Beiträge von hajo

    Hallo Daniel,

    selbst als vorübergehende Lösung wurde ich keine Krusten einsetzen wollen. Björn hat ja alle negativen Aspekte bereits erwähnt. Es wird der Tag kommen, wo Du nicht mehr an die Krusten herankommst. Die Raeume zwischen den jeweiligen SPS werden immer enger, so dass Du nicht mehr imstande sein wirst, alle Krusten restlos zu entfernen. Da helfen dann nur die Fressfeinde, und die machen sich rar. Ich hatte das Glueck mit einem Navarchus. Sonst haette es ein Problem werden können.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Hajo,
    ich als Laie kann mit der Aussage leider nicht viel anfangen, da ich nicht weiß, ob deine Nachfüllautomatik 3x täglich oder 1x täglich fördert. Aber du brachtest ja auf den Punkt, dass es nicht an der kh ...........


    Vielleicht ist der Begriff "Nachfuellautomatik" unterschiedlich zu verstehen. Ich meine damit einen Nivauregler mit angeschlossener Pumpe, der mir im Becken das verdunstete Wasser ergänzt. Der arbeitet natürlich rund um die Uhr. Je nach dem Verdunstungsgrad wird aus einem 20l Kanister über die Schlauchpumpe ein Wasser/Karbonatgemisch dem Becken zugeführt, bis das alte Niveau erreicht wird. Die Sättigung des Wasser/Karbonatgemisches ist berechnet auf eine durchschnittliche Verdunstungsmenge in Abhaengigkeit vom täglichen Verbrauch an Karbonaten. Um genau zu sein, in den Sommermonaten gibt es ein verdünntes Gemisch, da hier die höhere Verdunstung berücksichtigt werden muss. Auf diesem Wege halte ich meinen PH ungefaehr zwischen 7.9 morgens und 8.2 abends bei einer KH von 8-9. Dann und wann wird, wenn der Verbrauch an Karbonat zunimmt, zusätzlich per Hand nachdosiert. Das merkt man dann am fallenden PH-Wert.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Oli,

    Wie bereits vorher angesprochen, fehlen zu einer besseren Analyse die Werte von KH, PO4 und NO3. Dann wuerde ich die Ph-Sonde noch einmal genauestens kalibrieren. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und bringt das Problem nicht schnell genug auf den Punkt.
    Desweiteren ist die Funktion des Aussenfilters unklar. Was wird damit bezweckt? Weil sich in vielen Faellen ein geschlossener Aussenfilter als ein Sauerstoffzehrer entwickeln
    kann, wuerde ich ihn (vorübergehend?) abklemmen. Man koennte auch ebenso, wenn man denn die Möglichkeit haette, den Sauerstoffgehalt am Ein-und Ausgang des Filters messen. Oft erlebt man hier eine Überraschung. Allerdings meist negativer Art. An der Überprüfung der oben genannten Werte, als Basis fuer eine weitere Analyse, kommst Du nicht vorbei.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Stefan,

    die Zeiten scheinen vorbei zu sein. Die "Daeumlinge" kosten heute genau soviel, wie vor Jahren die grossen Exemplare. Grössere Tiere haben leider oft exorbitante Preise.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Daniel,

    Schade, dass Du erst jetzt auf den Geschmack gekommen bist. :frowning_face: Vor 2 Wochen habe ich eine faustgrosse Rote abgeben müssen, da diese mir eine grosse Schneise in meinen Alveopora-Wald geschlagen hatte. Die haette ich Dir gerne vererbt. :grinning_squinting_face: Nach meinen Erfahrungen mit den Gonis halten sich die roten Arten wesentlich besser, als alle anderen. Obwohl es dort auch kleine Unterschiede gibt, kommen diese Arten weitaus besser mit den Aquarienbedingungen zurecht, als ihre andersfarbigen Verwandten. Vorausgesetzt, es sind genügend Nährstoffe im Wasser. Das entsprechende Licht und Wasserbewegung und Nährstoffe, mehr benötigen diese schoenen Tiere nicht. Wie bei allen Korallen Arten ist es wichtig, ein gesundes und nicht beschädigtes Exemplar zu erwerben. Dann kann man viel Freude an ihnen haben.
    Gruss
    Hajoj

    Hallo Hajo,
    du hast ja sicherlich einen ordentlichen Verbrauch in dem Becken was die Carbonate angeht. Wie hältst du das auf einem Niveau? Dosierst du 1x täglich nach oder, wegen des hohen Verbrauchs, mehrmals verteilt über den Tag? Vielleicht kommt die Problematik bei mir auch noch zum Tragen.

    Hallo Eric,

    wie von Bernd bereits vermeldet, sind die Schwankungen Deines KH-Bereichs nicht als ernsthaft einzustufen. Dort ist sicherlich nicht das Problem angesiedelt. Deine erste Frage ist bereits mit dem 2. Satz in Beitrag #107 erklärt.

    Gruss
    Hajo

    Hall Hajo!

    Hört sich an als ob Du am Tag 3-4 Kh verbrauch hättest.
    Läuft das Becken autark und mit Kalki?


    Guten Morgen Reinhard,

    deine Vermutung ist korrekt. Nicht nur die Alkalitaet wird permanent ergänzt, sondern mit ihr ebenfalls der Verbrauch des Kalziums.
    Einen über den anderen Tag muss Ca zugegeben werden, da auf der anderen Seite das verdunstete Wasser per Karbonat/Wassergemisch
    aus einem 20l Container per Nachfuellautomatik ergänzt wird. Es ist das "spezielle" Becken, das ich schon oefter erwähnt habe.
    Ohne die ueblichen "Standards". Lampe, Heizer, UV und gute Wasserbewegung. Zugabe von TM BB und Spuris. Das war's. Auch die permanente
    CO2-Uebersaettigung wirkt sich positiv auf die Korallen aus. Letzte Woche musste ich wieder den Korallengarten ausdünnen. Heute trage ich
    eine Hippo zum Händler, die für dieses Becken zu gross geworden ist. Sie hat in 4Jahren die Groesse von über 20cm erreicht und wiegt wie
    eine Bleiplatte. :grinning_squinting_face: Erworben hatte ich das Tier mit ca. 4-5cm Schalenlaenge!
    Gruss
    Hajo

    Hallo Hajo!

