Beiträge von hajo

    Zitat von »hajo«



    aber sie ersetzen die Ungenauigkeiten eines jeden Tropftests oder Farbvergleiches. So gesehen, korrigieren sie die Subjektivitaet der eigenen Interpretation.

    Gegen das Problem der Interpretation von Farbvergleichen habe ich mir eine Frau zugelegt. Mit Sprachausgabe. Die man leider nicht abstellen kann.
    Auch sehr teuer, besonders, wenn sie Ableger bilden, dafür kann sie aber mehr als nur Farben vergleichen.

    Da hast Du ja besonderes Glueck. Das kann weder Soell noch Hanna. :grinning_squinting_face:

    Hallo fliegenpups oder wie soll ich dich anreden?
    Wenn man hier etwas zum Thema beizutragen hat, muss es auch leidlich Sinn und Verstand haben.
    Das hat nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen bekloppten Kommentaren zu tun.
    Diese Ratschlaege sind fundiert, gut beobachtet und nicht aus der Luft gegriffen. Honigbaeder
    sind in diesem Fall voellig daneben, es sei denn, man koennte fuer den vorliegenden Fall diese
    Behandlungsmethode auch begruenden. Darauf waere ich jetzt sehr gespannt.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Basti,

    Der Mantellappen ist unnatuerlich weit eingezogen. Das machen eigentlich nur sterbende Muscheln. Ausserdem ist Fuss und Byssusdruese nicht mehr vorhanden, so wie die vordere Gelenkverbindung. Ich wuerde sagen, das Tier ist klinisch tot und gehoert nicht mehr in das Wasser. Ausserdem muessten die Reflexe kaum noch vorhanden sein.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Joerg,
    Der guenstige Preis sollte immer auch die gewuenschte Anwendung(en) abdecken, sonst ist er nicht besonders wertvoll.
    Ich hab das auch nur als gute Alternative erwaehnen wollen, da ich mit den Produkten zufrieden bin. Das der Ausgangspunkt ein "Schnaeppchen" gewesen ist, kam nicht rueber. Teuer sind die Geraete (es gibt noch teuere), aber sie ersetzen die Ungenauigkeiten eines jeden Tropftests oder Farbvergleiches. So gesehen, korrigieren sie die Subjektivitaet der eigenen Interpretation.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Joerg,

    Warum hast Du dich nicht bei Hanna umgesehen? Die Photometer gibt es u. a. fuer PO4 (Checker), NO3 und CA (Checker).
    Alle liefern gute Resultate und sind, bis auf die "Tuetchen", auch nicht sonderlich umstaendlich.
    Gruss
    Hajo

    Hallo St.Stefan,

    bitte belass es jetzt dabei, alle Kommentare noch einmal durchzukauen. Deine Einstellung hast Du mehr als deutlich gemacht, so dass jetzt jeder Mitleser mit Deiner Philosophie vertraut ist. Wenn man sich ein wenig selbst zuruecknimmt, bleibt noch genug Raum fuer weitere, nuetzliche Diskussionen. Die anderen Teilnehmer moechten vielleicht auch gerne etwas aus dem Naehkaestchen plaudern. Gib ihnen eine Chance. Damit belebst Du vielleicht diese Diskussion wieder.
    Gruss
    Hajo

    Hallo zusammen,


    Vielleicht ist es an der Zeit, die hier gemachten Vorschläge oder Empfehlungen einmal etwas zu relativieren. AlexU sah Pünktchen bei einem Neuzugang. Die „Empfehlungen“ ließen nicht lange auf sich warten. Es ging von Knoblauch über Malachit auch in Richtung Kupfer und UV. Mit Vehemenz wurde im Blindflug die eigene Therapie verteidigt, nur weil es angeblich in irgendeiner Situation geholfen hat. Erst einmal heißt es doch, eine Krankheit auch als solche zu erkennen! Anschließend kann
    man Entscheidungen treffen und geeignete Maßnahmen ergreifen. Viele sind Irrtümern aufgesessen, indem sie falsche Schlüsse gezogen haben, nur weil sie die Symptome nicht richtig einordnen konnten. Das geht manchmal gut, oft aber nicht. Da bin ich ganz bei Reinhard! Auch die positive Wirkung von Korallen auf erkrankte Fische ist schon angesprochen worden. Leider wurde hier versäumt, auf das Vorhandenseins eines dichten Korallenbestandes hinzuweisen. Also in Richtung mehr Korallen als Wasser. (Das ist jetzt eine Übertreibung, aber besser kann ich es plastisch nicht beschreiben). Was sollen denn 5 Korallenableger in einem 300l-Becken bewirken? Neuanfänger haben selten bereits einen üppigen Bestand vorzuweisen. Und Neuanfänger
    sind in meinen Augen die größte Zielgruppe erkrankter Fische.
    Permanent mit Kupfer drauf zu hauen, halte ich für sehr grenzwertig, und auch nicht immer für den richtigen Weg. Diese Methode bleibt den Besitzern reiner Fischbecken vorbehalten, die entweder noch nichts von den Vorzügen einer leistungsstarken UV-Anlage gehört haben oder auf Grund eigener, individueller Erfahrungen bewusst diesen sehr speziellen Weg gehen. In der heutigen Zeit, wo viel Korallen und weniger Fisch das allgemeine Bild prägen, sind Erfahrungen mit den verschiedenen
    Krankheiten der Fische und ihrer jeweiligen Stadien Mangelware geworden. Die meisten von uns bekommen nicht mit, oder sind gar nicht einmal interessiert, ob der Tierverluste in der langen Kette des Transports und der Zwischenhaltung. Meist werden sukzessive die toten Tiere im Händlerbecken entfernt, bevor der Kunde sie zu Gesicht bekommt. Manchmal auch nicht. Damit meine ich nicht nur die Verluste bei den Fischen. Diese Vorfälle kann man bedauern, sie gehören aber zu den täglichen Gegebenheiten. Auch die Fische und Korallen in den Läden der „Händler unseres Vertrauens“, sind keineswegs immun gegen Krankheiten. Somit ist jeder Fischkauf auch an ein gewisses Risiko gebunden. Der Fisch mag noch so munter beim Händlers herumpaddeln, erst nach der Überführung ins eigene Becken oder einer entsprechenden Quarantänezeit kann man halbwegs sicher sein, ein stabiles Tier erworben zu haben. Diese Erkenntnis ist nicht neu, man sollte sie aber sich bei jedem Neukauf in Erinnerung rufen. Munter in die Diskussion eingebrachte (trotzige?) Meinungen über den eigenen, (gewollten?), schmalen Fischbestand oder gar der selbst auferlegte Verzicht auf jeglichen Neuerwerb, tragen nicht wirklich zur Wahrheitsfindung bei und helfen so nicht dem an der Lösung interessierten, unerfahrenen Mitleser. Schon gar nicht, wenn diese Diskussion in einem ruppig geführten Ton geführt wird. Das betrachte ich als abschreckend.

