocke. Ist ein sessiler Krebs, der soz. seinen Panzer
    auf den Boden aufbaut anstatt ihn mit sich rumzuschleppen, und aus einer Öffnung seine Fresswerkzeuge raushält, um damit Plankton und Sediment zu fangen. Während die kleinen weißen Kameraden hier an der Nordsee allenfalls die Fußsolen maltraetieren, können die in den Tropen schon etwas größer werden, und sind auch gar nicht häßlich.

    Vielleicht irre ich mich, würde ich aber mal vermuten, dass es eine Seepocke ist.

    Hi

    Frank: Arbeit ist fertig und abgegeben. Danke der Nachfrage.

    Bei Dir wird es sicherlich mit der akuten Verfügbarkeit z.B. von Eisen nach dem Wasserwechsel zu tun haben.

    @all
    Aber da es nicht grundsätzlich mit Spurenelementen und Wasserwechsel korreliert, muß es ja was anderes sein. Keine Ahnung was.

    Das einzige was mir einfallen würde, ist für eine stärkere Konkurrenz zu sorgen. Also z.B. ein paar Korallen mehr einsetzen oder Caulerpa ins Becken werfen, damit man den Einzellern die Nahrungsgrundlage entzieht. Vielleicht kriegt
    man sie damit zumindest so weit zurückgedrängt, dass sie langfristig verschwinden, selbst wenn man die Caulerpa dann wieder aus dem Becken
    entfernt.

    Wie wachsen denn die Korallen insgesamt in den verschiedenen Becken? Irgend ein Anzeichen für eine Limitierung?

    Warum wußte ich, dass Jens dazu was schreibt :winking_face: (nicht drüber nachdenken, ist ein insider)

    Wobei Jens übrigens mit dem "Kerl" nicht Markus Hüttel meint, sollte man vielleicht noch dazu sagen.

    Man kann schon feststellen, dass Nature in den letzten Jahre noch mehr Wert auf "trendy research" legt als eh schon immer. Da gebe ich Jens absolut recht.

    Die Korallenschleim-Kohlenstoff-Hypothese ist darüber hinaus auch alles andere als neu. Dazu gab's schon einige Untersuchungen, die gezeigt haben, dass alle Organismen, die Schleim absondern (z.B. Korallen), auch alle Schleimroutenfänger (z.B. Vermetus-Schnecken, die wir ja auch im Aquarium haben) zum Gesamtkohlenstoffbudget im Korallenriff beitragen. Neu ist vielleicht, dass man versucht hat, das Energiebudget für die Schleimproduktion in Korallen selbst zu messen. Da wurde so weit ich weiß v.a. eine Acropora tumida (die grüne "Enzmann-Acropora") untersucht, die schleimt wahnsinning viel. Die muß man nur mal kopfüber aus dem Wasser halten, dann läuft einem die Suppe schon die Hand runter. Das machen andere Acropora Arten nicht so extrem. In wie fern das berücksichtigt wurde, weiß ich nicht, weil ich bisher nur den Abstract von dem Artikel gelesen habe. Vielleicht weiß Jens da mehr.

    Thomas :grinning_squinting_face:

    ich hinterfrage das gar nicht mehr, warum und v.a wie Du das alles immer findest. Du solltest Dich vielleicht für Matrix IV als "The One" bewerben, wenn Keanu Reaves keine Lust mehr hat.
    Siehst Du eigentlich auch vertikal runterlaufende Codes wenn Du Dich
    vor den Rechner setzt?

    Also Danke vielmals. Du hast mir sehr geholfen!

    Jörg

    Danke Thomas,

    den von Dir gezeigten PDF file hat mir Bernd Quirbach bereits genannt.
    Den anderen hätte ich lieber (zwecks Zitierung), weil er "aquaristischer"
    ist und für Aquarianer v.a. leichter verfügbar (naja, im Moment wohl eher
    nicht). Werde den schon irgendwo auftrieben. Mehr zu dem Thema brauche
    ich aber auch nicht.

    Trotzdem, vielen Dank! Hoffe, DU hast nicht zu viel Zeit für die Suche geopfert.