    Sind in Deinem kleine Becken auch heikle Acros?


    Hallo Reinhard,
    Alles Heikle ist auch relativ. Wie das Wachstum von Acroporen.
    Abgesehen von anderen Korallen befinden sich A.tumida, A. simplex und A. caduus und zwei Stylopora-Arten im Becken.
    Mit einer Naehrstoffknappheit hatte ich nie zu kämpfen. Allerdings versuche ich auch nicht den Ritt auf der Rasierklinge,
    Deswegen werden die Fische auch gut gefüttert.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Daniel,

    Auch ich bin grosser Goniopora-Fan! Meist werden Informationen über diese Art über einen Kamm geschert. Irgendwer hat irgendwo abgeschrieben. Daher auch manche Verluste. Schau mal unter http://www.advancedaquarist.com/2005/10/aafeature2 . "Feature Article: The Successful Aquarium Culture ob Goniopora Species by Justin Credabel.
    Hier werden die Unterschiede zwischen den verschiedenen Arten beschrieben und Haltungsempfehlungen gegeben, die z. B. die unterschiedlichen Licht- und Strömungsparameter ansprechen. Denn, wenn man sich hier irrt, hat man schon den ersten schweren Fehler gemacht! Ansonst ist eine etwas nährstoffreiche Umgebung angesagt und wie gesagt, die Richtlininien von Credabel zu beachten! Es gibt da feine aber lebenswichtige Unterschiede. Auch ist es nicht egal, ob ich eine Entnahme aus der Natur im Becken habe oder eine Nachzucht. Je mehr Wissen man sich vorher über die verschiedenen Arten angeeignet hat, desto besser kann man die robusten Arten von den Sensibelchen unterscheiden.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Beate,

    Über das Nachsetzen einiger Jungtiere habe ich noch keine negativen Berichte lesen können. Es wird immer oefter von einer stressfreie Integration von juvenilen Tieren in die vorhandene soziale Struktur einer bestehenden Gruppe gesprochen. Deswegen bin ich vorsichtig optimistisch, in welche Richtung das geht: Anbindung an das vorhandene Paar und/oder eine Bildung einer 2. funktionierenden Gruppe. Ich kann so etwas nicht absolut vorhersagen. Moechte mich daher auch nicht festlegen. Aus Interesse an den Grammas, und aus Neugier an der geschlechtsspezifischen Lösung ihrer "hauseigenen Veranlagung" und aus Kenntnis mir bekannter Erfolge, wuerde ich persoenlich einen Versuch wagen. Aber nur unter der Premisse, ihr bestimmtes soziales Verhalten zu erlernen. Wenn dieser eigene Antrieb fehlen sollte oder diese Neugier weniger im Vordergrund steht, ist die Paarhaltung die bessere Variante. Da kann man nichts falsch machen. Es ist nur nicht so interessant und auch weniger aufschlussreich.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Eric,

    Momentan ist vieles spekulativ. Warte erst einmal die Analyse ab. Mein kleineres Becken ist voll von Korallen. Nur wöchentlicher WW und ein paar Spuris (30% der vom Hersteller angegebenen Dosierung). Mehr geschieht nicht. Die Korallen zeigen keinen Mangel. Schon seit vielen Jahren nicht. Momentan ist das Verhältnis Korallen zu Wasser ungefähr 45:60.
    Mehr Koralle geht nicht mehr. Es sei denn, auf Kosten der freien Wasserzone. Naehrstoffprobleme sind in diesem Becken unbekannt. Es wird gut gefüttert. Fische!
    Gruss
    Hajo

    Hallo Beate,

    die Reaktion der Fische ist nicht selten. Grammas sollten protogyne Hermaphroditen sein. Ich sage bewusst „sollten“ Irgendwo geistert eine wissenschaftliche Studie umher, die beweisen soll, dass dem vielleicht nicht so ist, und die Tiere zwar im juvenilen Stadium protogyn hermaphroditisch veranlagt sind, aber beim Erreichen des geschlechtsreifen Stadiums diese Veranlagung verlieren und dann jeweils als Männchen oder Weibchen unterwegs sind. Das aber nur am Rande.
    Wenn wir aber davon ausgehen, dass bei protogynen Grammas Weibchen ins männliche Geschlecht wechseln, das dominantere Tier (größere Weibchen) wird zum Männchen und daraus eine stabile Gruppe (1 männliches Tier und mehrere Weibchen) entstehen kann, wird das nicht immer so bleiben. In der Natur wie auch im Aquarium wird beim Nachlassen des Männchens das stärkste Weibchen das Geschlecht wechseln und fortan als männliches Tier die Gruppe dominieren. So weit, so gut. In Deinem Fall scheint die Konstellation von 1 Männchen und 2 weiblichen Tieren über lange Zeit gehalten zu haben. Denn sonst hätte es schon früher Zoff gegeben. Obwohl, wenn ich in punkto Annäherung, das Verhalten meiner beiden Gramma melacara so betrachte, scheint zeitlich die Festlegung der Geschlechter auch nicht besonders schnell voranzugehen. Es ziiieeht sich gewaltig…..
    Im vorliegenden Fall nehme ich an, dass die nachlassende Präsenz des Männchens (intensivere Aufmerksamkeit für Weibchen Nr. 1 bzw. geringere Aufmerksamkeit für Weibchen Nr. 2 ) zum Geschlechterwechsel geführt hat. Der permanente Druck war nicht mehr vorhanden. Ansatzweise genügt das bereits, um solche Attacken auszulösen. In einem ausreichend großen Becken mit gut strukturiertem Riff (viele Höhlen und Spalten) ist es wahrscheinlich möglich, 2 kleine Gruppen Grammas zu pflegen. Ich habe es selbst nie versucht. Da diese Tiere in der Natur in losen Verbänden nicht weit von einander leben, ist dieser Gedanke nicht abwegig. Die Frage ist, was würde geschehen, wenn zur Lösung Deines Problems, 2-3 juvenile Tiere zugesetzt werden? Werden die Neuankömmlinge sofort vom alten Paar vereinnahmt, oder bekommt das vertrieben Männchen noch eine (kleine) Chance eine weitere Gruppe zu bilden? Jetzt das bitte nicht als alleinige Lösung verstehen. Es ist nur ein hypothetischer Gedanke. Und auch nur praktikabel, wenn die Größe des Beckens angemessen ist.
    Gruß
    Hajo