    Die Frage wäre jetzt, was hilft wann und in welchem Stadium der Krankheit? Das kann man aber nur sorgfältig beurteilen, wenn man selbst vor dem Becken sitzt und ein wenig geübt ist in der Erkennung von Krankheiten, das jeweilige Stadium richtig einzuschätzen weiß, und nutzbringende Behandlungsmethoden auch richtig einordnen kann. Also Bildung ist der Weg zum Ziel! Sonst werden Zusammenhänge konstruiert, die nicht wirklich vorhanden und auf Fakten zurückgegriffen, die keine sind. Meist endet das in einem blinden Aktionismus, in dem auf jedes im Handel angebotene Präparat abgefahren wird, in der Hoffnung, dieses werde es schon richten.
    Welch ein Irrtum!

    Gruß

    Hajo


    Hallo Basti,
    ob dir das mit dem Fisch wirklich was bringt kann ich dir nicht sagen, ich habe damit keine Erfahrungen, aber bedenke das die Schnecken nachtaktiv sind. Die meisten kommen erst aus ihrem Versteck und gehen an die Muschel, wenn es dunkel ist und ihre Fressfeinde (so wohl auch dein Fisch) tief und fest schlummern.

    Sofern ich irgendwo im Becken diese Reiskorngehäuse gesehen habe, habe ich alles stehen und liegen lassen und diese auch entfernt. Man muss da wirklich sehr hartnäckig und konsequent bleiben.

    Hallo Eric & Basti,
    Hartnäckig und konsequent wird der Fisch auch bleiben. :grinning_squinting_face: Genau so, wie Du in der Lage warst die Schnecken zu sehen, wird er es erst recht sein. Hab mal keine Bange, der wird die Sache schon richten. Abbürsten oder Absammeln ist in jedem Fall hilfreich. :thumbs_up: Wenn genug Platz im Becken vorhanden ist, hätte ich auch auf eine Lippfischart zurück gegriffen. Schon als Prophylaxe mit Hinblick auf neue Muscheln oder andere Neuzugänge. Hätt ich damals so einen Fisch im Becken gehabt, wäre eine wunderschöne, seltene Hornkoralle nicht von den mit eingebrachten (und nicht bemerkten) Nacktschnecken vertilgt worden. Leider zu spät bemerkt. Shit happens! Das permanente Vorhalten von Fressfeinden gegenüber Raubschnecken, Aiptasien, Majanos, Turbellarien etc. wäre die beste Lösung. Leider nicht machbar, weil oft das eine das andere ausschließt. So muss man sich auf den jeweiligen Einzelfall beschränken.

    Gruß

    Hajo

    Hallo Joe,

    Basler habe ich nicht, aber ich habe gerade Mehlhorn/Schmahl und den alten Schubert zu Rate gezogen. Die darin erwähnten meisten Mittel sind auch nicht mehr auf dem Markt vorhanden, weil aus dem Verkehr gezogen. Aber die Wirkstoffe tauchen unter anderen Namen wieder auf. :grinning_squinting_face: Ich hatte schon erwähnt, dass man sich im Härtefall auch an den Tierarzt , TI-HO oder Institut für Fischereibiologie wenden kann. Alle wirksamen Medikamente sind absolut verschreibungspflichtig. Daher ohne Rezept schwer zu bekommen. Sonst aber kein Problem, und man hat für alle Fälle etwas im Hause. Ich zitiere mal einen damaligen Beitrag von Torsten Sause (hier ging es um die Frage nach Masoten):

    ……………..
    „Richtig, Masoten® von der Fa. BAYER ist nicht mehr im Handel. Der Wirkstoff Metrifonat ist aber noch unter dem Handelsnamen Trichlorfon bzw. als Fertigpräparat auch unter dem Namen Neguvon® im Handel und wird bei Fischen hauptsächlich gegen Haut- und Kiemenwürmer eingesetzt und bei vielen Säugetierarten gegen Parasiten. Neguvon ist meines Wissens rezeptpflichtig und muss über einen Tierarzt beschafft werden………..“

    Ich bin da guten Mutes, im Extremfall über den Tierarzt die Wirkstoffe zu bekommen, auch wenn die Präparate heute anders heißen und manchmal auch tierärztlich für andere Zwecke Verwendung finden. In jedem Fall sollte man nicht allein, sondern zusammen mit dem Medizinmann vorher die notwendige Behandlung besprechen. Die Beipackzettel sind bestimmt nicht für jeden Hobbyaquarianer ausgerichtet.

    Guten Fußballabend!

    Gruß

    Hajo

    Hallo zusammen,

    der Vollständigkeit halber möchte ich den letzten Stand meiner Einschätzung um einige Dinge erweitern. Wenn in einigen Fällen innerhalb der etwas heftigen Diskussionen auch der rote Faden verloren ging, auch einige Probleme anders
    bewertet wurden, konnte sich doch der aufmerksame, auch zwischen den Zeilen denkende Leser, seine eigene Meinung bilden. Egal, welcher Fakultät man sich angehörig fühlt, spätestens beim Auftreten erster Krankheitssymptome bleibt man nicht mehr ruhig vor dem Becken sitzen. Daraus ergibt sich die Frage nach dem sofortigen, individuellen, krankheitsbedingten Vorgehen. Was ist zu tun und wie gehe ich vor?

