Mir ist noch was aufgefallen.
Da du sehr viel Licht hast, must du stärker als sonst für ausreichend Nährstoffe und Spurenelemente sorgen, da die Korallen dann aktiver sind.
Bei viel Licht kann ein Mangel in einem Bereich schneller Konsequenzen haben als bei wenig und du hast ja schon ordentlich was über dem Becken.
Also erstmal ist jetzt nur meine Meinung und würde gern noch andere hören:
Beleuchtung 4x54W T5 2 x ATI Sun und 2 x ATI Blue
> Licht ist mit Sicherheit genug vorhanden.
Abschäumer Eigenbau
> zu starke Abschäumer können schädlich sein.
Strömung 3x560 l nach Zeitschaltuhr + Förderpumpe Aquabee 2000
> die Stärke der Strömung ist extrem vom Riffaufbau abhängig
Filterwatte für Partikel wird wöchtenlich ausgetascht
>Würde ich sofort rausnehmen, da die Partikel Futter für Filtrierer.
>Außerdem negative Aspekte, wie Spurenelementfestlegung und >Kohlenstoffabbau.
>Der Kohlenstoffabbau kann z.B. die Denitrifikation behindern.
Filterung über Zeovit +Kohle
>Keine Kohle im Dauereinsatz, da Spurenelemente gezogen werden.
>Zeovit sollte jmd. anders was zu sagen.
>Aber wenn zuviel, kann eine P Limitierung vorliegen.
Keine Zugabe von Spurenelementen
15 l WW in der Woche (Osmosewasser)
>10% die Woche machen ja viele hier so
1 x wöchentlich Zugabe von Tropic Organics
Calzium und Magnesium über Balling (Dosierpumpe)
Nachfüllwasser über EG1 (Osmose)
Besatz Fische siehe oben
des weiteren 2 Euphylias
2 Blastimussa Merleti
1 Blastimussa Welsi
Krustenanemone
1 Alveopora
2 Acropora ( am Sterben)
3 Rohrenwürmer
>Was für Acroporas? (Nachzuchten?)
>Erklär mal genauer was passiert.
>Wo stehen sie bezgl. Licht und Strömung?
>Am besten wär ja ein Foto.
>Hier sind ja einige, die sich damit sehr gut auskennen.
Hallo Stefan,
Ich habe meinen JBL Kombi Test sofort weggeworfen.
Der mist nur Müll!
Kauf dir den von Salifert.
Hallo,
Ph = 8,15
Temp = 25,8
Sal =34,5
kh = 8,8
Ca = 425
Mg = 1320
Nor3 = 10-15
P04 = nn
Deine Werte alleine genommen liegen sicherlich im grünen Bereich.
Bei Nges weiß ich es nicht.
Ob eine Wachstumslimitierung durch P vorliegt, kann man nur anhand des nicht meßbaren Wertes nicht sagen.
Wenn du schlechtes Wachstum hast, solltest du dein komplettes System besprechen und dabei auch vor allem wie du dein P entfernst.
Hallo,
Wenn du keine Probleme mit Diatomalgen hast sind auch Werte von 2-3 mg/l kein Problem.
Und lieber diese von der Scheibe kratzen als feste Grünalgen..
Hi Jörg,
Allerdings bringt das Redfield-Verhaeltnis nix fuer uns, es sei denn man will verdeutlichen, was eine Naehrstofflimitierung ist.
Für das Redfield Verhältnis hatte mich ja auch mal interessiert.
Ob das Verhältnis im freien Wasser von biologisch verfügbarem Orthophosphat zu Nitrat wirklich eine wichtige Rolle spielt, glaub ich nicht mehr.
Diese N : P : C ,..-Zusammenhänge geben ja schließlich nur Aussagen über die Verhältnisse der Bestandteile aus denen das Phytoplankton oder Makroalgen bestehen.
Das wird anscheinend oft verwechselt mit idealen Aufnahmebedingungen, was deutlich wird an den Fragen nach den idealen Verhältnissen.