    Genau so gut wie alle anderen Macropharyngodon? Ich habe immer gehört es verschwinden viele trotz Sand....


    Grüße Torben

    Gesendet von meinem Handy mit Tapatalk


    Hallo Torben,

    in meiner rein persönlichen Annahme, dass auf 5 importierte Tiere 2 Todesfälle kommen, könnte ich davon ausgehen, dass auch ein gewisser Prozentsatz der überlebenden Tiere, bei vorerst unauffälliger, später doch ausbrechender Krankheit oder diffuser anderer Symptome, im heimischen Aquarium verendet. Die Gründe scheinen immer noch die unsauberen Fangmethoden, eine (möglicher Weise) ungenügend sorgfältige Zwischenhälterung, ein oft langer Transportweg, und damit verbundene, zeitliche Verschiebungen wegen z. B. Flugplanänderungen oder Streiks usw., zu sein. Den Leidensweg mancher Fische beschreibt uns niemand, man kann ihn nur erahnen. Die Importwege scheinen auch unterschiedliche Stationen zu durchlaufen (Großhandel mit oder ohne eigene Fangstation, Direktimport usw.) und damit auch unterschiedliche Qualitäten zu suggerieren. In den Fangstationen beginnen für den Fisch bereits die Vorstufen eines oft tagelangen Stresses. Auch darf man ruhig annehmen, dass sich von vorneherein Tiere mit einer schwächlichen Konstitution unter den gefangenen Fischen befinden. Je empfindlicher ein Fisch, desto komplizierter seine Regenerierphase. Hier als Beispiel für die Macros, der Choati. Von Australien bis zu uns, ist auch nicht gleich um die Ecke!
    Das sind für mich nur einige Gründe, warum hin und wieder die Pflege bestimmter Fische in der Kritik steht. Auch mit allergrößter Mühe ist der Pfleger nicht immer in der Lage, die Nachwirkungen eines Giftfangs oder eines desolaten Transportes, auszubügeln. Will heißen: Auch wenn das Tier äußerlich unversehrt scheint, ist das nicht mit absoluter Gesundheit gleichzusetzen. Zwar obliegt die schonende Anpassung an ihre weitere Zukunft im Aquarium dem Handel, doch der kann auch nicht in die Tiere hineinblicken. So kauft man im Vertrauen ein gesundes Tier. Bis man manchmal anders belehrt wird. Das gilt nicht nur für die Gattung Macropharyngodon, sondern gleichwohl für alle anderen Arten. Deswegen ist für mich der Kauf eines jeglichen Fisches in gewisser Weise eine Art Roulette. Misserfolge sind hin und wieder an der Tagesordnung, und müssen bei der Betrachtung ehrlicher Weise immer wieder mit einbezogen werden.
    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    das trichterförmige Skelett (Bild 2) spricht nicht für eine Heliofungia. Gegen Fungia allerdings auch, da diese, und ebenfalls Cycloseria, meist kuppelfoermig oder leicht gewölbt wachsen.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Torben,