    Ob ich einen Neuzugang gleich ins Becken gebe oder ob ich den Weg über die Quarantäne gehe, sind zwei paar Schuhe. Das eine mag wohl in manchen Situationen das andere ersetzen oder gar ergänzen. Jede dieser Methoden hat positive, wie
    auch negative Aspekte. In einem, stark mit Korallen besetzten Riffbecken, einen neu eingesetzten und sehr scheuen Fisch heraus zu fangen, wird ein großes Problem werden. Fast nicht lösbar. Selbst mit Falle und Spiegel nicht, was bei Alteingesessenen prima funktioniert. So weit ist der Neue aber noch nicht. Also bleibt er drin, und muss sich außer den üblichen Anpassungssschwierigkeiten auch noch den heftigen Attacken der Alteingesessenen erwehren.Das bringt enormen Stress, inklusive diverser Verletzungen. Das Ende sieht dann meist so aus: Das geschwächte und verängstigte Tier wird kaum noch aus seinem Versteck ( so es eines gefunden hat) herauskommen, keine Nahrung aufnehmen und im schlimmsten Fall dann
    den übrigen Besatz infizieren, und sich mit diesem Geschenk dann für immer verabschieden. Bestenfalls habe ich jetzt (durch Einsatz geeigneter Maßnahmen) einen kleinen Verlust am Altbestand, was in manchen Situationen sehr schmerzen kann. Das Resultat kann aber in machen Fällen noch weitaus gediegener aussehen. :frowning_face: Wer ein Faible für Fische hat, wird sich kaum als „Ersteinrichtung“ mit nur einem Exemplar begnügen wollen. Für manche Zeitgenossen steht der Fisch an erster Stelle und die Korallen sind nur Dekoration. Solche Vorlieben müssen wir in diesen Diskussionen mit berücksichtigen, und deshalb dem Thema „Fischerkrankungen“ etwas breiteren Raum geben. Aber immer schön sachlich. Alex hat mit einer simplen Frage
    eine Lawine losgetreten. Das solch ein Echo daraus wird, hat er wohl nicht bedenken können. Manch Anderer auch nicht. Das zeigt mir aber, wie sehr dieses Thema von allgemeinem Interesse ist, aber dass auch viele falsche Fährten gelegt wurden.
    Dem Neuzugang ist es völlig schnuppe, ob sein neues Behältnis den Vorstellungen von „Schöner Wohnen“ entspricht. Ein ausreichend großes Becken, wohl temperiert, Ruhe und ein paar kleine Versteckmöglichkeiten, viel Aufmerksamkeit und ein
    reichhaltiges Futterangebot genügen da schon. Ich bekomme in 10 Tagen (fast) jeden Fisch in Quarantäne zum Betteln an die Scheibe. Wenn´s mal etwas schwieriger wird, helfen mir Abudefduf oder Demoiselle & Co. über den Futterneid ans Ziel zu kommen. Falls dennoch Krankheiten auftreten, sollte man sie zuerst richtig einzuschätzen wissen und dann dementsprechende Aktionen anstoßen. Außerdem kommt man bei dieser Methode auch in die komfortable Lage, den erkrankten Fisch wesentlich stressfreier, (z. B. für Kurzbäder (Kiemenwürmer, Darmparasiten o.ä.) oder auch zur individuellen Prophylaxe, für kurze Zeit in ein kleineres Behältnis umsetzen zu können. Mit der erwähnten Süßwassermethode gelangt man in einigen
    Fällen auch zum Ziel. Allerdings sollte diese Behandlung nicht von Neulingen durchgeführt werden. Höchstens unter Anleitung. Jede Fischart reagiert darauf anders. Ein „auf die Seite legen“ wird schon einmal als drolliges Verhalten interpretiert. Ist aber oft der Anfang vom Ende. Literatur über die Behandlung von Fischkrankheiten dürfte bei Hardcore-Fischliebhabern sowieso im Regal stehen. Anderen wird es sicher nicht schaden, sich auf diesem Gebiet neugierig zu machen. Zur Pflege von Fischen gehört, ebenso wie zur Pflege von Niederen, die Kenntnis über eventuell aufkommende Krankheiten, wie auch deren sicheres Erkennen und deren entsprechende Bekämpfung.

    Gruß

    Hajo

    Hallo Basti,

    Genau so vorgehen, wie Eric es vorgeschlagen hat. Es ist zwar etwas muehsam, aber bei mittelschwerem Befall wirklich die einzig sichere Methode, der Muschel nicht zu schaden. Knop empfiehlt eine UV-Behandlung des Wassers und eine gute Abschaeumung, die das Planktonstadium der Schnecken eindaemmt. Zusaetzlich kann man, wenn die Gegebenheiten es zulassen, ueber den Einsatz von Lippfischen nachdenken. Knop empfiehlt hier den juvenilen Coris gaimard. Aber nur als Jungtier, weil im Alter zu gross und dann gefaehrlich fuer die Muscheln o. A.
    Ich selbst habe mit muehevoller Kleinarbeit und mit Hilfe einer Pinzette und per Absaugung der winzigen Schnecken, den Befall in den Griff bekommen. Ob die UV dabei auch noch mitgeholfen hat, kann ich nicht wirklich bestaetigen. Es ist aber alles in allem eine Fleissarbeit. Viel Erfolg!
    Gruss
    Hajo

    Hallo zusammen,


    ein „sowohl als auch“ wäre bestimmt die bessere Wahl für eine Diskussionsgrundlage gewesen, davon ausgehend, dass bei unterschiedlichem Verlauf von Krankheiten auch unterschiedliche Methoden ihren Platz finden können. Nur sollte
    immer alles hübsch tiermedizinisch relevant bleiben und keinerlei Hokuspokus verbreitet werden. Das (rechtzeitige) Erkennen der Krankheit bereitet allen oft die größten Schwierigkeiten. Ich glaube, wenn wir dort ansetzen und uns ernsthaft auf diesem Gebiet das nötige Wissen aneignen, fällt uns die Wahl der Behandlungsmethoden erheblich leichter. Fischkrankheiten sind vielfältig und somit auch ihre individuellen Behandlungsmethoden. Kupfer als Allroundmethode sehe ich genau so kritisch wie
    Hans-Werner, und ist eigentlich nur im Quarantänebecken oder im reinen Fischaquarium durchführbar. Ich gehöre noch jener „Kupfergeneration“ an, die mangels Alternativen hin und wieder zur Flasche (Kupfer!) greifen musste. Wie bereits von Hans-Werner angedeutet, verlief diese Anwendung oft nicht nur zum Wohle des Fisches, mal abgesehen von den ewig schmierigen Belägen auf der Dekoration. Algen wuchsen ja nicht mehr...... :frowning_face:
    In der näheren Vergangenheit wurde sich mehr und mehr mit den Korallen, als mit der artgerechten Haltung von Fischen und ihren Krankheiten auseinandergesetzt. Der Grund war einfach. Die Anzahl der riffsicheren Fische war überschaubar und
    damit schwand mehrheitlich auch die allgemeine Aufmerksamkeit und mit ihr alle relevanten Diskussionen.
    Ich finde es sehr beruhigend, dass nach anfänglichem Hickhack bei Beginn der Diskussion, der Blick wieder klarer wurde und trotz mancher unseliger Wortmeldung (Alex, Du bist wieder nicht gemeint! :grinning_squinting_face: ) daraus eine sachliche Diskussion wurde.
    Vielen Dank dafür, Bernd. :thumbs_up:

