Vodka mit Rieselfilter

    Vodka und PO4 bleibt übrig???? 0

    1. Stimmenthaltung, ich will nur die Ergebnisse sehen (0) 0%
    2. Ich dosiere mind. 8 Wochen Vodka und NO3 ist n.N. aber PO4 sinkt nicht weiter/mehr (0) 0%
    3. Ich dosiere mind. 8 Wochen Vodka und NO3 sinkt nicht weiter/mehr, aber PO4 ist n.N. (0) 0%
    4. Ich dosiere mind. 8 Wochen Vodka und NO3 und PO4 sind n.N. (0) 0%
    Zitat

    Original von Ralf
    Habe gerade ausversehen einen neuen Thread aufgemacht, gehört eigentlich zu dem Von Till:

    Hallo Till,

    ich weiß, daß ich hier damit auf viel Widerstand stoße, aber ich kann bei einem Rieselfilter auch etwas positives sehen: da er aerob Ammonium über Nitrit zu Nitrat umwandelt, kann man ihn als eine Art Sicherheit bei größeren plötzlichen Belastungen sehen. Der Nachteil ist die Anhäufung von Nitrat. Wenn man jedoch den Aufwand nicht scheut und gleichzeitig einen Nitratfilter betreibt, könnte man hier ein Gleichgewicht erreichen und so vielleicht sogar einen stabilen (gewünschten) Nitratwert einstellen (bei gleichzeitigem Puffer für Stoßbelastungen, z.B. verendendes Tier).

    Lars Sebralla betreibt z.B. sein Aquarium so (ist jedenfalls mein letzter Stand, siehe seine Homepage), dabei ist natürlich eine aufwendige Technik vorhanden.

    Habe mir gerade in Zusammenhang mit diesem post mal so meine Gedanken gemacht. Ich lese immer häufiger, daß es bei einigen Leuten die längere Zeit Vodka dosieren dazu kommt, daß der NO[T]3[/T] Wert zwar n.N. ist, aber PO[T]4[/T] noch nachweisbar ist. Um mal heraus zubekommen bei wievielen hänge ich mal eine Umfrage dran.

    Aber nun mal zu meiner Idee. Bei der Vodkadosierun wird das PO[T]4[/T] in lebender Bakterien-Biomasse gebunden. Diese Biomasse bildet sich dadurch das wir die Kohlenstofflimitierung durch den Vodka ausgleichen. weiters wird dann das NO[T]3[/T] durch die Bakterien im unteren Teil von Biofilm (alias Bakterien-Biomasse) unter Veratmung des Sauerstoffes zu Stickstoff reduziert.
    Das heißt doch, daß das NO[T]3[/T] endgültig aus dem System entfernt wird, das PO[T]4[/T] allerdings zum Teil im System verbleibt (der andere Teil wird via Abschäumer entfernt) und auch durch Fütterung aktiv wieder zugeführt wird. Ganz vereinfacht heißt das, daß NO[T]3[/T] in größerem Stil entfernt wird als PO[T]4[/T].
    Diés sollte dann doch dazu führen, daß man nach einiger Zeit eine Stickstofflimitierung herbeiführen würde, welche sich in einem ansteigen des PO[T]4[/T] ausdrücken sollte.

    Und jetzt zur Überschrift,
    wenn ich also weiß, daß ich NO[T]3[/T] schnell und relativ steuerbar (je nach Ethanoldosierung) aus dem System entfernen kann und damit diesen Teil limitiere, dann wäre es doch logisch, diese Limitierung aufzuheben. Anstatt nun hinzugehen und eine für mein dafürhalten eher gefährliche Methode wie Calziumnitrat zu verwenden, so könnte man doch hingehen und mit einem Rieselfiter arbeiten.
    Vorteile wären eine effektive nitrifikation die problemlos auch mit Belastungsspitzen fertig wird und zweitens, daß sich dieses System doch dann zu 100% selbst regel würde.
    Diese Regelung stelle ich mir so vor, daß ich mit einem ausreichend großen Rieselfilter grundsätzlich genug NO[T]3[/T] produziere um eine entsprechende Limitierung zu vermeiden. Das PO[T]4[/T], welches man durch Fütterung ins System einbringt gibt dann vor wie stark die nitrifikation läuft. Und das Fixum dabei ist dann die Vodkadosierung.
    Einfacher solls heißen, durch eine ausreichende Zufuhr von Kohlenstoff (Vodka) erreiche ich, daß immer genug Biomasse da ist um das PO[T]4[/T] aus dem Wasser zu holen und eventl. den Korallen zur Verfügung zu stellen, durch die PO[T]4[/T]-limitierung die damit herbeigeführt wird verhindere ich das im Rieselfilter zuviel nitrifiziert wird. Also, wenn PO[T]4[/T] vorhanden ist udn Kohlenstoff dosiert wird, dann nitrifiziert der Rieselfilter zu NO[T]3[/T], dieses wird dann wie oben geschrieben zu O und N reduziert und entfernt, ist dann nach einiger Zeit das PO[T]4[/T] wieder in Biomasse gebunden, so limiteirt das fehlende PO[T]4[/T] die Nitrifikation im Rieselfilter, u.s.w.

    Nach einiger Zeit sollte sich dann ein Gleichgewicht zwischen Limitierung und deren Aufhebung in der Biomasse einstellen.

    Ich hoffe mich hält jetzt keiner für besoffen oder denkt ich klau den Fischen den Vodka, aber leider fehlt mir das biochemische Konw How es anders zu erklären.

    Andreas!

    Hallo Andreas!

    Zitat

    Das heißt doch, daß das NO3 endgültig aus dem System entfernt wird, das PO4 allerdings zum Teil im System verbleibt


    Einen Teil des Nitrates bzw. des freiwerdenden Stickstoffs werden die Bakterien auch andersweitig, z.B. zur Proteinsynthese nutzen. Sie brauchen ja schließlich auch Stickstoff.

    Zitat

    durch die PO4-limitierung die damit herbeigeführt wird verhindere ich das im Rieselfilter zuviel nitrifiziert wird.


    Wie Du weiter oben schreibst, scheint ja bei einigen Anwendern der Wodkamethode eher eine Stickstofflimitierung aufzutreten, keine Phosphorlimitierung. Außerdem ist eine Phosphorlimitierung so ziemlich das letzte, was sich die Korallen wünschen. Da sollte man nicht bewußt drauf zusteuern. Und selbst bei Vorliegen einer Phosphorlimitierung würde das die Bakterien nicht im größeren Rahmen an der Denitrifikation stören. Die Denitrifikation dient den Bakterien als Energiequelle. Wenn Phosphor limitiert ist, werden sie den Erhaltungsstoffwechsel, für den ja auch Energie verbraucht wird, weiter fortsetzen, sie werden jedoch sich nicht mehr vermehren können, denn für die Bildung neuer Zellmembranen wird Phosphor gebraucht. Die Denitrifikation zur Deckung des Energiebedarfs des Grund- bzw. Erhaltungsumsatzes wird fortlaufen.

    Zitat

    Anstatt nun hinzugehen und eine für mein dafürhalten eher gefährliche Methode wie Calziumnitrat zu verwenden, so könnte man doch hingehen und mit einem Rieselfiter arbeiten.


    Damit greifst Du etwas auf, was ich scherzhafterweise bereits beim ersten Wodka-Thread erwähnt hatte.

    Was das Kalziumnitrat angeht: Wenn man in der Lage ist, Dreisatz korrekt zu rechnen, und eine Lösung mit einer definierten Konzentration anzusetzen (und das ist m.E. nicht so schwer), dann kann man mit Kalziumnitrat eine Stickstofflimitierung gut "behandeln". Wer Balling betreibt sollte auch das geregelt kriegen!

    Zitat

    Vorteile wären eine effektive nitrifikation die problemlos auch mit Belastungsspitzen fertig wird ...


    Die Bemerkung finde ich wirklich gut, denn hier wird das Thema "Rieselfilter sind Nitratschleudern" ein wenig karikiert, indem das "verbotene" Teil in einen sinnvollen Kontext gesetzt wird.