    Das Problem mit den verschiedenen Lippfischarten ist, dass sich der Durchschnittsaquarianer kaum intensiv mit ihnen beschäftigt hat oder vielleicht auch konnte. Der Handel bietet zwar reichlich Lippfische an, aber in überwiegender Anzahl meist männliche Tiere. Der Grund liegt höchstwahrscheinlich in der Attraktivität der Männchen. Die wenigen Lippfischarten, wo weibliche Tiere ebenfalls ein ansprechendes farbliches Äußeres aufweisen, fallen bei dieser Betrachtung wohl prozentual nicht ins Gewicht. Selten werden mehr als zwei Exemplare gekauft, meist nur ein Einzeltier. „Was soll ich mit zwei gleichfarbigen Tieren? Wenn´s denn noch einer sein soll, dann doch lieber eine andere Farbe.“ Solange Fische nur wegen ihrer Farben eingekauft werden, unterbleibt jedes andere Interesse an ihnen, zum Beispiel die spannende Beschäftigung mit ihrem Sozialverhalten und ihren arteigenen Bedürfnissen. Oft entdeckt man im Handel Macropharyngodon-Arten in Becken ohne Sandboden. Nicht nur als kurze, schnell vorübergehende Lösung, sondern oft wochenlang. Möglicherweise wird der etwas unbedarfte Käufer sie daheim genau so behandeln? Ich hoffe nicht. Wenn dieser Fisch sein von der Natur angestammtes Nachtquartier nicht nutzen kann, sind Irritationen an der Tagesordnung. Oft sind Verhaltensstörungen zu beobachten. In diesen Fällen wundert es mich nicht, wenn von Misserfolgen gesprochen wird. Dann heißt es: „In der Deko verschwunden oder herausgesprungen. Der Fisch ist empfindlich oder nicht pflegbar.“ Dabei wird hier die eigene Unkenntnis selten auf den Prüfstein gestellt. Die Beckengröße kann ebenfalls einer möglichen Vergesellschaftung im Wege stehen. In zu kleinen Becken ist die Sprungquote sicherlich viel höher, als in großen Aquarien. Wenn hier gesprungen wird, wird oft der Ursache nicht auf den Grund gegangen. Alles in allem heißt es dann wieder: Lippfische sind permanente Springer! Ähnlich falsch gefolgert, wie die Vorurteile bei der Grundeldiskussion. Alles in einen Topf geworfen, einmal umgerührt und schon hat man eine Meinung. Warum verhalten sich Fische viel entspannter, wenn sie zu mehreren oder inmitten verschiedenster Arten im Becken unterwegs sind? Es wurde allgemein beobachtet, je dichter die Fischpopulation, je positiver der Gesamteindruck und je ruhiger das Verhalten mancher Fischarten. Das ist in kleinen Aquarien natürlich nicht möglich. Ein besonderes Thema ist der Wechsel der Geschlechter bei den Lippfischen. Lippfische sind als protogyne Hermaphroditen bekannt. Vielleicht verlaufen bei einigen Arten, unter bestimmten Bedingungen, die üblichen Abläufe und ihre Begleiterscheinungen weniger spektakulär? Es ist nur so ein Gedanke. In Bozen sind, ähnlich wie in der Natur, friedliche Männerbünde zu betrachten, die alle vormals im gleichen Becken als getrennte Geschlechter unterwegs waren. Wie man ja lesen konnte, bedurfte es keinerlei großartiger Aggressivität untereinander, dieses Stadium zu erreichen. Hingegen betraf es nicht jede Lippfischart in diesem Aquarium. Jetzt habe ich mich wieder verquatscht….. =)
    M.choati ist nicht mit P. mccoskerie zu vergleichen. Als Beispiel das Schlafverhalten. Der eine sucht sich eine Höhle oder Spalte, der andere ein schönes sandiges Bett.
    Der Choati soll letztendlich genau so gut haltbar sein, wie alle anderen Leoparden. Der Knackpunkt ist die Eingewöhnung im Aquarium aufgrund seiner tageszeitlichen Schlafgewohnheiten bezüglich der Umstellung seiner inneren Uhr. Ich habe selbst noch keinen Choati gepflegt, aber viel darüber gelesen. Überall wird darauf hingewiesen, diese Umstellung sorgsam zu gestalten. In manchen Fällen sollen während der Anpassungsphase täglich die Beleuchtungsstunden so verschoben werden, bis die Tiere der jeweiligen mitteleuropäischen Beleuchtungszeit (Tagesverlauf) angepasst sind. Der Vollzug der Umstellung ist sicherlich von Tier zu Tier unterschiedlich. Ist dieser Prozess vorüber, sollen diese Tiere den Haltungsbedingungen aller Macropharyngodon-Arten entsprechen. Vielleicht kann ich Näheres berichten (oder Du), wenn meine Order endlich eintrifft. :grinning_squinting_face:
    Gruß
    Hajo

    Hallo Torben,

    heute moechte ich obigen Beitrag ergänzen. Der letzte Mccoskerie aus dem Jahr 2009 (war seit dem Erwerb schon geschlechtsreif!) ist verschieden. Diesen Fakt mit einbezogen, erhoeht sich die Lebensspanne auf ungefähr 6-7 Jahre. Für so einen kleinen Lippfisch ein sehr solides Alter. Das nur als kleine Ergänzung der gestellten Fragen und Vermutungen zu Lebenserwartungen von Lippfischarten im Aquarium.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Helmut,

    das ist von Hersteller zu Hersteller recht unterschiedlich. Meine Fischer drueckt nur bis 5m (1bar), die AM SP3000 soll bis 10m druecken. ??
    Die iks macht auch 10m.
    Schau doch mal auf die Seiten der einschlägigen Hersteller. Dann hast Du auch besser das Preis/Leistungsverhaeltnis vor Augen.
    Gruss
    Hajo

    Hallo Torben,

    schade, ich wollte euch eigentlich für ein Abo dieser Zeitschrift werben. :grinning_squinting_face: Jeder Meerwasser-Aquarianer sollte mindest ein Abonnement einer guten Fachzeitschift besitzen! Mehrere wären besser!! :]
    Gern gebe ich auf Deine Bitte den Kern des Themas als Zitate (Original Prof. Ellen Thaler) wieder:

    - Entgegen allen möglichen („Lehr“-)Meinungen kann man Putzerfische in nahezu jedem Riff- oder Fisch-Aquarium pflegen, indem man auch „normale“ Fische halten kann, ausgenommen natürlich Nano-Becken……
    -
    - Viel besser ist es natürlich zwei oder auch mehr Putzerfische zu pflegen (siehe dazu Thaler, 2001), denn in der Natur, im Korallenriff, wird man niemals einen einzelnen beobachten können, ja sogar frisch aus dem Planktonstadium entwachsene, kaum erkennbare Winzlinge sind bereits zu zweit unterwegs! Vielleicht sollten wir zunächst über einige Vorurteile hinsichtlich der Pflege von Putzern nachdenken und sehen, inwieweit sie im Riffaquarium haltbar sind........