Die Absolutwerte alleine sind da schon viel interessanter.
Porg und Norg sind ja nur dann interessant wenn die meßbaren anorgan., wie NO3 und PO4 zu niedrig sind und zusätzlich Probleme vorliegen.
Es muß da ja auch noch, wie du einmal bereits in einem anderen thread geschrieben hast zwischen Becken mit höheren organ. Belastungen (Bakterien, Phyto, Zooplankton,..) und den stark nährstoffarmen, also stark abgeschäumten und evtl. mit UV geklärten Becken unterschieden werden, betreffend der Höhe von z.B. Nitrat und Phosphat.
Ich glaube, dass das Problem von Bigtown wesentlich einfacher zu lösen ist, zumindest wenn das was auf seiner Homepage steht noch so stimmt.
Einziger Fisch ist ein Algenblenni.
Hallo,
Ich habe ja auch Riffkeramiken.
Als Unterbau für „Riffberge“ sind die größeren länglichen Riffkeramiken geradezu perfekt, um darauf lebendes Gestein aufzubringen.
Sie lassen sehr viel Freiraum für Fische und zirkulierendes Wasser und sind statisch sehr stabil.
Also als Unterbau würd ich die immer wieder kaufen.
Ich habe im Becken auch einen Rifffeiler aus Riffkeramik, der in kürzester Zeit mit vor allem Kalkrotalgen bewachsen ist.
Nachteil bei vielen Rifffeilern ist jedoch, dass viele wie kleine japanische Tempel aussehen.
Auch der Aspekt, dass sie sehr schrafkantig sind zählt nicht, da man die scharfen Kanten mit einem dicken Handtuch leicht abreiben kann und der zukünftige Bewuchs den Rest entschärft.
Ein Händler hier in der Nähe hat sein großes und sehr schönes Privatbecken ausschließlich mit Riffkeramiken eingerichtet und einige lebende Steine nur zum Animpfen benutzt.
Hallo Bigtown,
Kann es sein, dass 5 mg/l bei Nitrat eine Meßbereichsgrenze war?
Und bei uns im Labor ist 0,02 mg/l Phosphat der unterste Grenzwert.
Vielleicht liegt dein Phosphatwert im nicht mehr meßbaren Bereich und dadurch entstehen Probleme.
Wichtig bei Schwebestoffen ist es die filtrierten und nicht die standartmäßig homogenisierten Werte zu bestimmen.
Die Verhältnißangaben von P zu N, die hier im Forum zu finden sind basieren meist auf der Zusammensetzung von Meeresplankton oder aus grob geschätzten Empfehlungen, die der Formel 20*Phosphat<=Nitrat genügen sollen.
Deshalb bringt dir auch der Wert für Nges kaum neue Erkenntnisse.
Einzelnen Werten zu trauen ist eh immer so eine Sache...
Hi Jochen,
Wenn du willst schick ich dir paar Fotos, damit du sehen kannst wie es aussieht.
Noch die Übersetzung von Randy Holmes-Farley, damit zumindest in dem thread alles in deutsch steht:
In the US, aquarists have really turned away from those sorts of all in one trace element supplements, after the Combisan debacle and the concern that many of the trace elements may already be to high in their aquaria.
…
In den USA haben sich Aquarianer von den Alles-in-einem Lösungen verabschiedet, nach dem "Combisan-Debakel" (?) und wegen der Besorgnis, daß bereits viele Spurenelemente in hohen Dosen in den Aquarien vorhanden sind.
If it were based on measured levels in actual aquaria over time, I'd be a lot more inclined to think it useful. Or alternatively, if it were based on an objective measure of coral health vs trace element concentrations, it would be very useful, IMO.
…
Wenn die Balling Spurenelemente auf Grundlage der tatsächlichen Werten, die in Aquarien gefunden werden, bemessen wurden, wäre ich weit mehr geneigt sie als nützlich zu betrachten.