    Jedes Mal, wenn ich den Satz "Rieselfilter sind Nitratschleudern" höre, denke ich mir: "Aha, und Lebendgestein hast du auch keins im Becken, oder?" Das erzeugt nämlich auch Nitrat! Aber nein, das ist ja gut. Nur die Rieselfilter, ja, die sind halt schlecht! (Sarkasmus)

    Es wurde hier in diversen Posting erwähnt, daß Aquarianer, die gerade irgendwelche Krisen in ihren Becken hatten, plötzlich auch wieder Nitrit und Ammoniak feststellen konnten. Für mich eine Schwäche des Berliner Systems, daß hauptsächlich darauf beruht, daß der größte Teil des "Schmutzes" vom Abschäumer erfaßt wird und der geringe Rest, der verbleibt, dann von der Nitrifikation erfaßt wird. Gut. Und was passiert jetzt, wenn ein paar Fische versterben und man sie nicht entfernen kann, weil sie sonstwo liegen? Die geringe Nitrifikation, die man bisher zuließ, wurde auch nur von wenigen Bakterien erledigt. Wovon sollten sich denn auch mehr Bakterien ernähren, wenn der Abschäumer alles frißt? Und jetzt fällt mehr an, als der Abschäumer packt. Aber die Bakterien werden auch nicht damit fertig, und bis sie sich vermehrt haben ist eine Woche herum und man hat Ammoniak und Nitrit im AQ.

    Meine Behauptung ist, daß ein biologisch arbeitender (aerober) Filter in Kombination mit geringerer Abschäumung wahrscheinlich größere Reserven hat, um mit biologischen Mehrbelastungen fertig zu werden, ohne daß Nitrit und Ammoniak in meßbaren Mengen entstehen.

    Und wenn man einen Topfaußenfilter nehmen würde, hätte man noch einen Vorteil: Wenn die nur lang genug stehen, bilden sich dort auch Zonen mit anaeroben Abbau (Denitrifikation). Man darf sie nur nicht jede Woche reinigen. Was im Bodengrund und im LG geht, geht auch im Topffilter.

    Wie ich in einem anderen Posting schon äußerte, habe ich einige Tage nach der Veröffentlichung des Wodka-Artikels nach initialem Zögern auch mit der Wodkagabe angefangen. Gezögert habe ich, da meine Nitrat und Phosphatwerte niedrig waren (5 mg/l bzw. < 0,1 mg/l). Angefangen habe ich, weil ich von der Idee einer verstärkten Bildung von Bakterioplankton als Nahrung für die Korallen angetan war. Ich habe sehr langsam aufdosiert. Nach zwei Wochen nahmen in Spuren vorhandene Cyanos massiv zu. Nitrat < 2,5 mg/l, eher gehen 0, Phosphat etwa 0,06 mg/l. Ich vermutete eine Stickstofflimitation, die den Cyanos, die ja aus dem Wasser physikalisch gelösten Stickstoff aufnehmen können, einen Wettbewerbsvorteil brachten. Ein langsameres Wachstum meiner Steinkorallen und ein schlechteres Polypenbild in den drei Wochen seit Beginn der Wodkazugabe verstärkten meinen Verdacht. Daher habe ich verstärkt Ultramin, Ultramin-F und Cyclops-Eeze gefüttert und den Abschäumer nur nachts laufen lassen. Das brachte keine Besserung. Daraufhin begann ich die Wodkadosierung zu reduzieren, bin jetzt sogar am ausschleichen. Nachdem dies keinen Erfolg im Bezug auf die Cyanos brachte, habe ich überlappend damit einen Topfaußenfilter mit Filtermaterial drin angeschlossen. Ich werde jetzt auf das Ansteigen des Nitratwertes warten, die Reaktion der Cyanos, die seit drei bis vier Tagen nicht mehr so dicht erscheinen, beobachten, und dann bei etwas höheren Nitratwerten wieder mit Wodka beginnen (niedrig dosiert). Ich werde zu gegebener Zeit im Forum darüber berichten.

    Gruß,

    Michael

    Hallo Michael
    Mir fehlt leider die Zeit ausreichend zu antwoten und heute abend weiss ich nicht ob ich es überhaupt schaffe.
    Daher nur kurz:

    Du kanns doch einen Rieselfilter nicht mit lebenden Steinen vergleichen ? Der Rieselfilter ist in der TAt eine Nitratschleuder, bei dem als Endprodukt nun mal Nitrat überbleibt. In lebenden Steinen hingegen wird mit Sicherheit auch Nitrat abgebaut, was man von einem Rieselfilter ja nun nicht behaupten kann.

    Letztlich steht und fällt alles mit der Technik (guter Abschäumer) Fischbesatz und Fütterung. Hat man zuviele Fische ensteht mehr Nitrat als man will und abgebaucht werden kann.

    Ich würde um Gottes willen auf keinen Fall mehr einen Rieselfilter einsetzen, die Zeit sind zum Glück lange vorbei.


    Zitat

    Original von Michael Riediger
    Jedes Mal, wenn ich den Satz "Rieselfilter sind Nitratschleudern" höre, denke ich mir: "Aha, und Lebendgestein hast du auch keins im Becken, oder?" Das erzeugt nämlich auch Nitrat! Aber nein, das ist ja gut. Nur die Rieselfilter, ja, die sind halt schlecht! (Sarkasmus)
    Michael

    Hallo Michael,

    möchte auch in einigen Punkten Bedenken gegen deine Theorien anmelden.

    Zum einen bezweifle ich, dass außer vielleicht durch den Gebrauch von viel Adsorber oder viel Wodka plus Abschäumung eine schädliche Phosphatlimitierung auftritt, zumindest nicht plötzlich. Da von Phosphat praktisch immer eine fest Reserve in Deko, Kalkreaktor und Boden vorliegt, die auch eine ganze Weile braucht bis sie zu Ende geht, haben die Korallen Zeit sich an geringere Aufnahme zu gewöhnen. Bei Stickstoff sehe ich das etwas anders.

    Wie Robert schon schrieb ist der Vergleich LS/Rieselfilter haarig. Der Rieselfilter ist stark oxidierend und greift damit zumindest in den Stickstoffhaushalt, wahrscheinlich auch bei den Spurenelementen massiv ein.
    Die verstärkte Nitrifikation führt zu einer verstärkten Denitrifikation mit dem Ergebnis, dass sich Phosphat stärker anreichert als ohne Rieselfilter. Zudem kann Nitrat schlechter von Korallen/Algen/Bakterien genutzt werden als reduzierte Stickstoffformern wegend des Energieaufwandes bei der Reduktion. Das führt noch einmal zu einer stärkeren Anreicherung der Abfallstoffe Nitrat und besonders Phosphat.

    Nach Autoren, die selbst oxidierende Filter propagieren, sind diese nicht in der Lage mit plötzlichen Spitzen fertig zu werden, weil nur soviele nitrifizierende Bakterien wachsen, wie auch aus der Nitrifikation Energie gewinnen können. Erscheint logisch. Dazu kommt noch, dass die Bakterien im Meerwasser wohl schlechter wachsen als in Süßwasser.
    Ein Rieselfilter scheint mir also noch viel weniger in der Lage mit Spitzenbelastungen fertig zu werden als ein Abschäumer.

    Was die Probleme mit der Stickstofflimitierung und der Wodka-Methode angeht gebe ich dir hundertprozentig recht. Ich habe gerade gleiches beobachtet. Ich finde Calciumnitrat könnte da ein Ausweg sein, speziell für die Korallen, die Nitrat gut nutzen können. Ich habe aber den Eindruck, dass gerade unter den Importkorallen Klone/Arten dabei sind, die Nitrate nicht so gut nutzen können und z. B. mit organischem Stickstoff besser zurecht kommen.

    Grüße

    Hans-Werner

    http://forum.korallenriff.de/index.php?page…id=&hilight=po4

    http://forum.korallenriff.de/index.php?page…id=&hilight=po4

    Diese beiden Bsp. plus meins mit NO[T]3[/T] = n.N. und PO[T]4[/T] ,3mg/l sind der Grund für diese Überlegung.