    - Da normalerweise Putzstationen im Paar- oder Haremsbetrieb (ein Männchen, ein bis mehrere Weibchen) betrieben werden, lassen sich auch experimentell Versuchsanordnungen durchführen, etwa wenn das Haremsmännchen entfernt wird oder man einzelne Weibchen isoliert bzw. zu anderen Putzstationen verbringt. Wie bei den meisten protogynen Geschlechtswechslern übernimmt z. B. ein großes Weibchen, das in eine Putzstation mit relativ kleinen Haremsmännchen transferiert wird, dessen Position, und das bisherige, aber eben kleinere Männchen wechselt rasch in eine Weibchenrolle. So wird ein reibungsloser Ablauf des Putzgeschehens gewährleistet, und der Fortpflanzungserfolg kann sich sogar durch die Anwesenheit eines größeren, zusätzlichen Weibchens (also das frühere Männchen) verbessern. Auf jeden Fall handelt es sich bei unserem Labroides dimidiatus um zwar einen obligatorischen, aber sozial beeinflussbaren Geschlechtswechsel, der eben in beiden Richtungen gleich schnell funktioniert, ….

    Ich habe mir zu einigen Punkten süffisante Kommentare verkniffen, obwohl es sehr an mir genagt hat. :frowning_face: Zum Zwecke unserer Wahrheitsfindung gilt für mich das Thema nun als abgegrast und wird mich nur noch peripher interessieren. Ich hoffe, dass wenn man schon einigen international im Ausland beschäftigten Wissenschaftlern den Durchblick abspricht, dies bei der oben erwähnten und von mir sehr geschätzten Autorin und Wissenschaftlerin unterbleibt.
    Viel Spaß beim Verinnerlichen!

    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    da hier zu den Meinungen „Anzahl von Putzern im Aquarium“ oder „Putzer: Harem oder nicht?“ still der See ruht und ich nicht möchte, dass durch noch mehr unsinnige Kommentare wieder hohe Wellen entstehen, darf ich für die Ignoranten unter uns, auf den sehr lesenswerten Artikel von Frau Prof. Ellen Thaler, in der „Koralle“ Heft April/Mai 2008, verweisen. Ich glaube kaum, dass die von Ellen Thaler beobachteten Sozialstrukturen des Dimidiatus in Abrede gestellt werden können. Auch liegt ihr sicher fern, die Weitergabe von Thesen ungeprüft zu lassen. Aber bitte, mir nicht gleich wieder als Vorwurf, das Lesen von Fachzeitschriften unterstellen. Aus diesem Grund werde ich auch nichts zitieren. Vielleicht stellt Ellen Thaler für besonders kritische Zeitgenossen ihre eigenen Fotos zur Verfügung? Das Gleichnis vom „Ungläubigen Thomas“ lässt auch grüßen. Ich kann nur empfehlen, wenn eigene Ressourcen begrenzt sind, und das Thema einen packt, dann sollte man sich bemühen, die fehlenden Teile des Puzzles auch anderswo zu erarbeiten. Entweder durch das Studium der Literatur oder/und durch konstruktive Gespräche mit ähnlich denkenden Menschen. Wer sich auf andere verlässt, ist manchmal selbst verlassen. Entscheidend ist, dass Mitleser und Interessierte am Ende der Diskussion genug über das Ergebnis wissen, um sich selbst ein Bild zu machen. Am Ende werden nicht die bisherigen Wortführer über das Ergebnis entscheiden, sondern Fakten.
    Gruß
    Hajo

    Hallo Peter,

    nicht, dass ich gleich wieder den Sturm im Wasserglas hervorrufen möchte, aber eine Frage habe ich noch zu meinem besseren Verständnis.
    Labroides dimidiatus wird als protogyner Hermaphrodit beschrieben. Wenn das noch stimmen sollte, warum hat ihm die Natur dann ein rein monogames Verhalten verordnet? Macht das Sinn? Es sei denn, er wäre ein Simultanhermaphrodit. Zumindest würde mir das dann die Forschung von Kawamura erklären, der beim Labroides dimidiatus in bestimmten Situationen, Stichwort: „Männerbund“, die Rückkehr eines Tieres zum Weibchen beschreibt. In gewisser Weise wäre das ein schöner Notfallplan der Natur. :]
    Gruß
    Hajo


    Die "Spekulation" von Andre hat was. Sie zielt zwar nicht direkt auf den von mir zitierten Artikel, aber ganz fern von dessen Logik ist sie auch nicht.
    Vielen Dank für Deinen Hinweis.

    Allgemein:
    Wir pflegen hier Meinungsfreiheit. Dazu gehört auch eine gesunde Portion Verständnis für einander und die Akzeptanz gewisser Anstandsregeln.
    Wenn wir jetzt vom eigentlichen Thema etwas abgekommen sind, ist das sicherlich der Neugier geschuldet. Also ein ganz normales, menschliches Verhalten.
    Diese Abdriften passiert in jeder Diskussion. Den Versuch einer bloßen Wahrheitsfindung aber gleich mit dem Totschlagargument "Importverbot" zu ersticken, halte ich nicht für richtig.
    Zu diesem Thema gehört dann auch eine ausführliche Erklärung. Es sei denn, es ist allgemein bekannt, um was es hier geht. Das bezweifele ich aber. Nur auf dem
    Wege der Aufklärung sind Irrtümer zu vermeiden. Die Aufklärung ist aber nur so gut, wie sie in ihrer ganzen Komplexität begriffen wird. Also in ihrer Gesamtheit.
    Oder anders gesagt, Teilaspekte sind nur wichtig wenn sie zu einem späteren Ganzen zusammenführen. Stehenbleiben auf der halben Strecke bringt nix und ist schade um die
    vergeudete Zeit und den Aufwand. Wenn ggf. am Ende des Denkprozesses ein Irrtum erkenbar wird, ist das auch der Mühe wert!
    Gruß
    Hajo

    Hallo Klaus,

    kurz vorneweg gesagt, Dein ruppiges Benehmen kannst Du Dir sonst wo hin stecken…..