Oder alternativ, wenn sie auf objetiven Beobachtungen in Bezug auf Spurenelementgabe und Korallengesundheit stünden, wären sie sehr nützlich.
The problem with the hypothesis that a supplement can be based on coral skeletal analysis is that the supplement added is not the only thing being added to the aquarium. Foods, for example, add many of those same chemicals. Nor can we asssume that corals in aquaria put down the same ions into skeletons in aquaria that they do in the wild.
Das Problem mit der Hypothese, daß eine Spurenelementmischung auf der Basis von Korallenskelettanalysen hergestellt werden kann ist, daß diese Mischung nicht das einzige ist, was an Spurenelementen zugefügt wird.
Futter z.B. fügt viele dieser Chemikalien zu.
Noch kann man davon ausgehen, daß Korallen in Aquarien die selben Ionen ins Skelett einbauen wie im feien Meer.
Hallo Thomas,
Danke für den link – schau ich mir gleich mal an.
Oder man kann es auch so sehen wie Randy Holmes-Farley anklingen lässt, daß im Aquarienwasser ein Grossteil der Schwermetalle durch Liganden gebunden und dann abgeschäumt wird.
Vielleicht ist es dann ja für diejenigen, die ohne Abschäumer arbeiten noch wichtiger?
Randy Holmes-Farley hatte ich mal von der Zusammensetzung der Ballingspurenelemente berichtet, und er war es der mich auf die Gefahren vor allem von Cu,Co,Zn,.. aufmerksam gemacht hat.
Er schrieb z.B. dazu:
In the US, aquarists have really turned away from those sorts of all in one trace element supplements, after the Combisan debacle and the concern that many of the trace elements may already be to high in their aquaria.
…
If it were based on measured levels in actual aquaria over time, I'd be a lot more inclined to think it useful. Or alternatively, if it were based on an objective measure of coral health vs trace element concentrations, it would be very useful, IMO.
…
The problem with the hypothesis that a supplement can be based on coral skeletal analysis is that the supplement added is not the only thing being added to the aquarium. Foods, for example, add many of those same chemicals. Nor can we asssume that corals in aquaria put down the same ions into skeletons in aquaria that they do in the wild.
Oder wir fragen uns, wenn denn soviel Kupfer im Wasser ist, warum sterben dann unsere Korallen nicht sondern wachsen und vermehren sich sogar?
Eine Vergiftung ist ja zuerst immer nur hemmend. Erst ab gewissen Konzentrationen ist sie tödlich.
Wenn man z.B. von sterbenden neu zugesetzten Fischen, Korallen,… hört wäre eine erhöhte Schwermetallkonzentration zumindest eine Möglichkeit.
Tiere, die seit längerem in solch einem Aquarium sind können sich nach Shimeks Meinung an leicht erhöhte Konzentrationen gewöhnen, die für neuzugesetze Tiere den Tot bedeutet.
Hallo Frank,
Ich hab hier mal den oben geposteten Text übersetzt.
Wenn ich alle links übersetzten sollte, wäre ich wahrscheinlich nächste Woche noch dran. 
Bei den links sind aber noch einige Stellen, wo die Autoren wesentlich deutlicher werden und z.B. viele Sterbefälle von neuzugesetzten Tieren in älteren Becken auf erhöhte Schwermetallbelastungen zurückführen.
Kupfer:
Kupfer ist ein wesentliches Nährelement, das für viele Tieren und Algen bei nur gering höheren Konzentrationen, als die, die in neu angesetzten Salzwasser gefunden werden, in hohem Grade giftig ist.
In Aquarien sind durchschnittliche Kupferkonzentrationen von 24,4 (+-5,3) ppb, mit einem Maximalwert von 38 ppd.
Seine Effekte auf Korallen sind profund und treten bei Konzentrationen unter denen auf, die gewöhnlich in den Aquarien gefunden werden.