    Dieser Gedankengang oben soll auch bitte nicht als Aufforderung gewertet werden das große Rieselfilterrevival zu feiern, sonder ist nur eine Überlegung bei denen mich Eure Meinungen interessieren. Z.Zt. mache ich es selber so, daß ich mein PO[T]4[/T] mit Ultraphos von Aquaterrashop senke.
    Es geht nur darum, daß wir ja das Ziel anstreben alles möglichst naturähnlich zu gestalten und in der Natur gibt es eben keine Phosphatadsorber, sondern ein Gleichgewicht zwischen Nitrifikation und Denitrifikation.

    Ich werde aber nun einfach mal hingehen und den PO[T]4[/T] adsorber entfernen und meinen Ablaufschacht mit Biobällen füllen und täglich die Nährstoffveränderung beobachten. Mal schauen was dann passiert. Ich hätte einfach kein gutes Gefühl mit CA-NO[T]3[/T] zu arbeiten. Ausserdem wäre das wieder ein weiteres "Wässerchen" das man dann regelmäßig zugeben muß. Ich bin ja schon mit Balling, Vodka, Staubfutter, Aminosäuren, Nachfüllwasser, Fischfutter, u.s.w. mehr mit dosieren beschäftigt als mit Beobachten.

    Andreas!

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas Pridzun (5. Februar 2004 um 09:04)

    Zitat

    Original von Michael Riediger

    Die Bemerkung finde ich wirklich gut, denn hier wird das Thema "Rieselfilter sind Nitratschleudern" ein wenig karikiert, indem das "verbotene" Teil in einen sinnvollen Kontext gesetzt wird.

    Jedes Mal, wenn ich den Satz "Rieselfilter sind Nitratschleudern" höre, denke ich mir: "Aha, und Lebendgestein hast du auch keins im Becken, oder?" Das erzeugt nämlich auch Nitrat! Aber nein, das ist ja gut. Nur die Rieselfilter, ja, die sind halt schlecht! (Sarkasmus)
    Gruß,

    Michael

    Ein Rieselfilter im eigentlichen Sinn arbeitet aerob. Die Lebenden Steine dgegen in der Hauptsache anerob. Das Ergebnis kannst Du im Becken jederzeit nachmessen. Ich habe jahrelang mit rieselfiltern gearbeitet - als es noch nicht so auf die Nitratreduzierung, sondern auf die Nitritreduzierung ankam.

    Rieselfilter sind ja nicht schlecht - wenn sie dort eingesetzt werden, wo sie Sinn machen. Und das ist nun mal bei einem Fischaquarium der Fall.

    Auch die Annahme, der Rieselfilter könne Belastungsspitzen aufnehmen, ist nicht richtig. Dazu müssen zuerst einmal Bakterien aufgebaut werden - ein Abschäumer ist da allemal schneller.

    Hallo Hans-Werner!

    Zitat

    möchte auch in einigen Punkten Bedenken gegen deine Theorien anmelden.

    Zum einen bezweifle ich, dass außer vielleicht durch den Gebrauch von viel Adsorber oder viel Wodka plus Abschäumung eine schädliche Phosphatlimitierung auftritt, zumindest nicht plötzlich.


    Wo habe ich behauptet, daß eine Phosphorlimitierung unter Wodka auftritt? Bitte genauer lesen! Ich habe Andreas obigen Behauptungen, daß eine Phosphorlimitierung das Wachstum von denitrifizierenden Bakterien in dem von ihm angedachten System begrenzt (und somit auch die Denitrifikation reduziert) widersprochen.

    Zitat

    Die verstärkte Nitrifikation führt zu einer verstärkten Denitrifikation mit dem Ergebnis, dass sich Phosphat stärker anreichert als ohne Rieselfilter.


    Wenn verstärkte Nitrifikation die Denitrifikation stimuliert und damit eine verstärkte Phosphatanreicherung im Becken erzeugt, dann sollte man jegliches LG aus dem AQ entfernen und sich einen Sander Helgoland neben sein Nanobecken stellen. Je mehr LG, desto mehr Nitrifikation und Denitrifikation, desto mehr Phosphatanreicherung. Als logische Schlußfolgerung somit eine Obermenge von LG pro Liter AQ. Wo liegt die?

    Zitat

    Ich finde Calciumnitrat könnte da ein Ausweg sein, speziell für die Korallen, die Nitrat gut nutzen können.


    Wobei ich primär für die Zugabe von Aminosäuren, Staubfutter etc. bin, was allerdings bei mir nichts gebracht hat.


    Bevor sich jetzt hier einige ihre Köpfe beim Heftigen Schütteln verletzen und sich entsetzt fragen, wie denn dieses Dogma der modernen Riffaquaristik angezwiefelt werden kann, möchte ich auf das Szenario, das Andreas ansprach und ich dann auch abzielte, hinweisen: Es geht um den Einsatz eines biologisch arbeitenden Filters in AQs mit niedrigen Nitratwerten und einer Stickstofflimitation zwecks Anhebung der Nitratwerte ohne Zugabe von irgendwelchen Chemikalien. Es geht nicht darum, biologisch arbeitende Filter wieder zu einem Standard zu machen.

    Und wenn ich hier biologisch arbeitende Filter mit LG vergleiche, dann mag das im Falle des wahrscheinlich nur nitrifizierenden Rieselfilters unpassend sein, im Falle des von mir verwendeten Topffilters jedoch nicht. In diesem entwickeln sich nämlich mit ausreichender Standzeit auch denitrifizierend (anaerob) arbeitende Zonen. Ein Vergleich ist hier m.E. gerechtfertigt.

    Gruß,

    Michael

    Zitat

    Original von Michael Riediger
    ...Wo habe ich behauptet, daß eine Phosphorlimitierung unter Wodka auftritt? Bitte genauer lesen! Ich habe Andreas obigen Behauptungen, daß eine Phosphorlimitierung das Wachstum von denitrifizierenden Bakterien in dem von ihm angedachten System begrenzt (und somit auch die Denitrifikation reduziert) widersprochen. ...

    Hallo Michael,
    daß ist das was ich befürchtet habe, ich habe mich oben unglücklich ausgedrückt denke ich, oder einfach zu kompliziert. Gemeint war NICHT das eine Phospholimitierung die denitrifikation behindert, sondern das ein Stickstofflimitierung die PO[T]4[/T]-Bindung durch die Bakterienmasse verhindert. Darum mit hilfe eines Stickstoff produzierenden Biofilters die Stickstofflimitierng aufheben und somit eine Vermehrung der Bakterienmasse zu iniziieren welche das PO[T]4[/T] bindet und dann abgeschäumt, resp. von Korallen verbraucht wird.

    Die Idee ist einfach, das man das NO[T]3[/T] auf natürlichem Wege mit einem Rieselfilter, resp. äroben Filter zuführt, und nicht via Chemikalien die dann regelmäßig dosiert werden müßen.
    Weiter denke ich, daß sich dann irgendwann ein Gleichgewicht zwischen PO[T]4[/T] Eintrag durch Fütterung und NO[T]3[/T] Eintrag durch den äroben Filter einstellen wird.


    Andreas!

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas Pridzun (5. Februar 2004 um 12:21)

    Mal kurz Offtopic.

    Ich finde es ziemlich blöde, wenn einfach ein Moderator hingeht und mein Umfrage umstrickt. Die Enthaltungsoption wollte ich bewußt nicht haben, und wer einfach nur das Ergebnis sehen möchte, der kann doch den entsprechenden Link benutzten.

    Find ich *böses Wort*

    Andreas!

    Hallo Michael

    Zitat

    Original von Michael Riediger
    Und wenn ich hier biologisch arbeitende Filter mit LG vergleiche, dann mag das im Falle des wahrscheinlich nur nitrifizierenden Rieselfilters unpassend sein, im Falle des von mir verwendeten Topffilters jedoch nicht. In diesem entwickeln sich nämlich mit ausreichender Standzeit auch denitrifizierend (anaerob) arbeitende Zonen. Ein Vergleich ist hier m.E. gerechtfertigt.

    Wobei ein Topfaußenfilter kein Rieselfilter ist, sondern in der Regel komplett geflutet ist. Auch bedingt das Filtermaterial (zB. Sinterglas) durchaus anaerobe Zonen. Das nur mal um die Diskussion von Rieselfiltern wegzubringen.

    Hallo Andreas!