    Zitat

    Original von Thomas Chronz
    Hi Joerg,

    meinst du http://www.reefkeeping.com/issues/2004-02/index.htm oder http://www.advancedaquarist.com/issues/feb2004/toc.htm

    den Artikel müsste ich zuhause noch haben, heute abend kann ich mal nachsehen.

    Thomas,
    das wäre nett. Ich meine aber weder reefkeeping.com noch advancedaquarist.com. die beiden zeitschriften sind noch jung, Aquarium frontiers gibt es schon seit Ende der 90er Jahre. Und die sind wohl
    gerade mit ihrer Seite umgezgen.

    Hi schiwo,

    danke, jetzt hab ich gesehen, dass sie die Seite neu machen und das
    Archiv noch nicht drin haben. Hoffentlich kommt das bald.

    Hat noch irgendwer den Artikel von Atkinson & Bingman von 1999
    auf dem Rechner:
    "The composition of several synthetic seawater mixtures"?

    Ist ein Klassiker, von daher hat den vielleicht irgend jemand noch.
    Ich finde meinen nicht mehr.

    Hallo,

    ich wollte hier nur sagen, dass mein Vortrag nicht der gleiche sein wird, wie der in Sindelfingen. Leider war ich in den letzten Wochen so beschäftigt, dass ich Joachim ein wenig im Stich gelassen habe und ihn nicht mit einer aktuellen Inhaltsangabe meines Vortrages versorgen konnte.

    Wie auch immer, prinzipiell wird es um Nährstoffe gehen, aber diesmal auch etwas mehr um das Thema Nährstoffe und Farbigkeit. Und über die Wodkadosierung werde ich sprechen. Dafür lasse ich dann die Nährstoffkreisläufe weg, das kann man sich ja im Sindelfingenbericht auf der HP von Robert in Ruhe durchlesen.

    Dies nur als Info.

    Hi,

    Vorsicht: Im SNF leben autotrophe Bakterien, die Nitrat denitrifizieren,
    keine heterotrophen. Ein SNF ist ein komplett anderes System als ein
    Nitratfilter, der mit heterotrophen Denitrifizierern funktioniert.

    Viele autotrophe Bakterien beziehen ungleich den Pflanzen ihre
    "Lebensenergie" nicht aus dem Sonnenlicht (Photosysnthese), sondern
    aus der Oxidation von SChwefel.

    Das ist ein Unterschied.

    Es gibt zwar in der Forschung ein paar Ansätze, in einem Schwefelnitratfilter
    auch heterotrophe Bakterien anzusiedeln, aber aquaristisch liegen da
    noch keine Erfahrungen vor. Ich würde das v.a. als Anfänger bleiben lassen,
    einen SNF parallel auch mit Ethanol zu fahren.

    Hi Fritz,

    Michael und ich auf Loorbeeren ausruhen? Glaubst Du doch nicht im Ernst,
    oder?

    Mir geht nicht die Diskussion über Kohlenstoffquellen auf den Keks, ganz
    und gar nicht, sondern der Vergleich zwischen Ethanol und dem Zeovitsystem.
    Die Art und Weise, wie hier ein Disput von welchen Seiten auch
    immer (mich nicht ausgeschlossen) aufgebauscht und geführt wird empfinde
    ich als überflüssig.

    Es geht mir und Michael nicht darum, ein Komplettsystem zu entwickeln,
    sondern um Zusammenhänge und Möglichkeiten aufzuzeigen, so dass jeder für
    sein eigenes Becken die ideale Strategie entwickeln kann. Übrigens
    ist es Michaels Methode, nicht meine.

    Der Nachteil einer Komplettmethode liegt in der Unflexibiltät in der
    Anwendung. Das haben wir schon im Form der Zeovitmethode (was nicht
    heißen soll, das ich dieses System nicht gut finde, also dreht mir
    nicht das Wort im Mund herum).

    Die Ernährungsstrategien von Korallen sind weitläufig unbekannt, sowohl
    in der Wissenschaft als auch in der Aquaristik. Letztlich basiert
    zur Zeit alles auf Spekulationen und wackligen Hypothesen.

    Der Vorteil der publizierten Ethanolmethode liegt in der Entstehung von
    Bakterioplankton. Es wird dabei nicht einfach Nitrat und Phosphat eliminiert,
    sondern diese Nährstoffe werden gleichzeitig in eine abschäumbare als auch
    in eine für Korallen und Filtrierer verwertbare Form (Bakterioplankton)
    umgewandelt.