    Gruß

    Hajo

    Hallo Daniel,, 

    eine gesicherte Diagnose und schnelles Erkennen sollte Voraussetzung für die Ergreifung geeigneter Maßnahmen zur Gesundung unserer Fische sein.

    Bernd hat bereits auf Schleimhautschäden hingewiesen. Die Folge davon können bei Neuzugängen Pilzerkrankungen sein, die partiell die geschädigte Fischhaut befallen. Das erfolgt hin und wieder nach Gebrauch von Fangnetzen beim Umsetzen der Fische. Gerade die Augen sind besonders gefährdet. Diese kleinen, weißen Pusteln können im Aussehen einem beginnenden Cryptocarion-Befall ähneln. Cryptocarion-Pusteln verschwinden partiell auf Grund ihres sporadisch und immer wiederkehrenden, fortlaufenden Vermehrungszyklus. Pilz hält sich meist hartnäckiger an ein und derselben Stelle. Ich würde einmal tippen, deine Neuzugänge hatten eine, durch Schleimhautschäden hervorgerufene Pilzinfektion. Kein Cryptocarion. Mit Ferndiagnosen soll man vorsichtig sein. Gewiss, aber die beschriebene Dauer des Vorhandenseins jenes weißen Punktes auf der Fischhaut entspricht eigentlich nicht einem typischen Cryptocarion-Befall. Hat sich ja auch dann bald bei guter Wasserqualität erledigt. :smiling_face:

    Gruß

    Hajo

    Hallo Hans-Werner,


    Da haben wir uns falsch verstanden.

    Die Gliederung von Bakterien, Pilzen, Viren und Parasiten usw. ist nicht vom Himmel gefallen. Auch gehört sie nicht in die Kategorie „Glaubensfrage“. Einzig und allein sollte der spezielle Unterschied deutlich werden, sonst wird auf der Ebene „Bakterien“ immer weiter diskutiert.

    Man kann jede, auch noch so gut gemeinte kritische Anmerkung glatt bügeln! :frowning_face:

    Gruß

    Hajo

    Meine Erfahrung mit Cryptocarion irritans ist genau jene, dass Knoblauch und Vitamine die Infektion eindämmen - sofern die Haltungsparameter ansonsten stimmen. Allicin wirkt antibakteriell, und die Vitamine stärken die Widerstandskraft.

    Das lass ich mir von 'Schulaquarianern' nicht kaputtreden.


    Hallo Linda,

    Du kannst mich jetzt ruhig einen Klugscheißer schimpfen, oder noch etwas Schlimmeres......, :confused_face: aber Cryptocarion zählt nicht zu den Bakterien, sondern wird den Parasiten zugerechnet. Auf eine parasitäre Erkrankung kann sich zwar jederzeit ein Bakterium setzen, doch mir fehlt der Glaube, dass dadurch auch der Erreger direkt angegriffen wird. Bei der Stärkung des Immunsystems sind wir wieder einer Meinung.

    Freundschaft! :winking_face:

    Gruß


    Hajo

    ich kann mir vorstellen, dass in einigen Becken Cryptocaryon irritans auch ohne Medikamente verschwunden ist. Irgendwo stand mal in einem Bericht, dass einige Korallen die Schwärmer auch fangen. Vielleicht ist das auch ein Lösungsansatz. Ich kann das aber nicht beurteilen.


    Diese Möglichkeit kann man ruhig in Betracht ziehen, da hier mehrfach ein Zusammenhang gesehen wurde.

    Ich selbst tendiere auch in diese Richtung, da auch bei mir, bei starkem Korallenbestand, der Verlauf
    einer Infektion weniger krass verlief.


    Ich habe aber eine Frage die mich sehr interessiert: Wer weiß denn mit Sicherheit (z. B. Untersuchung mit Mikroskop), dass Cryptocaryon irritans auf den Fischen war und es ohne Medikamente verheilt ist?

    Das ist eine gute Frage und auch der eigentliche Kern dieser Diskussion. Das Foto von Björn ist ein gutes Beispiel dafür. Bei Unsicherheit darf man ruhig einmal den Versuch
    unternehmen, dieses Bild als Vergleich heranzuziehen. Abbildungen von erkrankten Fischen den einschlägigen Fachbüchern zu entnehmen, wäre auch eine Möglichkeit. Geschriebenes prägt sich selten besser ein,
    als es Bilder deutlich machen können. Mit der Zeit bekommt man dann mehr Sicherheit in der Beurteilung der jeweiligen Situation. Wer es noch genauer wissen will, kann die Hilfe einer TI-HO in Anspruch
    nehmen oder die eines Instituts für Fischereibiologie.

    In meiner Anlage hatte ich Cryptocaryon irritans und ich habe die Seuche erfolgreich mit Malachitgrün behandelt (im Wasser, aber auch ohne Korallen). Ich hatte aber auch schon Pünktchen auf Fischen die nichts mit Cryptocaryon irritans zu tun hatten.


    Diese Situationen gibt es auch. Allergische Reaktionen sind nicht selten. Gerade in Becken mit großem Steinkorallenbestand sind hin und wieder bei empfindliche Fischen
    solche Pünktchen zu sehen. Das ist harmlos und geht vorbei.


    Diese Diskussionen mit ihren teilweise sehr unterschiedlichen Interpretationen, ähneln auch den immer wiederkehrenden Irritationen im Bereich der Wasseranalyse. Auch hier kann das Auge uns manchmal einen Streich spielen. Wer sich aber
    bereits mehrfach darin geübt hat, der wird bei eigener Unsicherheit auch die richtigen „Referenzwege“ gehen. Dasselbe gilt für den Komplex Fischkrankheiten.