    Zitat

    daß ist das was ich befürchtet habe, ich habe mich oben unglücklich ausgedrückt denke ich, oder einfach zu kompliziert. Gemeint war NICHT das eine Phospholimitierung die denitrifikation behindert, sondern das ein Stickstofflimitierung die PO4-Bindung durch die Bakterienmasse verhindert. Darum mit hilfe eines Stickstoff produzierenden Biofilters die Stickstofflimitierng aufheben und somit eine Vermehrung der Bakterienmasse zu iniziieren welche das PO4 bindet und dann abgeschäumt, resp. von Korallen verbraucht wird.


    Schon klar! Weiter unten in Deinem Posting behauptest Du aber, daß die im Filter lebenden Bakterien durch die aufkommende Phosphatlimitierung an weiterer Denitrifikation gehindert würden. Siehe hier:

    Zitat

    Einfacher solls heißen, durch eine ausreichende Zufuhr von Kohlenstoff (Vodka) erreiche ich, daß immer genug Biomasse da ist um das PO4 aus dem Wasser zu holen und eventl. den Korallen zur Verfügung zu stellen, durch die PO4-limitierung die damit herbeigeführt wird verhindere ich das im Rieselfilter zuviel nitrifiziert wird.

    Dies bestreite ich aber. Eine Vermehrung wird verhindert, nicht aber eine Fortführung der Energiegewinnung durch Denitrifikation zur Aufrechterhaltung des Grund- oder Erhaltungsumsatzes.


    @all
    Nur noch wenige Stunden bis Vollmond. Und wir haben noch kein Vollmondthema! :winking_face_with_tongue: Ich schlage also vor, wir nehmen dieses hier. Bietet doch genügend Diskussionsstoff. Und Raum für emotionale Äußerungen wäre auch! :grinning_squinting_face:

    Gruß,

    Michael

    Hallo Bernd!

    Zitat

    Wobei ein Topfaußenfilter kein Rieselfilter ist, sondern in der Regel komplett geflutet ist. Auch bedingt das Filtermaterial (zB. Sinterglas) durchaus anaerobe Zonen. Das nur mal um die Diskussion von Rieselfiltern wegzubringen.


    Das ist mir klar, deswegen habe ich ja den von mir zitierten Absatz geschrieben!

    Ich habe mich in meinem initialen Posting leider schlecht ausgedrückt, da ich nicht den Rieselfilter gegen das LG vergleichen wollte, sondern eigentlich einen Topffilter meinte.

    Gruß,

    Michael

    Zitat

    Original von Andreas Pridzun
    Mal kurz Offtopic.

    Ich finde es ziemlich blöde, wenn einfach ein Moderator hingeht und mein Umfrage umstrickt. Die Enthaltungsoption wollte ich bewußt nicht haben, und wer einfach nur das Ergebnis sehen möchte, der kann doch den entsprechenden Link benutzten.

    Find ich *böses Wort*

    Andreas!

    Mein lieber Andreas,
    einen solchen Link gibt es eben nicht, deshalb habe ich diese zusätzliche Option in deine Umfrage eingebaut.

    :fressehalten:

    Zitat

    Original von Techn. Admin

    Mein lieber Andreas,
    einen solchen Link gibt es eben nicht, deshalb habe ich diese zusätzliche Option in deine Umfrage eingebaut.

    :fressehalten:

    Also ich kannte das bis jetzt immer so:

    Aber lass uns das Offtopic beenden, mich interessiert der Topic nämlich mehr.

    Andreas!

    Andreas!
    gut das du dieses thema aufgemacht hast. ich habe über das auch schon nachgedacht. habe mich bisher einfach noch nicht getraut.
    mein system (einfach) zeovit+food+amino+staubfutter+trockenplankton+minimaler abschäumung (zur sicherheit 2 tage i.d. woche) erbingt no3=nn. gesamt po4 (nach claude = wasser abkochen, po4 messenx1,3= ) 0,04
    werde mal die alten balls aus dem keller holen (süßwasserzeit) und ins unterbecken geben! und regelmäßig messen.
    andererseits bindet ja mein zeovit ammonium und woher soll dann das nitrat kommen ?(?
    grüße
    wilfried

    Zitat

    Original von wilfried fillafer
    Andreas!
    ...andererseits bindet ja mein zeovit ammonium und woher soll dann das nitrat kommen ?(?
    ...

    Dazu kann ich leider nur wenig sagen, da ich die Sache mit dem Zeo nach kurzer Zeit wieder verworfen habe und das heute schon fast ein Jahr her ist. Aber ich denke nicht, daß Zeo Ammonium zu 100% bindet. Vielleicht ganz zu anfang, aber nach einiger Zeit gebrauch wird sich das ändern da die Alumuniumanteile ausgewaschen sein dürften. Darum soll man das Zeug ja auch regelmäßig austauschen.

    Andreas!

    Zitat

    Original von Michael Riediger
    ...Schon klar! Weiter unten in Deinem Posting behauptest Du aber, daß die im Filter lebenden Bakterien durch die aufkommende Phosphatlimitierung an weiterer Denitrifikation gehindert würden. Siehe hier:


    Dies bestreite ich aber. Eine Vermehrung wird verhindert, nicht aber eine Fortführung der Energiegewinnung durch Denitrifikation zur Aufrechterhaltung des Grund- oder Erhaltungsumsatzes. ...

    Nagut, damit bin ich aus Unwissenheit einverstanden :grinning_squinting_face: Sollte man aber dann nicht davon ausgehen können, daß sich die Population durch mangelde Vermehrung, resp. höhere Sterbe- als Reproduktionsrate dann eben doch mindert und somit dann doch wieder weniger NO[T]3[/T] Produziert wird.
    Ich meine mir ist schon klar, daß man ein biologisches System wie Filter und Bakterienplankton nicht ein und ausschalten kann wie einen Abschäumer, daher ja auch die Aussage, daß sich ein Gleichgewicht natürlich erst nach einer gewissen, nicht definierbaren Zeitspanne einstellt.

    Andreas!

    Hallo Michael,

    vielleicht sollte ich deutlicher schreiben, was ich meine. So haben wir aneinander vorbeigeredet.
    Die Phosphatlimitierung, von der ich schrieb, betrifft die Korallen, von denen du meintest "eine Phosphatlimitierung wäre das letzte über das sie sich freuten". Ich meine zumindest das vorletzte, weil sie da wenigstens noch Zeit haben sich anzupassen.

    Das LG ist meiner Ansicht nach vor allem dazu da, um erst einmal eine artenreiche Mikroflora und -fauna ins Becken zu bekommen. Eine andere Funktion ist die eines moderaten Nährstofflieferanten in der Startphase.
    Ich persönlich halte Empfehlungen wie: "nur mit LG" für übertrieben. Ich habe auch schon zwei Riffbecken mit min. 80% Kalktuff eingerichtet und keine Nachteile gesehen.
    Die postulierte Wirkung auf langfristige Nitrifikation/Denitrifikation halte ich für übertrieben, aber wie schon gesagt, meines Wissens wachsen Bakterien im MW langsamer und wenn man mit mehr startet....

    Gibst du Staubfutter zu, bringst Du auch Phosphate rein. Damit kannst du vielleicht die schlimmsten Folgen einer Stickstofflimitierung verhindern, gegen den Phosphatüberschüss und die Gefahr der Stickstofflimitierung mit den geschilderten Folgen macht das nix.

    Nach weiterem Durchlesen habe ich vestanden, um was der Thread insgesamt geht und finde er beruht auf einem Irrtum (ich bin mal so vermessen). Wenn ein Rieselfilter eine Nitratschleuder ist, hat das normalerweise nichts damit zu tun, dass er irgendwie für Korallen verwertbaren Stickstoff in Wasser brächte, sonder damit, dass er durch Erhöhung von Redoxpotential und die Trocken/Naßfilterung gut verwertbare Stickstoffformen wie Aminosäuren und Ammonium sehr schnell zu Nitrat oxidiert, was gerade von Algen, Bakterien und Korallen weit schlechter als die reduzierten Formen genutzt weden kann. Deshalb reichert sich das Nitrat im Becken an, nicht weil Stickstoff aus der Luft in eine verwertbare Form überführt wurde. Ich sehe darin einen entscheidenden Irrtum in diesem Thread von Anfang an und als Grundlage. Oder liege ich da falsch?