    Das ist der entscheidende Faktor dabei.

    Aus der Beschreibung der Beobachtungen von Markus Resch geht eindeutig
    hervor, dass diese Umwandlung notwendig ist. Ansonsten gehen die
    Korallen zu, ein klares Anzeichen dafür, dass die Korallen zu wenig
    Nährstoffe zur Verfügung haben.

    Von daher braucht jetzt die Mehrheit der Aquarianer (ein Becken wie das
    von Markus Resch gehört nämlich zur Minderheit) nicht befürchten,
    dass ihre Korallen verhungern. Sie tun es nicht, wegen des
    Bakterioplanktons!

    Noch einmal: wenn man viel Staubfutter füttert (z.B. Cyclop Eeze oder
    Ultramin), werden kurzzeitig Nitrat und Phosphat frei, und zwar messbar
    frei (Artikel von Robert).

    Es wird also keine Koralle verhungern.

    Entsprechend ist es nicht dringend erforderlich, jetzt sofort einen
    Artikel darüber zu verfassen, wie Korallen bei Null Nitrat und Null Phosphat
    ernährt werden müssen.

    Davon abgesehen, gibt es dazu Artikel, der in der aktuellen KORALLE
    über die heterotrophe Ernährung von Korallen und der
    Sindelfingen-Bericht auf korallenriff.de.

    Mehr als das kann man im Moment nicht schreiben.

    Wir können Phytoplankton züchten und wir können das, was momentan als
    Staubfutter und an Nährlösungen auf dem Markt ist, verfüttern. Mehr ist nicht drin und
    das reicht auch für's erste.

    Ich weiß, dass einige Kritiker genau auf diesen Punkt abziehlen und das
    Argument bringen, dass man nicht eine Methode zur Totalabsenkung von
    Nitrat und Phosphat veröffentlichen kann, ohne gleichzeitig zu erklären,
    wie man die Korallen denn nun ernährt.

    Auch hier nochmal: bei der Methode entsteht Bakterioplankton, und das
    ist als Nahrung verwertbar. Das steht auch im Artikel genau so drin.

    Auf Deine Fragen bezüglich der Farbigkeit:
    klingt jetzt ziemlich doof,

    aber wenn Deine Korallen bei Aminosäuren braun werden und bei Phytoplankton
    plus Staubfutter die Farbe verlieren, dann laß das halt einfach weg.

    Nur weil Aminosäuren zur Ernährung beitragen, heißt das nicht, dass sie
    essentiell sind. Oder die Dosierung ist bei Dir zu hoch.

    Aber ich weiß nicht mehr von Deinem Becken als das, was DU gerade
    geschrieben hast. Ich weiß nicht, wie Du Phytoplankton züchtest, welches
    Staubfutter Du verwendest, welche AMinosäuren, etc.

    Ich würde mal vermuten, dass Du genügend Stickstoff im Becken hast, sonst
    würden Dir die Zooxantellen nicht so abgehen, wenn DU Aminosäuren ins
    Becken kippst.

    Hi,

    jetzt will ich auch was dazu sagen:

    1) Ich kann mir vorstellen, wie Frank das mit dem Meeresbiologen gemeint hat,
    aber ich will mal folgendes los werden (auch wenn die story einige schon kennen):

    Am 17. oder 18. Mai 2003 (also dieses Jahr) hat mir in einem persönlichen
    Gespräch einer der Obermeeresbiologen-Gurus in Australien was "Coral Bleaching" betrifft
    wahrhaftig und ernsthaft klarmachen wollen, das man Acropora Arten in einem
    offenen System mit natürlichem Meerwasser im Durchfluß und natürlichem
    Sonnenlicht nicht über mehrere Monate am Leben erhalten kann.

    Ich will also nie mehr hören, dass ich von Aquaristik Plan
    hätte, weil ich Meeresbiologe bin. Wenn in der Meerwasseraquaristik nur
    Meeresbiologen am Werk wären, dann würden wir heute noch über die
    Verbesserung der Pflegebedingungen von Glasrosen sprechen.