    Gruß
    Hajo

    Hallo Alex,

    Jeder ist seines Glückes Schmied. Naivität ist leider überall zu finden, leider auch in diesen
    sensiblen Diskussionen, wo insbesondere Krankheiten zum Thema werden.
    Nicht wieder ausrasten Alex, ist nicht an Dich gerichtet! :frowning_face:

    Alex, Du kannst mir glauben, dass alles was ich hier schreibe, eigener Erfahrung entspricht. Ich würde nie eine Empfehlung aussprechen, deren Nutzen ich nicht selbst erfahren
    habe oder die nicht nachvollziehbar oder auch nicht wissenschaftlich begründet wäre. Es sei denn, ich weise vorher darauf hin.
    Hans-Werner hat noch die Malachit-Methode als ausgezeichnetes Mittel erwähnt. Sie war mir leider entfallen. Wahrscheinlich, weil ich seit Einstellung der Tetra-Medizinalflocken keinen Gebrauch mehr davon
    machen konnte. Es war damals eine sehr effektive Methode kranke Fische zusätzlich über die Fütterung zu behandeln. Trotzdem ist der Erfolg solcher Behandlungen, auch die Anwendung von UV, von der
    jeweiligen Infektionsstärke und der Konstitution der erkrankten Fische abhängig. Es haben sich nicht wenige Autoren die Mühe gemacht über Fischkrankheiten zu schreiben. Warum wohl? Weil großer Bedarf bestand.
    Auch wenn momentan keine Pusteln zu sehen sind, bedeutet das nicht immer, das der Befall sich verringert hat. Bei großem Glück kann das möglich sein. Meist ist es das aber nicht. Man bedenke die rasante Vermehrungsdichte und
    Teilungsgeschwindigkeit des Erregers. Ausserdem ist das erst die erste Welle. Weitere (falls doch infektiös) werden in den bekannten Abständen folgen. Ich möchte jetzt nicht in diese Richtung weiterdenken. Nur noch ein paar Kleinigkeiten am Rande dieser Diskussion. Es wäre der Literatur,hier speziell der entsprechende Fachliteratur, nicht abträglich, sie auch zu lesen. Hat Dein Händler Dir auch mitgeteilt, dass er vielleicht die Salinität verändert hat? Warum denn wohl? Alles wegen der notwendigen Krankheitsprophylaxe! Jede weitere Umsetzung birgt Risiken. Weil das aber so ist, bleibt doch nur die Erkenntnis, selbst ein Optimum an Aufmerksamkeit und Pflege zu entwickeln. Meiner Meinung gehört dazu auch der Einsatz von leistungsstarken UV-Lampen.
    Beobachtungen unterschiedlicher Art sind schnell verbreitet. Aber haben sie auch Hand und Fuß? Dass Doktoren manchmal Pusteln bekommen, ist nichts Neues. Es sind meist allergische Reaktionen unterschiedlicher Ursache. Bei mir war es oft der Fressgier geschuldet, da man (es) bemüht war, zwischen den stark nesselnden Korallen noch an den letzten Rest der Algen zu kommen. Es erinnerte stark an einen Ichtyo-Befall, obwohl es nur der Kontakt mit den Nesselzellen war.
    Ein ungeübtes Auge würde jetzt Panik bekommen und verkehrte Maßnahmen ergreifen. Umgekehrt gesehen, kann bei einer ernsthaften Erkrankung nicht davon ausgegangen werden, dass diese von allein verdunstet. Probleme dieser Art sind auch nicht neu, z. B. bei unsachgemäßer Aufkalkung des Wassers. Beim Rückgang einiger leicht sichtbarer Beläge auf sehr empfindlicher Fischhaut, dann auf ein Zusammenbrechen einer vorhandenen Infektion zu schließen und damit das eigene Nichtstun als Beweis für die erfolgte „Genesung“ hervorzuheben, ist nicht nur dumm, sondern auch falsch beobachtet. Beobachtungen vor dem Aquarium sind zumeist subjektiver Natur. Weil das aber so ist, gibt uns die Literatur genügend Stoff in die Hand, sich
    mit diesem Thema auseinanderzusetzen und dieses Manko auszugleichen. Es werden nicht nur Wahrheiten in den Foren verbreitet. Mit zunehmender Erfahrung wirst Du sicher bald die Spreu vom Weizen zu trennen wissen. Lass Dir bitte dabei helfen.