In einem Test, der nur vier Stunden gelaufen war, verhinderte Kupfer die Befruchtung verschiedener Korallen:
Der IC50 (gehemmte Fortpflanzungskonzentration) lag bei 17,4 ppd für Acropora millepora und bei 14,5 für Goniastrea aspera.
In einem anderen Test reduzierte eine Kupferkonzentration von 20 ppd um die Befruchtungrate auf 45% bei Goniastrea aspera zu senken.
Bei Seewasserkonzentrationen von 100 ppd Kupfer wird die Befruchtungsrate von Favites chinensis auf runf 51% gesenkt.
In einem 96 h andauerden Test, starben 50% der Larven von Pocillopora damicornis in einer Kupferkonzentration von63 ppd.
50 % einer erwachsenen Kolonie von Montipora verrucosa starben in 96h bei einem Test mit 48 ppd.
In Porites lutea Kolonien wurden bei 30 ppd Kupfer und/oder gesenkter Salinität (2/3 des normalen) die Zooxanthelen betroffen und hatten eine reduzierte Erstproduktion.
Wenig überraschend, dass Kupfer Seeaneomen (Condylactis gigantea und Stichodactyla helianthus) auch betrifft: bei 10 ppd ist die „carbonic anhydrase“ (Verarbeitung von CO2 ?) um die Hälfte reduziert
Die „carbonic anhydrase“ (CA) Aktivität kann benutzt werden um den durch Metalle induzierten Streß zu messen.
Schnecken sind ebenfalls betroffen, 50% von Nassarius festivus starben in einem Test bei einer Kupferkonzentration von 360 ppd und in Langzeitexperimenten wurde die Nahrungsaufnahme bei 50 ppd reduziert.
In zahlreichen anderen Berichten über Kupfereffekte wurde der Effektendpunkt oder EC 50 bei Konzentrationnen zwischen 7 und 250 ppd gefunden.
Im inneren Golf von Thailand, der al seine verschmutzte Region gilt, liegt die Kupferkonzentration zwischen 0,33 und 14,16 ppd, während in der Bucht von Manila zwischen 0,02 und 2,9 ppd.
Die Untersuchung verschiedener Salzmischungen ergab eine durschnittliche Salzkonzentration von 152 (+-260) ppd, welche significant größer ist als die Kupferkonzentration von 25 bis 77 ppd, die auf der Außenseite einer Arsenschlammanhäufung, die eine signifikante Menge an Kupfer enthielt.
Und dazu beispielhaft über die Toxizität von Kupfer:
Copper:
Copper is an essential nutrient element which is highly toxic to many animals and algae at concentrations only slightly above those found in NSW. In aquaria, the copper concentration in The Tank Water Study averaged = 24.4 " 5.3 ppb; with the maximum value of 38 ppb. Its effects on corals are profound and occur at concentrations below those typically found in aquaria. In a test running only four hours, copper inhibited fertilization in several corals: the IC50 (inhibiting fertilization concentration) was 17.4 ppb for Acropora millepora, and 14.5 ppb for Goniastrea aspera. In another test, a copper concentration of 20 ppb reduced fertilization to about 45% of normal for Goniastrea aspera. At a seawater concentration of 100 ppb, copper reduces fertilization to about 51% of normal in Favites chinensis. In a test running for 96 hours, 50 percent of the larvae of Pocillopora damicornis died in water with a copper concentration of 63 ppb. Fifty percent of adult colonies of Montipora verrucosa were killed in a 96 hour test at 48 ppb. In Porites lutea colonies exposed to 30 ppb copper and/or lowered salinity (at two-thirds of normal), the zooxanthellae were affected and had reduced primary production. Not surprisingly, copper affects sea anemones as well: at 10 ppb the carbonic anhydrase activity is reduced to about half of normal for Condylactis gigantea and Stichodactyla helianthus. Carbonic Anhydrase (CA) activity can be used to provide a direct measure of metal induced stress. A reduction in CA activity results from stress. Snails are also affected, 50 percent of Nassarius festivus died in an acute test with a copper concentration of 360 ppb, and in long-term experiments, feeding was reduced with concentrations of 50 ppb. In numerous other bioassays of copper effects, the generalized effect endpoint or EC50 occurs at concentrations between seven and 250 ppb.