    Das mal vorweg, dass ich was die Theorie angeht etwas Plan habe mag
    ja sein, das macht mich aber noch lange nicht zu einem halbwegs guten
    Aquarianer.

    2)Ich habe die Zeovit-Methode über knapp 1,5 Jahre sowohl an meinem
    Privatbecken als auch in meinem Experimentierbecken in der Uni getestet,
    und war sehr zufrieden damit. V.a hat mich der Ehrgeiz gepackt, herauszufinden,
    wie es funktioniert, ohne dabei irgend wem Schaden zuzufügen.
    Jetzt, nach dem ich mich intensiver mit Kohlenstoffquellen etc. beschäftigt
    habe und Michael mit mir seine praktischen Erfahrungen mit dem Einsatz von
    Ethanol geteilt hat (wofür ich sehr dankbar bin), weiß ich auch wieder
    etwas mehr über die Zeovit-Methode.

    Natürlich sind beide Methoden miteinander zu vergleichen, man muß sie
    nur in ihrer Anwendung differenziert betrachten. Die Eigenschaftten von
    Zeolithen sollten mittlerweile jedem bekannt sein. Das im Zeofood Acetat drin
    ist, ob beabsichtigt oder nicht, kann man riechen. Das dort Aminosäuren und
    Vitamine drin sind (letztere kann man auch riechen), gibt der Vertreiber
    als Informationen an. Was in der Bakterienlösung drin ist, spielt aber
    meines Erachtens keine Rolle.

    Die Zeovit-Methode ist eine Komplettmethode, bei der einerseits Bakterien
    mit einer Kohlenstoffquelle ernährt werden, andererseits Ammonium zur
    Steigerung der Nitrifikationsraten an Zeolithe gebunden wird, wichtige
    Nährstoffe in Form einer Nährstofflösung zudosiert werden und die
    Bakterienpopulationen ständig mit neuen und sich in der
    angebrochenen Nährlösung neu entwickelnden Bakterien versorgt wird.
    Darüber hinaus werden Spurenelemente über eine hohe Wasserwechselrate
    hinzugeführt und über den Einsatz von Aktivkohle das Wasser von
    Gelbstoffen geklärt.

    Die Ethanoldosierung macht nur vier Sachen:

    1) Sie steigert die Denitrifikationsrate
    2) Durch die Vermehrung von Bakterien (welche, spielt überhaupt keine
    Rolle) wird der Phosphatgehalt gesenkt
    3) Es entsteht Bakterioplankton, das wiederum abgeschäumt werden kann und
    darüber hinaus als Nahrung für Filtrierer dient.
    4) sie klärt das Wasser teilweise über die Anheftung von Kolloiden an
    die Bakterienpartikel

    Die Zeovitmehthode macht das gleiche und noch etwas mehr:

    5) sie fördert die Nitrifikation über die Ammoniumadsorption auf dem Zeolith
    6) sie führt wichtige Nährstoffe in verwertbarer Form zu
    7) das Zeolith selbst ist sehr wahrscheinlich über die Freisetzung von
    Eisen und Mangan an der Wasserklärung beteiligt.

    Die beiden Methoden sind also vergleichbar, nur das die Zeovit-Methode
    wie gesagt eine Komplettmethode ist, die Ethanoldosierung aber nicht.

    Was Thomas Pohl geschrieben hat, ist mir völlig egal. Ich verdiene im
    Gegensatz zu anderen Leuten in der Aquaristikszene kein Geld. Er wird
    seine Gründe haben, den Test so zu schreiben, wie er es getan hat.

    Was ich im Kopf habe, ist das, was ich in Sindelfingen erzählt habe:

    Eine Methode zu etablieren und bekannt zu machen, mit der man auf sichere
    Weise für eine Mehrheit von Aquarianern den Gehalt an anorganischen Nährstoffen
    senken kann, um es damit möglich zu machen, dass wir uns auf die Entwicklung
    von geeigneten Futtermitteln konzentrieren können und entsprechende
    Mengen an Futtermitteln ins Becken zu schütten. Das ist für mich
    die Zukunft.

    Es ist absolut lächerlich, die Farbigkeit von Korallen anhand einer
    einzigen Methode fest zu machen. Eine Koralle wird farbig, wenn sie ideale
    Voraussetzungen findet und die nötige Energie hat, um Chromoproteine
    zu bilden. Dann macht sie das, und v.a. wenn sie der notwendigen
    solaren Strahlung ausgesetzt ist. Und es gibt genügend Beispiele von
    bunten Korallen mit allen möglichen Aquariensystemen.