    Gruß

    Hajo

    Hallo miteinander,


    Als eifriger Mitleser hatte ich bislang an den Empfehlungen meiner Vorkommentatoren wenig auszusetzen, und habe mich deshalb mit eigenen Ratschlägen bewusst zurückgehalten. Das ist mir jetzt nicht mehr möglich. Wie kann man eigentlich so eine unüberlegte Empfehlung geben? Falls diese „Behandlungsmethode“ je Erfolg hatte, spielten dabei wohl andere Faktoren eine Rolle, wie z. B. in einigen, bekannten Fällen, eine sehr starke Korallendichte, gepaart mit viel Glück. Ein ungeübtes Auge kann auch einmal einem Irrtum unterliegen. Das wäre dann Glück im Unglück. Auch diese, vereinzelt gemachte Beobachtung darf nicht dazu führen, es als Allgemeingut zu verbreiten. Ehe man sich zu dieser Äußerung hinreißen lässt, sollte man sich mit dem Fortpflanzungszyklus dieses Erregers vertraut machen. 1 geschlüpfter Trophozoit (das ist die weiße Pustel, die man sieht) aus der Fischhaut geschlüpft, entwickelt sich nach ca. 1 Stunde zu 1024 Schwärmern, die nun wiederum alle ihren Wirt suchen. Wir brauchen jetzt nur noch die weißen Pusteln mit der Anzahl der zu erwartenden Schwärmer multiplizieren. Dann haben wir zwar ein vorläufiges Ergebnis, aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Mit jedem zusätzlichen Fisch im Becken potenziert sich schnell der gesamte Befall. In der Schwärmerperiode kann man sich diesen Vorgang bildlich gesehen, auch als immer stärker werdenden Schneefall vorstellen. Das Ziel dieser Schwärmerinvasionen sind die wenigen Quadratzentimeter Fischhaut! Jetzt nach dem Motto zu verfahren, „Das wird schon werden“ ist nicht der richtige Ansatz. Appetitlosigkeit, trübe Augen und Atemnot sind die weiteren Vorboten eines traurigen Endes. Nur allein durch Stärkung des Immunsystems werde ich bei einem (wahrscheinlich) hoch infektiös werdenden Befall keinen großen Erfolg zu verzeichnen haben. Das Fehlen eines Quarantänebeckens erschwert die Situation. Gefühlte Hundert und einmal habe ich zu diesem Thema Stellung bezogen. Ein separates Becken wäre der Schlüssel zum Erfolg gewesen! Für jeden bekennenden Fischfreak, ein absolutes MUST. Geeignete UV-Lampen und ein reichhaltiges Futterangebot haben sicherlich einen großen Anteil an der Gesundung der erkrankten Fische. Weil wir bei Neuzugängen generell eine Schwächung durch Stress, aber auch durch nicht oder kaum erkennbare Vorerkrankungen oder Fehler bei Transport und/oder Hälterung ausgehen müssen, ist nicht jede x-beliebige UV-Lampe ein absoluter Freifahrtschein zum Erfolg. Die Voraussetzung für ihre Wirksamkeit sind eine ausreichende Stärke, ihr rechtzeitiger Einsatz! und der richtige Abgriff in Bodennähe. Leitungs(um)wege über TB o. ä. sind wenig effektiv. Selbst bei größter Aufmerksamkeit gelingt es nicht immer den gesamten Bestand zu retten. Aber man darf sich schon der Mühe unterziehen, diese Hilfsmittel zu nutzen. Ohne diese Methoden gleicht der Verlauf besagter Krankheit einer Unterart von Russisch Roulette, deren Ausgang zwar bekannt ist, die Anzahl der Opfer aber nicht.

    Gruß

    Hajo

    Ich glaube farshad hat hajo nur missverstanden und fühlte sich persönlich angegriffen. Glaube allerdings nicht dass hajo das so gemeint hat.

    Gruß Torben


    Hallo Torben,

    Ich würde mir die Einsicht wünschen! Meine Kritik war größten Teils allgemeiner Natur. Also für Jedermann in dieser Situation gedacht. Wer wie ich, so viele verpfuschte Becken gesehen hat, wird bei Beratungsresistenz nicht gerade moderat plaudern mögen. Wer meine Kritik nicht aushält, sollte erst einmal bemüht sein, sie zu verstehen. Vielleicht wird daraus dann eine fruchtbare Diskussion.

    Gruß

    Hajo

    Hallo Ewald,

    Tja, manchmal prallen zwei Welten aufeinander. Lippfische oder andere Fressfeinde waren ja schon längst nicht mehr das Thema. Mit Tunnelblick wurde nur noch die Dosierung ins Auge gefasst. Das macht mich ärgerlich, weil biologische Methoden durch Einsetzen von Fressfeinden immer der bessere, weil unkompliziertere Weg ist. Mit Abstand aber auch der Interessanteste. Wir haben doch alle Möglichkeiten, diese Alternativen anzuwenden. Nach den diversen chemischen Behandlungen mit ihren negativen Aspekten wird sich dann entweder nicht mehr gemeldet (aus Gründen, die ich ja schon erwähnt hatte) oder man klagt über ein gestörtes Beckenmilieu, ohne einen Zusammenhang mit den Sünden der Vergangenheit zu erkennen. Es sollte doch das Ziel sein, die biologische Variante zu forcieren. Auf diesem Weg lernt man mehr über die biologischen Zusammenhänge, als nur stumpf Chemie ins Wasser zu kippen.
    Gruß
    Hajo

    Hallo,


    Hallo, 

    ich kann Ingrid nur zustimmen. Ich weiß auch nicht, wo diese Aussagen ihren Ursprung haben. Im Netz finden solche Weisheiten schnell einen fruchtbaren Boden. Auch habe ich den Verdacht, dass hier der eine vom anderen abschreibt, oder einfach ohne hinterfragt zu haben, eine ungeprüfte Meinung weitergibt. Das erinnert mich an eine ebenso haltlose These, dass bei Röhrenwechsel auf andere Farbspektren solche Dinge auch passieren sollen. Auch der Wechsel auf anderes Meersalz soll Schuld daran haben. Es gibt Dinge, die gibt es gar nicht!

    Ich selbst hatte vor einigen Jahren auch einen sehr hohen Silikatwert im damals neuen Riffkeramikbecken. Auf Anraten von Armin habe ich erst einmal den Silikattest gewechselt. Vormals Salifert, dann Red Sea. Das hat mir zwar die Augen geöffnet, aber auf Anraten einiger freundlicher Experten in diesem Forum habe ich es dann dabei belassen und bin nicht in Hektik verfallen. Der hohe Silikatwert hat weder Cyanos hervorgezaubert noch sind wilde Algenplagen zu verzeichnen gewesen. Der Silikat-Wert ist nach und nach weniger geworden. Heute interessiert mich der Si-Wert nicht mehr. Bis zu dem Zeitpunkt, wo wieder an unsinnigen Abhängigkeiten gebastelt wird. Wenn es denn so wäre, das mit den Cyanos, müsste der Vorgang reproduzierbar sein. Darüber habe ich aber nichts vernommen , was dann auch zu beweisen wäre…… Alle Behauptungen gehen davon aus, dass beim Auftreten von Cyanos und dem Messzeitpunkt das Silikat hoch war. Wie hoch war es denn früher? Meistens genau so hoch. Ich kenne jede Menge Becken, in denen sich keine Cyanos befinden, aber reichlich Silikat.