    Im Übrigen ist die Nitrifikation nicht der Gegenspieler der Denitrifaktion, sondern die Voraussetzung, denn nur Nitrat und allenfalls noch Nitrit können veratmet werden (Andreas hat das oben ja richtig geschildert), Aminosäuren, organischer Stickstoff und Ammonium können nicht denitrifiziert werden. Die schnelle Oxidation zu Nitrat begünstigt deswegen die Denitrifikation. Im Endeffekt entfernt also der Rieselfilter verwertbaren Stickstoff aus dem Aquarium und bringt ihn nicht hinein, was der eigentliche Inhalt dieses Threads ist, so wie ich das verstehe.
    Deswegen meine ich, er begünstigt die Phosphatanreicherung im Becken.

    Grüße

    Hans-Werner

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    ...Im Übrigen ist die Nitrifikation nicht der Gegenspieler der Denitrifaktion, sondern die Voraussetzung, denn nur Nitrat und allenfalls noch Nitrit können veratmet werden (Andreas hat das oben ja richtig geschildert), Aminosäuren, organischer Stickstoff und Ammonium können nicht denitrifiziert werden. Die schnelle Oxidation zu Nitrat begünstigt deswegen die Denitrifikation.

    Im Endeffekt entfernt also der Rieselfilter verwertbaren Stickstoff aus dem Aquarium und bringt ihn nicht hinein, was der eigentliche Inhalt dieses Threads ist, so wie ich das verstehe.
    Deswegen meine ich, er begünstigt die Phosphatanreicherung im Becken.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,

    als erstes nochmals zur Klarstellung, die Idee war nicht, durch den RIeselfilter für Korallen verwertbaren Stickstoff zu erzeugen, sonder die Stickstofflimitierung aufzuheben, welche entsteht wenn durch die Vodkadosierung die Dentrifikation soviel NO[T]3[/T] abbaut, daß es zu wenig ist um den PO[T]4[/T] Eintrag durch Futter in Bakterienmasse zu binden welche dann abgeschäumt werden kann.

    Zitat

    Deswegen meine ich, er begünstigt die Phosphatanreicherung im Becken.

    Das verstehe ich jetzt allerdings garnicht, wenn ich doch für ausreichend Kohlenstoff und Stickstoff sorge, so sind doch alle limitierenden Stoffe für eine PO[T]4[/T] Bindung in abschäumbarer Bakterienmasse gegeben. :confused_face:

    Andreas!

    Hallo Andreas,

    um eine Stickstofflimitierung aufzuheben brauchst du irgendwelche Stickstoffverbindungen, die durch Bakterien, Korallen, was auch immer, verwertbar sind. NO3 ist eine relativ schwer verwertbare und zumindest von Korallen auch nicht optimal aufnehmbare Stickstoffverbindung. Somit ist NO3 zur Aufhebung einer Stickstofflimitierung nicht optimal geeignet. (Aber es ist relativ zu Ammonium/Ammoniak und Nitrit ungiftig. Das ist der Hauptvorteil von Nitrat und der Grund weshalb oxidierende Filter überhaupt benutzt werden.)

    Zum zweiten Punkt: Jedes Futter wird beim Abbau in seine Bestandteile, u. a. Stickstoff- und Phosphorverbiundungen zerlegt.

    Der Rieselfilter oxidiert nun die Stickstoffverbindungen, Aminosäuren und Ammonium, zu Nitrat (=Nitrifikation). Das Nitrat wird durch Denitrifikation zu N2 reduziert, der Sauerstoff dient den Denitrifikanten zur Atmung, wie du richtig dargestellt hast. N2 ist für die relevanten Organismen nicht nutzbar und entweicht gasförmig.

    Somit ist der Stickstoff für die Organismen im Aquarium verloren gegangen, das Phosphat aber bleibt im Becken und reichert sich an.

    Wie willst Du nun die Stickstofflimitierung aufheben?

    Grüße

    Hans-Werner

    Nochwas, Andreas,

    falls Du es schaffst, dass Dein Rieselfilter aus dem Luftstickstoff Nitrat produziert, bist Du nobelpreiswürdig. :grinning_squinting_face:

    Bisher wird der Luftstickstoff durch Reduktion mit Wasserstoff zu Ammoniak und dann evtl. Verbrennung zu Nitrat in mineralischen, pflanzennutzbaren Stickstoff verwandelt. Ziemlich aufwändig, aber ich glaube für das Haber-Bosch-Verfahren gab´s auch den Nobelpreis.

    Grüße

    Hans-Werner

    2 Mal editiert, zuletzt von Andreas Pridzun (5. Februar 2004 um 19:23)

    Hallo Hans-Werner!

    Zitat

    Die Phosphatlimitierung, von der ich schrieb, betrifft die Korallen, von denen du meintest "eine Phosphatlimitierung wäre das letzte über das sie sich freuten". Ich meine zumindest das vorletzte, weil sie da wenigstens noch Zeit haben sich anzupassen.


    Hälst Du eine Stickstofflimitierung für schlimmer für Korallen als eine Phosphatlimitierung? Warum? Ich verweise auf Jörg Kokotts Vortrag aus SiFi 2003, in dem er schilderte, wie sich Phosphor- oder Stickstofflimitierung auf die Korallen auswirken. Dabei äußerte er auch explizit, daß eine Phosphorlimitierung für die Koralle schlechter sei und oft nicht überlebt werde, die Stickstofflimitierung der Koralle jedoch keinen wesentlichen Schaden zufügt.

    Zitat

    Gibst du Staubfutter zu, bringst Du auch Phosphate rein. Damit kannst du vielleicht die schlimmsten Folgen einer Stickstofflimitierung verhindern, gegen den Phosphatüberschüss und die Gefahr der Stickstofflimitierung mit den geschilderten Folgen macht das nix.


    Das mit dem Phosphat scheint bei genügend Leuten, die Wodka anwenden und Staubfutter zugeben, aber kein Problem zu sein.

    Zitat

    Deshalb reichert sich das Nitrat im Becken an, nicht weil Stickstoff aus der Luft in eine verwertbare Form überführt wurde. Ich sehe darin einen entscheidenden Irrtum in diesem Thread von Anfang an und als Grundlage.


    Also jetzt bin ich ziemlich verwirrt! Wo in diesem Thread hat denn jemand behauptet, daß Rieselfilter Luftstickstoff in Nitrat umwandeln? :confused_face:

    Zitat

    Im Übrigen ist die Nitrifikation nicht der Gegenspieler der Denitrifaktion, sondern die Voraussetzung, denn nur Nitrat und allenfalls noch Nitrit können veratmet werden (Andreas hat das oben ja richtig geschildert)...


    Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Nitrifikation ein "Gegenspieler" der Denitrifikation ist. Wo hast Du das gelesen? :confused_face:

    Zitat

    Im Endeffekt entfernt also der Rieselfilter verwertbaren Stickstoff aus dem Aquarium und bringt ihn nicht hinein, was der eigentliche Inhalt dieses Threads ist, so wie ich das verstehe.


    Daß Nitrat für Korallen schlechter verwertbar ist als Aminosäuren, akzeptiere ich. Daß Nitrat nicht verwertbar sei, nicht! Auch die von Dir implizierte Schlußfolgerung, daß ein biologischer Filter "gute" Nährstoffe vernichtet und von daher weggelassen werden sollte, ist m.E. nicht sehr relevant, solange wie groß dimensioniert Abschäumer die Arbeit verrichten. Diese sind nämlich nicht in der Lage, zwischen unerwünschten und erwünschten Substanzen (Aminosäuren u.a.) zu unterscheiden, sondern ziehen alles raus, was sich mittels Flotation erfassen läßt.

    Zitat Kokott:
    "Allerdings können zum Beispiel Proteine (und damit deren Grundbausteine Aminosäuren) abgeschäumt oder aber auch durch eine Ozondosierung zerstört werden, so daß organische Nährstoffe im Aquarium unter Umständen sehr instabil sind."