    Zu den anderen Details möchte ich kurz folgendes sagen:
    Ich habe nie behauptet, dass dieser kopierte Auszug aus einem wissenschaftlichen Artikel der heilige Gral ist, sondern dass mir meine eigenen Fragen mit dieser Studie beantwortet wurden. Also habe ich ein ganz persönliches Verhältnis zu diesem Thema! Das ich an dieser Erkenntnis auch andere teilhaben lasse, ist erstens der Tatsache geschuldet, dass viele verwirrende Meinungen im Umlauf sind und es gilt diese zu revidieren, bzw. zu versuchen, die verschiedenen Ansichten auf einen Nenner zu bringen. Zweitens wurde mir der Eindruck vermittelt, das Interesse an einer Diskussion vorliegt. Diese wurde aufgrund Deines Benehmens gerade infrage gestellt. Erfahrungen gehen oft auseinander. Gern akzeptiere ich die Meinungen anderer, wenn sie schlüssig sind und nachvollziehbar. Bilddokumente sind zwar nützlich, aber ohne wissenschaftlichen Konsens nichts wert. Nur auf Bilder zu verweisen, ist eine sehr schlichte Lösung. Ich mache das nicht nur aus Lust und Laune, sondern aus Neugier und ernsthaftem Interesse. Wenn sich ein Forum nur durch eigene Erfahrungen aufbaut, ist das eine armselige Konstruktion. Eigene praktische Erfahrung soll schon im Vordergrund stehen, aber ist doch oft nichts wert ohne jegliche wissenschaftliche Absicherung. Diese stützt sich sehr oft auf konstruktive Texte, bzw. Zitate jeglicher Couleur. Nicht jeder will das Rad neu erfinden.
    Ich möchte auch zukünftig gern mit Dir über jegliche Themen diskutieren. Aber bitte auf einem anderen Niveau!
    Gruß
    Hajo

    Hallo zusammen,

    wie bereits bekannt, ist Labroides ein protogyner Hermaphrodit, genau so wie seine anderen Lippfischverwandten auch. Deswegen macht es wenig Sinn, ein Leben von maximal 4 Jahren, nur als Paar anzunehmen. Denn wo soll hier der biologische Vorteil liegen. Der liegt bei dieser Veranlagung eher in der Gruppe, Harem oder einem Schwarm. Auf den meisten Fotos sind 1-2 Putzer zu sehen, wie sie ihre Arbeit verrichten. Diese Bilder sind meist Unterwasseraufnahmen von tauchenden Fotografen, meist für Abbildungen in diversen Publikationen geordert oder für den eigenen Fundus. Also meist gar nicht nach zoologischen oder biologischen Gesichtspunkten geschossen, sondern einzig und allein das Ziel war die spektakuläre Aufnahme. Man hätte sicher auch von Putzerlippfischen andere Bilder machen können, im nahen Umfeld, aber weniger spektakulär. Eine kleine Gruppe Putzerlippfische zum Beispiel, schmal und klein ohne spektakulären Kunden, wie Hai oder Zackenbarsch,macht leider einfach nicht viel her. Das klingt jetzt wieder etwas ketzerisch, sollte aber nur die unterschiedlichen Betrachtungswinkel verdeutlichen, denen man bei der Bewertung eines Fotos oder selbst beim Lesen einschlägiger Literatur ausgesetzt ist. Die meisten Fotos zeigen 1-2 Tiere. Ich bin beim blättern schon auf 3 ! adulte Exemplare gestoßen, leider nicht putzender Weise, sondern zusammen schwimmend über einer Korallenformation. Warum ich das alles schreibe? Weil mir mit unten stehendem Artikel, dem eine wissenschaftliche Feldstudie zugrunde liegt, alle mein Fragen beantwortet wurden. Vielleicht auch die Fragen oder Zweifel manches Mitlesenden, Mitlesender. Der Auszug aus der Studie ist leider nicht in deutscher Sprache, aber trotzdem relativ einfach zu lesen. Interessant ist ebenfalls die Anzahl von Putzern per Putzstation. Vielleicht beantwortet das auch die Frage, warum immer nur wenige Fische gesehen wurden?


    Preliminary Survey of Blue Streaked Cleaner Wrasse
    Cleaning Stations, on the Reefs of Mafia Island, Tanzania.
    (November-December 2009)
    By Tom Davies


    The cleaning stations surveyed in this report are populated by the Blue Streaked Cleaner Wrasse (Lambroides dimidiatus).

    Blue Streaked Cleaner Wrasse live in small groups, with apparently two social systems. In one, the adult fish live in pairs with one male and one female. In the other there is a harem structure with a single adult male, 3 – 6 females, and when the male dies the most dominant female undergoes sex reversal to become the new male (Bock, 1990). In terms of body size, they reach no more than 11cm in length (Richmond, 2002). This allows them to enter the mouths and gill covers of larger fish to feed. To encourage this, the cleaner wrasse has a distinct invitation dance to attract potential client fish and, as noted above, this in turn often elicits the client
    to show special behaviour signifying to the wrasse they are ready to be cleaned (Bock, 1990). A cleaning station consists of one or more blue streaked cleaning wrasse that has designated a certain area as their territory. ….....


    The aim of this project was to look at the correlation between the number of wrasse cleaning stations and coral fish abundances off the coast of Mafia Island, Tanzania.