    Das Argument, eine blaue Koralle auch blau zu erhalten ist aus
    biologischer Sicht einfach unsinnig. Es mag aus aquaristischer Sicht
    ein Ansporn sein, dies zu ermöglichen, aber damit macht man die
    Aquaristik nicht besser oder schlechter, sondern hält sich mit
    absolut unwesentlichen Dingen auf.

    Wie viele Korallen habe ich im Riff gesammelt die grün, blau oder rot
    waren und die sich unter Verwendung von natürlichem Meerwasser und
    natürlichem Sonnenlicht in andere Farben in gleicher Intensität umgewandelt
    haben. Es ist eine natürliche Sache, wenn sich Korallen umfärben, und das
    passiert im Riff genau wie im Aquarium. Es weiß kein Wissenschaftler
    und kein Aquarianer, warum das so ist. Aber es liegt sicher nicht an
    einem bestimmten Aquariensystem.

    Es aber als aquaristisch relevantes Kriterium anzusehen, eine Koralle in
    der Farbe zu erhalten, wie sie importiert wurde, da kann ich mir nur
    an den Kopf greifen. Als ob wir in der Aquaristik nicht vor genügend
    anderen Problemen stehen würden, als dass wir uns mit so einem Kinderkram
    beschäftigen müßten.

    So langsam geht mir das Zeovit vs. Wodka Geschwatze und v.a. die Diskussion
    über die Farbigkeit echt auf den Keks. Es soll jeder das machen, womit er
    die besten Erfahrungen gemacht hat und gut ist.

    Bei der Ethanoldosierung geht es um die Senkung von Nitrat und Phosphat und
    um die Bereitstellung von Bakterioplankton. Fertig.

    Hi Claude,

    wobei Aminosäuren unabhängig von der Ammonium- oder Nitratverfügbarkeit
    von Korallen aufgenommen werden. Und auch die heterotrophe Ernährung
    in Korallen ist keineswegs an Nitrat und Phosphat gebunden, da man
    in einer wissenschaftlichen Untersuchung (von Ferrier-Pagès wenn ich mich nicht
    irre) gezeigt wurde, das Nitrat und Phosphat zuerst von den Zooxanthellen
    aufgenommen und in Biomasse eingebaut werden, und dann erst zur Koralle
    in Form von Aminosäuren etc. gelangt.

    Ausgehend von diesen Befunden halte ich es für durchaus sinnvoll, bei
    einem beginnenden Abfall des Nitrat und Phosphatgehaltes mit Staubfutter
    und Amionsäuren zu beginnen.

    Ich denke auch nicht, das es die Entwicklung von Bakterien im Zuge
    der Ethanoldosierung behindert, wenn man gleichzeitig mehr Stickstoff
    und Phosphor ins Becken einbringt. Was meinst Du?

    Hallo Gunter,

    was heißt unserer Meinung? Wer ist denn neben Dir noch der Meinung(nur
    rein aus Interesse)?

    Wenn Du den Artikel gelesen hast, wird Dir die Entstehung von
    Bakterioplankton nicht entgangen sein.

    Bakterien enthalten alle wichtigen Nährelemente, die zur Ernährung
    der Korallen und anderen Filterierer notwendig ist.

    Von daher schafft man automatisch eine andere Nährstoffquelle.

    Wie aber im Falle von Markus Resch gezeigt, kann dies auch nicht funktionieren.

    Es wurde weiterhin in diesem Thread die Staubfütter und Phytoplankton-
    fütterung angesprochen, die weder Michael noch ich für nicht notwendig
    erachten.

    Wer sein Becken so niedrig fährt, hat die Möglichkeit, viel zu füttern.

    Und ich wiederhole es noch einmal, dass aus dem Erfahrungsbericht von
    Robert hervorgeht, dass er nach exzessiver Staubfütterung kurzzeitig
    Nitrat und Phosphat messen kann.

    Das ist der Vorteil dieser Methode, nämlich Nitrat und Phosphatabbauleistungen
    so zu steigern, dass wir Korallen und Filteriere weitaus mehr füttern
    können als bisher.