    Gruß,

    Michael

    Hallo Michael,

    tja, mit der Limitierung stehe ich klar im Wiederspruch zu Jörgs Aussage. Das macht mir aber nix, ich hab´s über Jahre ausprobiert und in einem ausführlichen Artikel in der DATZ auch veröffentlicht, noch bevor Jörg seinen Standpunkt vertrat. Die jeweiligen Ergebnisse warten nun auf ihre Bestätigung/Wiederlegung.

    Wie lange wird Wodka auf größerer Breite jetzt angewendet und wie lange sollte ein Riffbecken deiner Meinung nach laufen?

    Wo kommt denn der Stickstoff des Nitrates her? Der Thread beruht auf der Annahme mit einem Rieselfilter eine Stickstofflimitierung aufheben zu können. Wie soll das gehen? Eine Stickstofflimitierung kann ich doch nur mit bioverfügbarem Stickstoff aufheben, der vorher nicht bioverfügbar war!

    Habe ich gesagt, dass alles was ich geschrieben habe, irgendetwas von dir widerlegen soll? Es geht mir darum, dass vielleicht einer den anderen irgendwann versteht.

    Habe ich behauptet Nitrat sei nicht verwertbar? Wenn aber heterotrophe Bakterien (fast alle hier relevanten außer Cyanos) Nitrat reduzieren wollen, brauchen sie dafür Energie aus der Nahrung, die nicht für Wachstum zur Verfügung steht. Die meisten Algen und Bakterien besitzen nicht einmal die Werkzeuge zur Nitratreduktion (Enzyme Nitratreduktasen), solange noch irgend eine reduzierte Stickstoffform verfügbar ist.

    Abschäumer ist ein gutes Stickwort. Würdest du die Aminosäuren nicht ruckzuck im Rieselfilter verbrennen, hättest Du vielleicht eine Chance sie abzuschäumen. Nitrat ist sicher nicht abschäumbar!

    Hallo Andreas,

    in deinem Aquarium sind ja nicht nur Bakterien, sondern, denke ich, auch Korallen und Algen. Wie wär´s mit folgendem Szenario: Die Bakterien tun sich den ganzen leicht nutzbaren Stickstoff einverleiben, für Algen und Korallen bleibt nur das Nitrat. Die mögen das zwar auch nicht besonders, aber in der Not frisste der Teufel bekanntlich Fliegen und so nehmen sie halt das Nitrat und reduzieren es mit der Lichtenergie. Danach scheiden sie einen Teil des reduzierten Stickstoffs sogar wieder mit dem Schleim als Aminosäuren aus. Die Bakterien freuen sich :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :D. So geht das Nitrat mit Wodka zurück. Warum immer diese supereinfachen Modelle? Nix is´einfach, alles is´kompliziert in komplexen Systemen!

    Ich kapier irgendwie nicht, wie Du im Rieselfiter die Stickstofflimitierung aufheben willst. Ich habe ja in der Antwort an Michael schon etwas dazu geschrieben. Sag mir doch einfach mal, wo der Stickstoff herkommen soll? Aus der Luft, aus dem Wasser, woher? Und wie soll er da vorher gewesen sein? N2-Gas, Aminosäuren, Ammonium?
    Wie kann ich mit Nitrat, das nachweislich von fast allen Organismen schlechter aufgenommen wird als Aminosäuren oder Ammonium und in viel höherer Konzentration vorliegen muß, um den Stickstoffbedarf zu decken, eine Stickstofflimitierung aufheben?

    Und wie soll ein Stickstoff, der entweicht, verfügbar sein. Der Rieselfilter beschleunigt die Umsetzung von bioverfügbaren Stickstoffverbindungen zu Stickstoffgas!

    Ja, und das Nitrat im Calciumnitrat ist natürlich das selbe wie aus dem Rieselfilter rauskommt, aber ich habe doch schon geschrieben, der Hauptvorteil am Nitrat ist seine relative Ungiftigkeit (schönes Wort) und nicht seine tolle Nutzbarkeit. Ich würde eigentlich das Wort Ammoniumchlorid nicht einmal in den Mund nehmen, denn damit kannst du zumindest alle Fische ruckzuck himmeln. Das ist mit Ntirat so einfach nicht zu schaffen. Und deswegen gibt es,... rate mal,... Rieselfilter! Und nicht zur Stickstoffversorgung!

    Im übrigen ist es sch...egal, ob sich die Stickstofflimitierung auf Korallen oder Bakterien bezieht. Haste die im Aquarium getrennt untergebracht?

    Grüße

    Hans-Werner

    Andreas!

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas Pridzun (6. Februar 2004 um 13:15)

    Weshalb solch ein Umstand mit einem Rieselfilter. Reicht es nicht aus, den Abschäumer auszustellen und damit den Austrag organischen Stickstoffs zu verhindern? Wenn die höheren Formen des Stickstoffs den besseren Nährstoff darstellen, wäre dies (theoretisch) sogar die bessere Variante.

    Hallo Andreas

    Die Frage die immer noch offen ist und die Hans-Werner gestellt hat, woher soll der der Rohstoff für das NO[T]3[/T] aus dem Rieselfilter kommen. Die Luft fällt weg oder wie schon von Hans-werner angedeutet währe der Vorgang Nobelpreiswürdig. Also aus dem Wasser

    Wir haben folgende Möglichkeiten Stickstoffverbindungen ins Wasser zu bringen

    1. Futter

    2. Stoffwechsel oder Abbau toten Materials

    3. atmosphärischer Stickstoff

    4. Salze der Salpetersäure

    Bei 1. und 2. kommt auh immer Phosphorverbindungen ins Wasser.

    Zu 3. Kann in der Regel nur von Cyanobakterien genutzt werden

    Bleibt 4. um bei einem Überangebot von PO[T]4[/T] diese Diskrepanz auszugleichen.

    Hallo Bernd,

    bevor sich jetzt herausstellt das ich noch dämlicher bin als ich aussehe, hier mal erst 2 Fragen.

    1. Ist ein Rieselfilter eine Nitratschleuder?
    2. Ist Nitrat eine Stickstoffquelle?

    Andreas!

    Hallo

    Ich meine auch das wir die anderen Stickstoffe unterschätzen. Aminosäuren sind doch nichts anderes als Stickstoff. Okay hier geht es um Wodka!
    Also mir ist es eigentlich egal wenn ich keine Nitratwerte nachweisen kann, denn ich kenne ja die Menge des Stickstoffs die ich durch Futter zugebe. Ich gehe einfach davoan aus das der Stoffwechsel doch einige Zeit in Anspruch nimmt und auch zeitlich verzögert stattfindet. Okay war gerade entsetzt wie schnell Fische das Gefressene verdauen, als ich in den meerwassersympossien auf einen beitrag von Ellen Thaler stieß. Ein gelber Doc scheidet das gerade gefressene schon nach 17-20 Minuten aus. Ich meine hier aus einigen Beiträgen entnehmen zu können, das einige während einer Fütterung einen Anstieg der Werte beobachten können. Ich glaube Nitrit mißt keiner, aber beim Phosphat wird es öfters hier erwähnt, wenn es um die Staubfutterarten geht. Nehmen wir halt einen anderen biologischen Filter der nicht so verpönnt ist wie der Rieselfilter.Sucht euch einen Filter aus den ihr lieber anwendet, Siporax (Provukant/ist einfach nur ein Beispiel), höherer Bodengrund Filtermatten, Biobälle und zum Beispiel auch die BlackBox stehn jetzt zur Auswahl. Im Notfall wenn das immernoch nicht langt dann müssen halt ein paar der guten Steine raus damit sich was bilden kann. Blos brauche ich das Endprodukt überhaupt. Okay die anderen Stoffe sind heikel, aber wenn sie kontnuierlich entstehen stellt sich das System darauf ein und verarbeitet diese auch rechtzeitig wieder. Also wäre es doch von Vorteil wenn ich meine Überlegungen auf die nahrungskette und die Abbauvorprodukte konzentriere.
    Angenommen ich bringe auf 1000 Liter soviel Futter ein das 10mg/ Nitrat daraus entstehen, dann bedeutet dies doch das ich rund 100 mg/L Nitrit verarbeitet habe. Wie sieht das verhältnis zur nächsten Vorstufe aus Oder geht es dabei nicht um die wirkliche Nitritmenge, sondern nur um die bessere aufnahmefähigkeit (oder mehr/einfacher Energie gewonnen werden kann) die dem 10 fachen von Nitrat entspricht?
    Ich denke auch das die korallen nicht immer gleichmässig mit Nährstoffen versorgt sind. Ich denke da zum einen an periodische Sachen wie Trübungen durch Jahres- und Regenzeiten, auch an geänderte Strömungsverhältnisse (Tiefenwasser7bedeutend mehr Nährstoffe) und an den Kot und Urin von Fischen der nur kurzzeitig höhere Konzentratrionen bringt.
    Ferner denke ich das Plankton (Bakterien) im weiteren Sinne eine Pufferfunktion hat. Es kann sich sehr schnell vermehren und so langsam die Stoffe dem kreislauf abgeben (gefressen werden)

    Mfg michael hannig

    Ps mal schauen ob ich auch nur Ansatzweise verstanden werde, bevor ich hier wieder zuviel von meinen Gedanken anspreche die keinen jucken.