    Considering the number of Cleaner Wrasse per cleaning station, 2 was the commonest (43%; n=143 stations surveyed). The second commonest number of
    Cleaner Wrasse per station was 1 (30%), followed by 3 Cleaner Wrasse / station (21%), with very exceptional records of 4 wrasse at just 8 cleaning stations (5%). Summing these figures gives us a range of 108-275 individual Cleaner
    Wrasse/ha. This in turn shows that Tirene, where the detailed study was carried out, is at the lower end of the spectrum. This may influence the relationship between cleaning stations and client fish, but I have no evidence to support or refute this hy
    pothesis.

    Gruß
    Hajo

    Danke Euch,

    zum Fuchsi , er ist immer noch sehr scheu , ob das nun daran liegt das er der einzige bis jetzt im Becken ist,weis ich nicht , er verliert immer noch seine gelbe Farbe , wenn er jemanden sieht .

    Er läst sich auch nicht mit Futter aus seinen versteck rauslocken , naja hab Ihn auch erst ab Samstag


    Das wird der Grund sein. Ohne Gesellschaft wird das Verhalten noch eine Weile anhalten. Ist doch kein Problem, diese Situation zu andern.

    Gruss
    Hajo

    Im Bezug auch mein Fuchsgesicht , habe ich hier ein Video gesehen , so schwimmt meiner auch , diese stehen auch oft , wenn sie anhalten , mit kopf nach oben


    https://www.youtube.com/watch?v=iyQnUus4f1k


    gruss
    dieter


    Hallo ketwiesel,

    ich kann die Situation in dem Video schlecht einschätzen. Ist das ein großes Aquarium oder Aufnahmen aus der Natur? In beiden Fallen interpretiere ich die Reaktion der Fische als eine Erwartungshaltung oder als Misstrauen gegenüber Ereignissen von oben. Im Aquarium kann das bestenfalls die Erwartung von Futter oder schlechterdings Angst vor Unbekanntem von oben sein, z. B. Hand des Pflegers oder andere Irritationen.
    Gruss
    Hajo

    Mit dem Feuerfisch habe ich keine Erfahrung, aber fallen die Riffbarsche von der Größe her nicht vielleicht in sein Beuteschema?

    Gruß Ina


    Richtig. Hätt ich auch so gesehen. Obwohl es Meinungen in der Verhaltensforschung gibt, die dem auch positiv gegenüberstehen. Druck durch Räuber hält die Gruppe wach und immer zusammen. Riffbarsche würden sich der Situation anpassen und sich letztendlich daran gewöhnen. Ein anderes Kapitel ist die zu erwartende Wasserbelastung durch anstehende Fütterungen. Mit Garnelen jeglicher Art wird man auch nicht glücklich werden.
    Gruß
    Hajo

    Hallo Jens,

    ich habe ein wenig in meinem Fundus gestöbert und bin auf folgenden Text (de Graaf/Rozendaal/wissenschaftliche Beratung: Dr. Jürgen Lange) gestoßen:

    „……diese Putzerstationen bewohnen paarweise lebende Putzerfische, Haremsgruppen oder auch Gruppen junger Tiere. Besonders junge Tiere leben mitunter auch einzeln auf diesen Putzstationen. Die Haremsgruppen bestehen aus einem Männchen, das mit einer Anzahl von Weibchen verschiedener Altersstufen zusammenlebt……“

    Diese Aussage erklärt im Kern die unterschiedlich gemachten Beobachtungen, inklusive Fotomaterial. Wobei ich immer noch sehr gespannt auf ein Foto bin, dass mehrere putzende Jungfische abbildet. =)