    Hi Ralf,

    es kann natürlich jeder das Redoxpotential messen, aber ich halte es
    für ein bißchen Gefährlich.

    Das Redoxpotential wird von so vielen Dingen im Aquarium beeinflußt
    und die MEssmethode selbst verlangt eine gute Qualität und Wartung
    der Elektrode.

    Mir persönlich wäre das zu riskant.

    Ja, weil bei einer Bakterienblüte ein höherer biologischer Sauerstoffbedarf
    besteht und bei nicht gewärleiteter Sauerstoffsättigung das Redoxpotential
    sinkt, wird man das messen können.

    Aber ich denke nicht, dass man es messen kann, so lange noch keine
    Bakterienblüte entstanden ist. Vor allem wenn man gut abschäumt, wird
    das Wasser mit Sauerstoff gesättigt und der Einfluß auf's redoxpot.
    wir nur gering sein. Vor allem wird man das dann nicht in zusammenhang
    mit den Bakterien bringen können.

    Bisher ist es wohl oft so gewesen, dass zuerst der Phosphatgehalt
    fällt.

    Fange langsam am, 0,5 ml/100 L Wasser für die ersten beiden Tage,
    dann erhöhst Du auf 1 mL/100 L für weitere zwei Tage. Dann erhöhst
    Du täglich nur noch in 1 mL Schritten, aber bezogen auf das Gesamtvolumen
    nicht auf 100 L. Schön langsam, und Phosphat messen nicht vergessen!

    Wie gesagt, schalte dann den Wodkafilter aus!!!

    Ralf,

    Spurenelemente: gilt das gleiche wie bei der Zeovit-Methode: Je niedriger der
    Nährstoffgehalt, desto niedriger ist der Bedarf an Spurenelementen.
    Über die Bakterien erhalten die Korallen genügend Spurenelemente, die sie
    auch ihren Zooxanthellen zur Verfügung stellen können.
    Von daher würde ich bei Null-Werten keine Spurenelemente mehr dosieren,
    sondern allenfalls regelmäßig Wasser wechseln.

    Ich propagiere sowieso die Spurenelementdosierung über Phytoplankton oder
    wie eben jetzt über Bakterioplankton. Der Vorteil ist, das die Spurenelemente
    in Phytoplankton und Bakterien in organischer Form verpackt sind. Das
    macht es besser verwertbar und v.a. sind organisch-gebundene Spurenelemente
    im Meerwasser besser löslich als die anorganischen Verbindungen, dir recht
    schnell als Hydroxide ausfallen. Natürlich sind sie auch abschäumbar, aber ich
    halte organischen Spurenelmentformen für geeigneter. Bitte nicht verwechseln mit
    EDTA-komplexierten Spurenelementen. Ich rede davon, dass z.B. Eisen in Form
    von Ferredoxin (einem Eisenhaltigen Molekül in der Photosynthese) oder Zink in
    Form von bestimmten Enzymen beim Absterben von Algen und Bakterien freigesetzt
    werden. Bzw. wenn Korallen Phytoplankton fressen, dann nehmen sie gleichzeitig
    dieses Eisen auf und können es verwerten.

    Wodka-Filter: Auch wenn die Kohlenstoffquelle gleich ist, kannst Du die
    Wodkadosierung im Wodkafilter nicht so durchführen wie im gesamten Becken.
    Damit läufst Du Gefahr, dass Du Dir den Nitratfilter "abschießt". Im
    Wodkafilter wird nur ein kleiner Anteil wieder in das System zurückgeführt,
    der Rest verbleibt im Wodkafilter und zirkuliert. Wenn Du dann da zuviel
    Wodka einfüllst, dann kann es passieren, dass im Wodkafilter alles
    Nitrat verbraucht wird und die Bakterien dann anfangen, Sulfat zu reduzieren,
    und dann gibts Schwefelwasserstoff und Sulfid, was gar nicht gut ist.

    Ich würde Dir raten, entweder den Wodkafilter so weiter zu betreiben,
    wie bisher, oder ihn abzubauen und die Ethanoldosierung im Aquarium
    direkt durchzuführen. Aber so wie ich Dich verstanden habe, bügelst
    Du Dir Dein Becken höchstwahrscheinlich um.