    Gruß

    Hajo

    Hallo,

    Mir ist es völlig schleierhaft, dass in einer Zeit, wo bereits eine gewisse Intelligenz in der Meerwasserszene vorherrscht, noch auf chemische Keulen zurückgegriffen wird. In den frühen Jahren der Meerwasseraquaristik war das leider an der Tagesordnung. Nicht weil es besonders klug war, man wusste sich halt nicht anders zu helfen (Stichwort Kupfer, Masoten). Heute aber, wo uns Dank vieler wertvoller Beobachtungen in der Natur, und einer Fülle von zunehmend nützlichen Informationen aus dem wissenschaftlichen Bereich, speziell zu dem Thema Parasiten und anderer Plagegeister, interessante Alternativen erreichen, ist der Griff zur chemischen Keule ein Schritt zurück, direkt in die Steinzeit der Meerwasseraquaristik. Die Informationen zu diesem Mittel Concurat sind meist negativer Natur. Auch sind die Dosierempfehlungen der jeweiligen Befürworter recht unterschiedlich. Man begebe sich nur einmal ins Netz und lese aufmerksam die Kommentare. Aber bitte alle! Dass der Spruch, der Fehler sitzt meistens vor dem Becken, auch hier anzuwenden ist, kann nicht überraschen. Ein vielleicht mühsam „aufgepäppeltes“ Beckenmilieu, was auch langfristig eine gewisse Stabilität aufweisen kann, durch Hirnlosigkeit zu zerstören, ist sicherlich nicht nach dem Geschmack eines verantwortungsvollen Meerwasseraquarianers.

    Vielleicht geht es manchen Leuten bei der Lösung von Problemen einfach nicht schnell genug. Dann wird halt zu diesem Mittel gegriffen. Der Schlag ins Kontor der Biomasse ist erheblich. Der anschließende Einsatz von Kohle und WW trägt zwar zur Entsorgung der toten Materie bei, ist aber eher hinsichtlich der Entgiftung von Vorteil. Das Beckenmilieu wird über einen längeren Zeitraum gestört bleiben, mit all den bekannten Nachteilen. Auf die Vernichtung der Strudelwürmer durch chemischen Einsatz folgt dann meist das nächste Szenario: Cyanos. Ich möchte einmal behaupten, dass die Dunkelziffer der schiffbrüchigen (Erst)anwender viel höher ist, als einige Berichte hergeben. Wer erzählt schon gerne von seinem Missgeschick, besonders in jenen Fällen, wo guter Rat billig zu haben war?

    Gruß

    Hajo

    Hallo,
    Es ist mir unverstaendlich, obwohl Fressfeinde bekannt sind, auf chemische Mittel zurueckzugreifen.
    1 Jahr Concurat im Einsatz und dennoch keinen Erfolg zu verzeichnen, spricht doch Baende.
    Nur weiter so, das wird eine never ending story.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Heidi,
      
    mit großem Bedauern habe ich Deinen Entschluss zur Kenntnis genommen. Gerade, weil Du mit viel Herzblut dieses Hobby angegangen bist. Ich drück Dir fest die Daumen, dass die gesundheitlichen Probleme Dir nicht über den Kopf wachsen. Leider sehe ich für den Chelmon keine Chance in einem der Becken Platz zu nehmen. Die Fischdichte ist schon lange nicht mehr Marubis konform. (Hoffentlich liest Corinna nicht mit :frowning_face: ). Ein kleineres Becken wäre zwar noch im Rennen, aber dort herrscht ein Ramosus. Der mag Neuankömmlinge, aber nur als Sparringspartner für seine Beißattacken. Das wäre Krieg pur!

    Ich bin sicher, dass Du hier im Forum einen geeigneten Betreuer für Dein Schätzchen findest.

    Alles Gute für die Zukunft.

    Gruß

    Hajo

    Hallo farshad,

    Ehe ich wieder irgendwelche chemischen Verbindungen ins Wasser kippe, wuerde ich nach anderen Methoden suchen.
    Die Mandarine sind schon ein guter Tipp, sie sollten allerdings bei starkem Befall durch Absaugen unterstuetzt werden.
    Sonst braucht es eine laengere Zeit, bis sich erste Erfolge zeigen. Ich schwoer auf diese Methode, weil sie sich hundertfach
    bewaehrt hat. Nur etwas Geduld musst Du aufbringen, es dauert eine Zeit, die davon abhaengt, wie stark der Befall ist. Die
    Mandarine werden sich erfahrungsgemaess erst um die kleinsten Planarien kuemmern, so dass oft der Eindruck entsteht,
    die Population wuerde nicht abnehmen. Tut sie aber. Nur eben sehr langsam. Wenn jetzt noch durch Absaugen geholfen
    wird, geht es schneller mit der Reduzierung. Mit absoluter Sicherheit soll Chelidonura varians die Planarien vernichten.
    Diese Nacktschnecke lebt davon. Ich selbst habe es bei einemBekannten verfolgen koennen. MRUTZEK hat solche Tiere.
    Eigentlich fuer unter 20,- Euro sehr preiswert. Versuch es damit und nicht mit Chemie, die Dir im schlimmsten Fall das
    Becken versaut.Wenn die Chelidonura ihre Arbeit getan hat, gib sie Deinem Haendler vor Ort. Sie ist ein Futterspezialist,
    ernaehrt sich also ausschliesslich von Planarien, wobei sie nach neueren Erkenntnissen, gewisse Arten bevorzugt. Dein
    Haendler wird sich freuen, da sich in seinen Becken immer wieder Planarien einfinden werden. Versuch macht klug!
    Und berichte davon!

    Gruss
    Hajo

    Hallo Hans-Werner,


    vorweg möchte ich Dir sehr für Deine klare Position und dem tieferen Einblick in dieses Thema danken. Ich bin mir sicher, dass jetzt auch einige Mitleser umdenken müssen. Wie interessiert diese Diskussionen in solch einem schmalen Zeitfenster
    aufgenommen werden, zeigen deutlich die Zugriffe auf dieses Thema (ca.1300!). Es besteht also weiterhin großer Bedarf den Dingen auf den Grund zu gehen, ein wenig teilzuhaben, gerade an solchen Themen und Entwicklungen, die eben nicht den üblichen Standards eines Sachbuches für Meerwasseraquaristik zu entnehmen sind.
    Eines kann ich mir aber dennoch nicht verkneifen. =) Du sprichst davon, dass Du noch keine derartigen Schäden durch Bohralgen an LPS gesehen hast, und das Du auch keine Aussage kennst, dass Bohralgen direkt das Korallengewebe schädigen.
    Letzterem kann ich folgen, weil ich annehme, dass immer primär das Skelett geschädigt wird. Was zur Folge hat, dass sich das darüber liegende Gewebe zwangsläufig ablösen muss. Aber warum sollen diese Schäden nicht auch an den LPS
    vorkommen. In der senkrechten Wassersäule der Meere treiben bei unterschiedlichen Lichtzonen auch unterschiedliche Arten von Bohralgen ihr Unwesen. Warum sollten diese vor LPS Halt machen? Muscheln tieferer Zonen werden doch auch befallen. Nicht nur die oberflächennahe Tridacna. Kalk ist Kalk.