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael Hannig (6. Februar 2004 um 14:11)

    Hallo Andreas

    Hallo Andreas

    Derbe Fragen!LOL

    1 Hm eigentlich ja da er den anderen nicht die Zeit läßt die Vorprodukte zu verarbeiten. Nihct mehr oder weniger als jeder biologische Filter.

    2 Hm die Quelle passt irgendwie wie nicht. Aber ein Nährstoff der etwas schlechter zu verarbeiten ist als die Vorprodukte. Nur die Vorprodukte sind in sehr niedrigen Konzentration schon giftig. Also 10 mg/L Nitrat die langsam über den Tag verbraucht werden lassen sich auf einmal nachbringen Bei Nitrit und Amonium sieht es anders aus. Davon spricht auch Hans W. Das richtige wäre ganz schön heikel.

    Mfg Michael hannig

    Ps bezieht sich auf den obigen Beitrag von mir
    "hat das auch was damit zu tun das ich Nitrit mit dem Faktor zehn zu meinem Nitrat addieren kann?"

    Angefügt, Weshalb mir der Begriff Quelle nicht gefällt liegt daran das dann reiner Stickstoff das Endprodukt der Kette wäre.

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael Hannig (6. Februar 2004 um 14:33)

    Zitat

    Original von Bernd Quirbach
    Hallo Andreas

    Hallo Bernd,

    natürlich soll das NO[T]3[/T] aus den Abbauprodukten von Futter, Kot und absterbenden Biomaterial kommen, warum auch nicht, da kam das NO[T]3[/T] des Rieselfilters auch vor der Vodkamethode in großer Menge heraus, warum sollte es nun mit einer Vodkadosierung anders sein.

    Und das mit dem Futter natürlich auch PO[T]4[/T] eingebracht wird ist mir schon klar, aber das ist ja dann auch kein Problem mehr. Der Rieselfilter produziert NO[T]3[/T], das Futter bringt PO[T]4[/T] ein und der Vodka bringt Kohlenstoff ein. Somit habe ich alle drei Elemente die ich für meine Bakterien brauche um a) das NO[T]3[/T] wieder zu reduzieren und b) das PO[T]4[/T] zu binden und anschließend abzuschäumen.


    Andreas!

    Hallo Andreas,

    Bernd konnt´s leider auch nicht und ich glaub ich geb´s auch auf.

    Die wunderbare Stickstoffvermehrung ist dir gelungen!

    Oder nein, letzter Versuch: Der Stickstoff ist schon in der Sch... und da noch wunderbar lecker, sogar für Würmer aber auch Bakterien, dann wird ein Teil der nicht verwertet wird zusammen mit den ebenso enthaltenen Phosphaten freigesetzt durch Lösung, Bakterien und was weis ich was. Der Stickstoff schwimmt jetzt als Ammonium im Wasser umher und ist immer noch sehr lecker für Baks. Aber dann, oh Schreck der Rieselfilter, der große Ammoniumverbrenner, und unten raus kommt nur Asche, sprich Nitrat und das ist dann so lecker wie aus Asche gebackenes Brot oder Bundeswehrzwiback oder so. Den essen nur noch die echt Harten und auch nur ungerne, also Korallen und so.
    Nitrat schmeckt eben sch... im vergleich zu den leckeren Sachen, die es einmal war, bevor der Rieselfilter sie verbrannt hat.
    Und wenns dann übriggelassen wird, reichert sich´s an, genau wie das Phosphat, das auch mal in der Sch... war.
    Und was soll jetzt daran gut sein?

    Grüße

    Hans-Werne

    Für mich mal zusammengefasst:
    Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor, das Dreigestirn, kommen und gehen (oder bleiben). Je nach Ausgangssituation, Futtersorte und Aquarienbesatz oder Filtertechnik ergibt sich automatisch ein wachstumbegrenzendes Minderangebot von entweder C oder N oder P.

    Hier im Thread geht es um eine N-Limitierung.

    Andreas schlägt vor, organisch gebundenen Stickstoff mithilfe eines Rieselfilters möglichst schnell zu mineralisieren, sodaß er nicht mit den anderen Nährstoffen zusammen abgeschäumt wird. Dadurch würde das Ungleichgewicht der drei Nährstoffe relativ schnell ausbalanciert.

    Ein für mich beinahe schlüssiges Konzept, wenn da nicht zwei Fragen noch ungeklärt wären:

    1. was passiert bei der Mineralisation mit dem C und dem P, bleibt es weiterhin in einer abschäumbaren Form ?
    2. wie sieht es mit der Geschwindigkeit der Abläufe aus, wie lange braucht das mineralisierte N, bis es wieder bioverfügbar ist? Kann das System jemals stabil laufen oder gibt es Regelschwingungen, die eventuell überschwingen und zur Katastrophe führen?


    PS.:
    Mineralisation ist die Überführung aus einer organischen Form einer Chemikalie in eine anorganische Form.

    5 Mal editiert, zuletzt von Riffbarsch (6. Februar 2004 um 17:20)

    Hallo Thomas,

    funktioniert so auch nicht, denn mit der Mineralisation geht auch die Abschäumbarkeit von Phosphaten verloren, die dann ja auch im Wasser gelöst sind. Wenn Du etwas abschäumen willst dann am besten Makromoleküle mit viel Stickstoff, Phosphor und auch Kohlenstoff.

    Abgeschäumt werden aber vermutlich (hat glaube ich noch keiner so genau untersucht) vor allem Planktonalgen und Bakterien mit ihren Schleimen und die enthalten auch immer das Dreigestirn.

    Ammonium, jeder Heterotrophe im Becken mag ihn, geht aus den Fischkiemen raus (50 % des aufgenommenen Stickstoffs der Fische werden so ausgeschieden) und wird vom Abschäumer ohnehin nicht erfasst.
    Im Rieselfiter wird er aber zu Nitrat oxidiert.

    Aus dem Ammonium kann man noch was machen und dabei wird dann Phosphat verbraucht, das Nitrat ist nur noch Asche, Müll, Dreck. Den will keiner mehr und deswegen reichert er sich an, nicht weil der Stickstoff mehr wird.

    Den Wodka brauchst du dann noch zusätzlich für das Recyclingunternehmen, um das Nitrat durch Baks wieder zu Ammonium zu reduzieren, falls das funktioniert. Also gies dir den besser gleich hinter die Binde und lass den Stickstoff als Ammonium im Becken. Der wird dann eh´so schnell verbraucht, dass er nicht schadet.

    Das mit dem Rieselfiter funktioniert so nicht. Der Stickstoff im Nitrat geht nach der Oxidation durch die Denitrifikation noch schneller verloren, als wenn man ihn gar nicht erst zu Nitrat umwandelt. Also klappt das mit dem Ausbalancieren so nicht, sondern nur über die Zugabe von Nitrat, oder du nimmst Organic, wie du schreibst.

    Rieselflter verschlimmern das Ungleichgewicht zugunsten des Phosphats.
    Alles andere würde mich extrem wundern, weil´s halt schon in der Theorie nicht funktioniert.


    Grüße

    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner!

    Zitat

    Wo kommt denn der Stickstoff des Nitrates her?


    Aus dem Abbau stickstoffhaltiger organischer Substanzen (Futterreste, Kot, zerfallende Algen, Korallen ...).