    Hallo Stefan,

    vergiß die Begriffe Assimilation und Dissimilation, die sind in diesem
    Zusammenhang irrelevant.

    Die Nitrat-Ammonifikation ist im Aquarium unbedeutend. Sie wird zwar
    stattfinden, aber wenn im anoxischen Bereich z.B. in den Lebenden
    Steinen Ammonium entsteht, und das dann in oxische Bereiche reindiffundiert,
    stürzen sich alle Nitrifikanten auf das Ammonium und oxidieren es sofort
    hoch zu Nitrat.

    Ich bin grundsätzlich gegen die Verwendung von Ozon, bzw. nur in
    einigen wenigen Ausnahmefällen würde ich dazu raten. Ich würde Dir
    raten, Ozon nicht weiter zu dosieren, weil Du es nicht brauchst.

    Hallo,

    zum Zeofood möchte ich auch etwas sagen.

    Erst mal, Acetat ist nicht grundsätzlich die geeignetste Kohlenstoff-form.
    Es gibt viele Bakterien, die auf Acetat nicht wachsen können, weil ihnen
    dazu ein essentieller Stoffwechselweg fehlt. Ethanol dagegen ist als
    Kohlenstoffquelle eher schon als universell einzustufen.

    Wie im Artikel steht, werden für die Polyphosphat-akkumulierenden
    Bakterien und für Paracoccus denitrificans Acetat genommen. Das
    heißt, das Acetat durchaus auch für unsere Becken als C-Quelle in
    Frage kommt. Aber ich weiß nicht, was besser ist. Das müssen wir noch
    experimentell ermitteln.

    Zum Zeofood.
    Das da Acetat drin ist, rieche ich ja sogar mit meiner chronischen
    Nasennebenbenhöhlenentzündung.

    Zeofood ist teurer, das stimmt, aber es ist auch mehr drin. Wie
    Aminosäuren und Vitamine, zumindest gibt das der Vertreiber an. Was
    sonst noch drin ist, weiß wohl nur einer alleine.

    Fakt aber ist, dass das Zeofood eine Mehrkomponenten-Nährlösungen ist.
    Wenn wir mit Wodka den Nitrat- und Phosphatgehalt senken, müßten wir
    uns auch gleichzeitig damit befassen, organische Nährstoffe ins Becken
    zu geben. Auch wenn Bakterioplankton mehr als genug entsteht, spielen
    organische Nährstoffe eine wichtige Rolle für Algen und Korallen.

    Jeder soll das nehmen, womit er seine besten Erfahrungen macht und
    was finanziell am günstigsten ist.
    Ich persönlich habe selbst das Zeofood im Einsatz gehabt und war sehr
    zufrieden damit.

    Es gibt eben jetzt einen neuen "Weg", den jeder ausprobieren kann und
    den jeder bis ins Detail verstehen kann. Für was man sich nachher
    entscheidet ist jedermanns Sache.

    Das man Acetat nur als Natriumacetat verwenden kann (weil es ein Salz ist),
    muß man sich auch eben Gedanken darüber machen, was mit dem ganzen
    Natrium passiert, das man ins Becken schüttet. Das ist nicht gerade
    unerheblich.

    Wichtiger Hinweis für Aquarien, die absolut närstoffarm betrieben werden.

    Hallo Leute,

    hatte soeben mit Markus Resch telefoniert, der ja wie viele Wissen sein
    Becken trotz enorm hoher Futterdosierungen mit seinem
    Schlammfiltersystem absolut nährstoffarm betreibt.

    Markus muß seit etwa einem halben Jahr sein Becken mit einer Ammoniumchlorid-
    Lösung füttern, damit er keine Stickstofflimitierung bekommt.

    Vor einigen Tagen hatten wir dann telefoniert, als Markus mit der
    Ethanoldosierung beginnen wollte.

    Er ist bei der Dosierung genau so vorgegangen, wie im Artikel geschildert.

    Folgendes ist nun eingetreten:

    Trotz 1 mL Dosierung auf 1000 L sind ihm nach bereits zwei Tagen die Gorgonien
    und Lederkorallen zugegangen. Bei der Erhöhung von 1 ml auf 2 ml pro 1000 L
    sind dann heute auch Steinkorallen nicht mehr gut aufgegangen. Eine
    Bakterienblüte ist natürlich bei dieser Menge an Kohlenstoff nicht entstanden.