    Gruß

    Hajo

    aus dem "Dilemma" mit dem Licht gäbe es doch eigentlich einen ganz einfachen Ausweg: Man muss die Acropora etwas weniger stark beleuchten, dann wird das Gewebe der Acropora so dunkel, dass die Bohralgen nur noch sehr wenig Licht abbekommen.

    Das scheint mir eine sehr schlichte Empfehlung. Oder soll ich das als Joke verstehen? Wie ist denn die genaue Definition von "etwas weniger stark beleuchten"? Wie uns auch dieser Artikel (und auch andere) lehrt, nutzen sie das kleinste Fitzelchen Licht, daß sie noch bekommen können. Mit Hinblick auf die Standards unserer Beleuchtungstechnik im Vergleich zur natürlichen Lichtstärke im Riff, leidet eher die "weniger stark beleuchtete" Koralle, als der Schmarotzer in ihr.


    Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass auch das nichts hilft. Wie gesagt, meiner Meinung nach sind nicht die Bohralgen das Problem sondern die Skelettchemie und Phosphatgradienten.

    Meinst Du damit, daß Bohralgen nur dann vorkommen, wenn die Skelettchemie o. ä. nicht mehr intakt ist? Also eine Art von "Schwächeparasit"?
    Ich habe irgendwo eine Abbildung einer befallenen Koralle gesehen, die unmittelbar neben einer gleichartigen und gleichgroßen Spezies stand. Die eine war gesund, die andere nicht.
    Das könnte passen.
    Es ist nicht immer einfach den Zustand einer geschädigten Koralle zu analysieren, wenn man nicht genau die Vorgeschichte kennt. Ob es sich in dem vorliegenden Fall (Caulastrea) tatsächlich um
    Bohralgen handelt (Zerstörung von innen) oder nur um eine Veralgung aufgrund des Gewebeschwunds (Zerstörung von aussen), mag ich nicht beurteilen.
    Es hat sich bislang noch keiner im Forum dieser Thematik angenommen (soviel ich weiß) oder es wurde bestenfalls nur kurz am Rande erwähnt. Vielleicht ändert sich das ja mal.
    Das soll jetzt auch von mir genug sein, sonst schlägt das kleine Caulastreaproblem noch unnatürlich hohe Wellen und ich ertrinke darin. :grinning_squinting_face:
    Gruß
    Hajo

    Hallo Joe,

    Spannend wäre jetzt die Frage zu klären, ob es z. B. Acros aus einem alten Bestand waren, also bereits mit erfolgten größeren Wachstumsraten oder frisch importierte (geschwächte oder verletzte)Tiere oder gar nur vereinzelte Beobachtungen an Fragmenten von Ablegern. Ich habe schon alles beobachten können. Korallen sind mehr oder weniger stressanfällig. Alles hängt von den Parametern ihres umgebenden Milieus ab. Da erzähle ich nichts Neues.

    Passiert es in einem alten Bestand, liegt der Verdacht nahe, dass das Problem vor dem Becken sitzt. Geschieht es bei Neuimporten oder nach der Fragmentierung wird es ein „Umstellungsproblem“ genannt. Was immer das auch ist. Alles hat aber damit zu tun, das die „gestörte“ Koralle nicht (mehr) in der Lage ist, rechtzeitig Karbonat und Gewebe aufzubauen. Die Bohralgen sind, wie ihre Wirte,lichtabhängig. Das ist das Dilemma. Wenn wir befallenen Acros längere Zeit dunkel stellen könnten, wäre das Problem wahrscheinlich gelöst. Obwohl immer noch nicht ganz klar zu sein scheint, wie sich die einzelnen Bohralgen vermehren. Da es, wie bei den Cyanos, viele Stämme gibt, sind viele Varianten möglich. Das ergibt eine zusätzliche Erschwernis. Eine Rettung der befallenen Acros ist nur möglich, wenn man großzügig stutzt und gleichzeitig für eine exzellente Wasserqualität sorgt. Das kann eine LPS meist nicht mehr retten. Bei Verletzungen dieser Arten und einem gleichzeitig sehr langsamen Karbonatzuwachs sind sie nicht in der Lage dieses Defizit schnell auszugleichen. Eine Rückbildung des Gewebes ist dann meist der Anfang vom Ende, wobei in manchen Fällen dieser Vorgang auch noch von einer schlechten Wasserqualität beschleunigt wird.

    Aber da sage ich Dir ja nichts Neues, Joe. :grinning_squinting_face:

    Gruß

    Hajo

    Hallo,

    Momentan scheint auch international der genaue Durchblick zu fehlen. Man tastet sich nur langsam durch das Dickicht. Eine neuere These bezieht die globale Erwärmung der Meere
    und ihren gestiegenen Säuregehalt mit ein. Dies scheint den Aufbau von Karbonat zu bremsen und die Erosion durch diverse Bohralgenarten zu fördern.
    Man stößt dort auf eine Parallele in der Meerwasseraquaristik,speziell bei Nutzung von Kalkreaktoren. Sicherlich spielen auch hier, speziell in den Sommermonaten, unnatürliche Erwärmungsphasen in
    unseren Becken, mit eine Rolle. Erhöhung der Temperatur stresst die Korallen. Sie werden anfälliger. Zusätzlich scheint überschüssiges Co2 das Skelett in einem solchen Maße anzugreifen, dass die Erosion schneller
    fortschreitet, als die Korallen den Aufbau von Karbonat und Gewebe schaffen. Eigentlich gefällt mir diese Theorie, da viele Becken CO²– lastig sind und wir eigentlich alle solche Beobachtungen machen
    müssten. Machen wir aber nicht immer. Vielleicht sind hier die Korallen in den meisten Fällen doch schneller in der Lage Karbonat aufzubauen, als die Bohralgen Tritt fassen können? Dann würde sich
    für mich die Frage stellen, woran liegt das? Etwa am gut ausbalancierten Calcium/Carbonat-Gleichgewicht und einer moderaten Wassertemperatur in vielen unserer Aquarien?
    Das wäre meine Vermutung.

    Gruß

    Hajo