    Zitat

    Abschäumer ist ein gutes Stickwort. Würdest du die Aminosäuren nicht ruckzuck im Rieselfilter verbrennen, hättest Du vielleicht eine Chance sie abzuschäumen.


    Dieser Argumentation folgend ist es letztlich sche.ßegal, wodurch sie aus dem System entfernt werden - nicht? :winking_face:

    Zitat

    Habe ich gesagt, dass alles was ich geschrieben habe, irgendetwas von dir widerlegen soll? Es geht mir darum, dass vielleicht einer den anderen irgendwann versteht.


    Aha. Dummerweise wirken so groteske Einwände wie das mit dem Luftstickstoff zu Nitrat nicht gerade verstädnisfördern, allemal weil niemand zuvor das behauptet hat.

    Ach eines bitte ich Dich mir zu erklären: Wenn Korallen ja Deiner Meinung mit Nitrat nichts anfangen können, wieso habe ich mit sinkendem Nitratwerten (< 2,5 mg) plötzlich Zeichen einer Stickstofflimitation (schlechteres Polypenbild, auf Null reduziertes Wachstum)? Und wieso wird es in den letzten drei Tagen wieder besser, nachdem das Nitrat wieder auf aktuell 5 mg/l angestiegen ist (bei unveränderter Korallenfütterung in den letzten drei Wochen, bei unveränderter Technik außer dem Topffilter)?

    Gruß,

    Michael

    Hallo,

    ich hab´s, das ultimative Modell für alle. Wer´s jetzt nicht versteht versteht´s nimmer:

    Stellt euch vor jedes Lebewesen besteht aus drei Kugeln: Eine Kugel Kohlenstoff, eine Kugel Stickstoff und eine Kugel Phosphat.

    Ich gebe jetzt vier tote Lebewesen (Futter) ins Aquarium. Die zerfallen zu vier Kugeln Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphat. Dabei lösen sich zwei Kugeln Kohlenstoff (durch Mineralisation) und eine Kugel Stickstoff (durch Nitrifikation und anschließende Denitrifikation) "in Luft auf". Den Kohlenstoff ergänze ich jetzt durch Wodka. Trotzdem kann ich aus den Bestandteilen nur drei Lebewesen (Bakterien) aufbauen. Für das vierte fehlt mir der verloren gegangene Stickstoff.

    Mit Rieselfilter lösen sich jetzt die Kugeln Kohlenstoff und Stickstoff noch schneller in Luft auf. Jetzt gehen mir drei Kugeln Kohlenstoff und zwei Kugeln Stickstoff verloren. In der Folge brauche ich noch mehr Wodka und trotzdem kann ich nur noch zwei Lebewesen (Bakterien) zusammenbauen, weil mir schon für zwei der Stickstoff fehlt. Das Phosphat bleibt mir immer übrig.

    Gebe ich jetzt tote Lebewesen (Futter) dazu, kommt auch wieder Phosphat dazu. Dann häufen sich immer mehr Phosphat-Kugeln an. Der Vorgang, dass sich meine Kohlenstoff- und Stickstoff-Kugeln in Luft auflösen hält ja dauernd an.

    Wenn ich also mehr tote Lebewesen zugebe verschlimmert sich die Sache. Es hilft nur, wenn ich Kohlenstoff und Stickstoff (ohne Phosphat) in Form von Wodka und Nitrat (Calciumnitrat) zugebe.

    Wenn ich genug Wodka zugebe und mein Wasser vorsichtig behandle (ohne oxidative Filter), kann ich sogar den Verlust von Stickstoffkugeln weitgehend vermeiden.

    Das ist jetzt das ultimative Modell. Mehr fällt mir nicht mehr ein.


    Hallo Michael,

    ich hab ja auch irgendwo geschrieben, Korallen können was mit Nitrat anfangen ("die ganz Harten" und das Szenario), aber bei weiterer Vereinfachung geht das irgendwann verloren.

    Ja, aber der Abschäumer erfasst vor allem Makromoleküle usw... habe ich ja schon geschrieben, Herr Schlaumeier. Die Enthalten neben den Aminosäuren auch die Phosphate. Habe ich auch schon geschrieben... lesen müßte man können.

    Die Frage, wo der Stickstoff für das Nitrat im Filter her kommen soll ist doch naheliegend. Und wenn er nicht im Wasser war, dann hab ich nur noch die Luft im Rieselfilter, oder? Mit Stickstoff aus dem Wasser hab´ ich ja nichts gewonnen.

    Das mit deinem Tropffilter ist echt super, aber gewonnen hast du damit noch nichts, du hast nur die Wirkung vom Wodka aufgehoben. Toller Erfolg. Phosphat bekommst du so auch nicht raus. Aber du hast immerhin die Stickstofflimitation beseitigt, indem du die Mineralsation beschleunigt hast. Hättste mit dem Wodka erst gar nicht angefangen, hättste das gleiche Ergebnis gehabt. Und im Endeffekt wirst Du eine stärkere Phosphatanhäufung haben als ohne Wodka und Rieselfilter, wart´s mal ab.

    Ich weis im übrigen nicht, was du von mir willst. Verstehst du was ich meine oder nicht? Oder macht es dir lediglich Spaß die Diskussion noch etwas zu verwirren.

    Grüße

    Hans-Werner

    Hallo

    Aber warum past es beim einen und beim anderen nicht. Ich denke doch sehr überzeugt das das Verhältnis von Phoshat Stickstoff in den Nährstoffquellen eigentlich past. Also sehe ich nur unterschiedliche Siedkungsflächen. Und die kann ich halt geziehlt beeinflussen.

    Das heißt doch wenn ich nitrat zuführe dann verschiebe ich das Verhältnis der Elemente zueinander. Ich gebe in dem Fall viel mehr Stickstoff zu um die selbe menge Phosphat abzubauen. Ob das unbedingt nötig ist?

    Mfg Michael hannig

    Ps warum das ganze Theater um die Inhaltsstoffe von Futter wenn es so ein unausgewoges Verhältnis der Nährstoffe hätte.

    Ps verstehe schon worum es geht und denke halt anders in dem Punkt darüber

    Hallo Hans-Werner!

    Zitat

    ich hab´s, das ultimative Modell für alle. Wer´s jetzt nicht versteht versteht´s nimmer...


    Das Problem, warum Du der Meinung bist, daß ich Dich nicht verstehe ist die Tatsache, daß Du von der Prämisse ausgehst, daß Korallen kein Nitrat verwerten können. Diese Meinung teile ich nicht.

    Zitat

    Ich weis im übrigen nicht, was du von mir willst. Verstehst du was ich meine oder nicht? Oder macht es dir lediglich Spaß die Diskussion noch etwas zu verwirren.


    Du bist doch derjenige, der hier Unfrieden hineinbringt. Es ist nicht so, daß ich Deiner Erklärung nicht folgen kann, ich will ihr nicht folgen! Aber das ist wieder typisch: Akzeptiert jemand eine Erklärung nicht, weil er anderer Meinung ist, wird er sofort durch Bemerkungen wie "er versteht es halt nicht" herabgesetzt. Klasse Argumentation! :winking_face:

    Zitat

    Das mit deinem Tropffilter ist echt super, aber gewonnen hast du damit noch nichts, du hast nur die Wirkung vom Wodka aufgehoben. Toller Erfolg.


    Hier möchte ich Dich an Deinen Ausspruch "lesen müßte man können" erinnern, Du kannst es nämlich selber nicht! :face_with_tongue: Ich habe mehr als nur deutlich geschrieben, daß ich dabei bin, die Wodkazugabe zu beenden und zwar durch Ausschleichen und nicht durch abruptes Absetzen.

    Und daß ich mit dem Wodka nicht angefangen habe, um Nitrat oder Phosphat zu reduzieren, daß hatte ich auch schon geschrieben. Das kannst Du alles oben nochmal nachlesen.

    Zitat

    Und im Endeffekt wirst Du eine stärkere Phosphatanhäufung haben als ohne Wodka und Rieselfilter, wart´s mal ab.


    ICH HABE KEIN PHOSPHATPROBLEM! Auch das habe ich oben geschrieben, Herr Schlaumeier! Also versuch nicht Deine Argumentation immer daran aufzuhängen. :fressehalten:

    Gruß,

    Michael

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