    Was ist passiert?

    Das Ethanol hat die Bakterienvermehrung angeregt. Dadurch sind die wenigen
    Nahrstoffe, die er im Becken hat bzw. die er mit der Ammoniumchlorid-Lösung
    ins Becken gibt, von den Bakterien aufgebraucht worden. Und zwar noch lange
    bevor sich die Bakterien so stark vermehren konnten, dass Bakterioplankton
    entsteht.

    Es ist also im Falle von Aquarien, die an der Nährstoffgrenze gefahren werden
    bzw. in denen bereits Nährstoffe über bestimmte LÖsungen zudosiert werden,
    so, dass bereits bei Beginn der Dosierung mit geringem Wodkavolumen ein
    Nährstoffloch entsteht, dass nicht ohne weiteres überwunden werden kann.

    Da die Methode so wie beschrieben keine "Schäden" mit sich bringt (siehe
    Peter Schmiedel, Du Mathematikgenie :D), kann es durchaus jeder für
    sein Becken ausprobieren, ob dieser geschilderte Fall eintritt oder nicht.

    Ganz entscheidend ist dabei, wie schon mehrfach gesagt, dass Ihr auf Eure
    Tiere guckt, mehr noch als auf Eure Wassertests.
    Wenn die Tiere zugehen und sich bei gleichbleibender Dosiermenge die Korallen
    nach weiteren ein oder zwei Tagen nicht wieder öffnen, würde ich die
    Dosierung einstellen.

    Bei dem Becken von MArkus Resch ist es ohnehin schwer, noch irgend einen
    Verbesserungspunkt zu finden, so gut steht das Becken. Also wie schon in
    Sindelfingen gesagt:"never change a winning team"!

    Es wäre schön, wenn sich mehrer Aquarianer hier im Forum oder per mail
    melden würden, bei denen der geschilderte Fall auch eintritt.

    Schönen 2. Feiertag Euch allen,
    Jörg

    Hanno,

    Du verstehst da gar nichts falsch, genau so ist es. Phosphor bleibt im
    Aquarium, so lange wir es nicht adsorbieren, fällen oder eben als
    Bakterienbiomasse über die Abschäumung entfernen.

    Da gibts nichts dran zu rütteln.
    Die Erweiterung der Nahrungskette ist letztlich aber nur möglich, wenn wir
    die Abschäumung etwas runterfahren, damit eben noch recht viel Phosphor
    in Form von "fressbaren" Bakterien im System bleibt.

    Natürlich ist irgendwann Schluß, dann macht man den Schäumer für ein
    paar Tage wieder an und zieht wieder Phosphor aus dem "gesättigten" System
    raus.

    Der Abschäumer ist und bleibt eine wichtige Komponente, aber sie muß
    meines Erachtens nach nicht im Dauerbetrieb laufen. Das ist alles, was
    ich in meinen ellenlangen Beiträgen aussagen wollte.

    Tut mir Leid, wenn das falsch rüberkam, ich habe mich sicherlich falsch
    ausgedrückt und es falsch dargestellt.

    Klaus,

    ne, aufwärmen muß man das nicht. Wie Michael schon sagte haben wir uns
    bedeckt gehalten. Letztlich muß man aber schon sagen, dass Michael auch
    kein Geschäft macht, zumindest nicht mehr mit Phosphatadsorber
    und Nitratfiltern. Er hätte auch stumpf Wodka in seine Hausmarkenflaschen
    füllen und 200 mL für 20 EURO verkaufen können. Ich hätte ganz sicher nicht
    einen Schluck gekostet...

    Wenn man aber langfristig überlegt, wie sich der Markt möglicherweise
    ändern wird, dann werden auch weiterhin die Händler ihre Geschäfte machen.

    Ich würde durchaus für gute Nährlösungen und gute Staubfuttersorten den
    gleichen Preis bezahlen wie für einen Phosphatadsorber. Und wer Nährlösungen
    schon im Angebot hat und diese weiter entwickelt, der wird auch weiterhin
    sein Geschäft machen, nur eben mit anderen Produkten.