    Gruß
    Hajo

    Hallo Jens,

    zu allererst möchte ich mich für den Wirrwarr entschuldigen, den mein Browser veranstaltet hat. Mitten in der Nacht ging gar nichts mehr. Weder beim Browser, noch bei mi :frowning_face: r. Der Beitrag sollte in dieser Form nicht kommen. Leider kam er dreifach rein, geschuldet meiner Übermüdung und der Abneigung meines Browsers, bzw. Tastatur, gegen schnelle Reaktionen. Hektisches Tastenhämmern rächt sich, wie man sieht.
    Auch ich habe mich durchs Netz gewühlt, in Erwartung einiger aufschlussreicher Fotos. Was ich dort gefunden habe, deckt sich bislang tatsächlich mit Deinen Beobachtungen. Eins, höchstens aber zwei Tiere sind bei der Arbeit! Das wirft natürlich Fragen auf…..
    Interessant, was ich u. a. an anderer Stelle lesen konnte: „Es wird immer nur zu Zweit geputzt!“ :confused_face: Obwohl, wie überall zu lesen ist, insbesondere von Verhaltensforschern, die einhellige Meinung einer Haremstruktur vertreten wird? Niemand hat das angezweifelt oder widerlegt. Jedenfalls habe ich nichts über eine andere Struktur lesen können. Beim Dimidiatus wurde diese nachweislich schon vor über 30 Jahren erforscht.
    Eine andere Baustelle: „Das weibliche Tier ist beim Putzen auf Druck des Männchens das aktivere.“ Siehe: Evolutionary Cooperation: „Male Cleaner Fish Aggression May Promote Female Cooperation“. Dem gegenüber stehen Meinungen, bzw. wissenschaftliche Felduntersuchungen, die keinen großen Unterschied im Putzergebnis beobachtet haben wollen. Wer hat nun richtig gesehen? Und wer hat geschlafen?
    Jedenfalls ist die Veröffentlichung von Tetsuo Kuwamura, Kyoto University: „Social Structure Of The Protogynous Fish Labroides Dimidiatus“ bzw. „Reversed Sex Change In Protogynous Reef Fish Labroides Dimidiatus 13.5.2002”, relative neu. Wozu mein Geschlecht aufgeben, wenn nicht außergewöhnliche Umstände es erfordern? Paarbildung aus der Not heraus? Wo liegt der Sinn? Auch Kawamura redet von 1 männlichen und 2-12 weiblichen Tieren in der Paarungsphase. Also doch Harem? Hier möchte ich die Altvorderen einmal bemühen. Fricke und Eibl-Eibesfeldt sprechen ebenfalls von Haremsstrukturen. Beide haben dies durch eigene Tauchgänge beobachten können. Eibl-Eibesfeldt beschreibt sogar eine Putzerstation, ausnahmslos mit Jungfischen, die vor einem Höhleneingang zusammen diesem Geschäft nachgehen, in der Tiefe der Höhle interessanterweise durch Putzergarnelen abgelöst werden. Also obliegt nachweislich nicht nur den adulten Paaren das Putzen, sondern auch dem Nachwuchs. Damit wird sich die Frage, ob nur Adulte das Putzerhandwerk verstehen, (man denke an die Fotos) nicht mehr stellen. Und genau darum ging es mir.
    Anderswo wird noch erwähnt, dass eine Putzerstation entweder von einem Männchen plus weiblichem Harem oder von 1 Paar und juvenilen Fischen besetzt sein kann. Ist das nur ein temporärer Vorgang? Wie kann man diese Aussage nun in Einklang bringen mit den Bildern von immer nur 2 abgebildeten Tieren (Putzerpaaren)? Sind jeweils, um zu putzen, ausschliesslich 2 Tiere im Doppelpack unterwegs? Kann auch nicht sein, dann hätte sich z. B. Eibesfeldt geirrt. Wo verteilt die Natur die anderen Tiere des Harems? Und welche Aufgaben haben sie? Wenn auf den Fotos diese nicht zu erkennen sind, wo befindet sich der Rest? Verteilt auf benachbarte Putzerstationen? Hat eigentlich Eibesfeldt indirekt auch schon beantwortet. Sind vielleicht übergreifende soziale Strukturen der Schlüssel? Austausch zwischen den eng nebeneinanderliegenden Stationen? Fragen über Fragen.
    Sicher ist, dass ich Labroides dimidiatus im Aquarium als Paar gehalten habe. Da das aber weit in meiner Fischperiode zurückliegt, kann ich nur bestätigen, dass es nicht nur einige Monate gewesen sind. Ein sehr friedliches Zusammenleben mit großen Doktoren und Kaisern bleibt mir noch in Erinnerung. Voraussetzung für eine störungsfreie „Zusammenarbeit“ ist eine hohe Anzahl von Kunden, da bei wenigem „Angebot“ bei den Putzern Aggressionen den Putztrieb ablösen und diese zu anormalem Verhalten (Beißereien) führen.Was ich in Aquarien anderswo auch beobachten konnte.
    Gruss
    Hajo


    Und wegen der Rückwandlung des Geschlechtes glaube ich, dass das nur in jüngerem Lebensalter funktioniert. Alte Männchen werden dann alte Männer bleiben.

    Beste Grüße

    Andre´


    Hallo Andre,

    das habe ich auch so verstanden. Kann das unter Aquarienbedingungen zu einem positiveren Einfluss zur Bildung einer Gruppe fuehren? Ich meine, kann dieses besondere Verhalten etwa eine Gruppenbildung erleichtern?

    Gruss
    Hajo

    Hallo Klaus,

    angefangen mit Wikipedia bis hin zu wissenschaftlichen Kommentaren über den Harem vom Dimidiatus liefert Dir Google.
    Einfach mal eingeben: "Labroides dimidiatus harem". Dann wird Dir geholfen. :grinning_squinting_face:
    Uebrigens bin ich von Natur aus gegen jegliche Verallgemeinerung. Da hast Du mich sicher falsch verstanden. :frowning_face:
    Gruss
    Hajo

    Hallo Daniel,

    Weichkorallen haben eine sehr unterschiedliche Nesselkraft. Für Dein spezielles Problem kann ich Dir leider keine Auskunft geben. Probieren geht manchmal vor studieren. Allerdings wuerde ich sie nicht an eine Acro heranwachsen lassen. Es sei denn, Du kannst nach einem Misserfolg beide Tierarten schnell trennen.
    Das bringt mich wieder in die Spur derjenigen, die sich eine Tabelle von Vertraeglichkeitsparametern, wie u. a. zur Einstufung der Aggressivitaet von Korallen, nach dem Beispiel von Sprung und Borneman wünschen. Ich habe das Thema schon einige Male angesprochen (erst letzte Woche) aber es wird leider nicht darauf reagiert. Dabei koennte so etwas wunderbar in die Haltungsempfehlungen passen. Ich halte solche Parameter für besonders wertvoll, da sich gerade durch solche Informationen Unfälle bei Vergesellschaftung der verschiedener Arten, vermeiden lassen. Zum Wohl der Korallen und ihres Pflegers. Ausserdem eroeffnet es uns Eindrücke von Überlebensstrategien im Riff und ihrer Methoden.
    Gruss
    Hajo

    moin hajo,

    hmm, meine erfahrung ist, dass wie bei anderen lippis, irgendwann der kleinere verschwindet...


    Guten Morgen Joe,

    Was noch zu untersuchen wäre......
    Es sind ja Lippfische, und wie Du weisst, gibt es dort manche Überraschung. Bei einigen Arten scheinst Du Recht zu haben, bei anderen Spezies muss man seine Meinung revidieren. Die einheitliche Meinung, dass nun jeder Lippfisch als Männchen endet und letztendlich damit auch im Aquarium als Einzeltier, und nicht als loser Maennerbund, ist widerlegt. Es gibt halt individuelle Unterschiede. Nicht oft, aber sie sind da.
    Gruss
    Hajo