In the inner Gulf of Thailand, considered to be a polluted region, the copper concentration varies between 0.33 to 14.16 ppb, while in Manila Bay it varies from about 0.02 to 2.9 ppb. In the examination of artificial salt mixes, the average concentration was 152 " 260 ppb, which turns out to be significantly greater than the copper concentration, 25 ppb to 77 ppb, found on the inside of the arsenic slag pile that contained a significant amount of copper.
Hallo Thomas,
Das Nachfüll- und Ansatzwasser geht bei mir durch eine UO-Anlage mit nachgeschaltetem Reinstwasserfilter, deshalb sehe ich eigentlich kein Schwermetallproblem - zudem ich auch ein Markenmeersalz benutze.
Hast du dir mal die Werte der Salze angesehen:
Kupfer:
Tropic Marin/Reef Crystals/Meerwasser=1,9/2,4/0,000254
Chrom:
Tropic Marin/Reef Crystals/Meerwasser=7,6/8,8/0,000208
Zink:
Tropic Marin/Reef Crystals/Meerwasser=0,55/0,6/0,000392
Kobalt:
Tropic Marin/Reef Crystals/Meerwasser=1,3/1,6/0,000001
Eigentlich sollte man ja Schadstoffe durch einen Wasserwechsel entfernen, wenn ich mir aber diese Werte ansehe bringt man dadurch eher neue rein.
Bei 100% des Schwermetallkomplexes hatte ich auch ein extremes Zyanowachstum.
Lag aber bestimmt auch daran, daß ich von heute auf morgen mit der hohen Dosierung begonnen hatte.
Wenn man im Netz aber mal anfängt über Spurenelemente zu lesen, da vor allem Kupfer, Zink, Chrom,... kann einem ja anders werden.
Nicht nur das man sich diese giftigen Stoffe mit dem Futter in Mengen ins Becken bringt, beim Wasserwechsel durch die wahnsinnig hohen Werte in den Salzmischungen sondern auch noch durch Spurenelemente...
Vor allem wenn man sich die Toxizität von Korallen oder besonders Anemonen gegenüber z.B. Kupfer anschaut und dann sieht was so durchschnittlich in normalen Aquarien zu finden ist..
Und schon komisch, daß es keine Salzmischungen gibt, deren Spurenelemente sich in den Größenordnungen des Meeres befinden.
Oder gibt es da eine?
Hier noch paar links dazu falls ihr die noch nicht kennt:
http://www.advancedaquarist.com/issues/may2003/feature.htm
http://www.advancedaquarist.com/issues/may2003/feature.htm
http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/199…s/1/default.asp
http://reefkeeping.com/issues/2002-12/rs/feature/index.htm
http://reefkeeping.com/issues/2002-08/rs/feature/index.htm
http://reefkeeping.com/issues/2002-04/rs/feature/index.htm
http://reefkeeping.com/issues/2002-03/rs/feature/index.htm
http://reefkeeping.com/issues/2002-02/rs/feature/index.htm
Hallo,
Geht die Zusammensetzung der Spurenelemente nach Balling vielleicht von veralterten Ausgangswerten im Meerwasser aus?
Annahmen Balling / Meerwasserwerte
Sr 8 / 13
Fe 0,01 / 0,000056
Mn 0,002 / 0,000027
Ba 0,015 / 0,01374
Cu 0,003 / 0,000254
Zn 0,01 / 0,000392
Cr 0,0005 / 0,000208
Co 0,0004 / 0,000001
Wenn gerade Kupfer, Kobalt und Zink in durchschnitllich 100-fach höherer Konzentration in Meerwasseraquarien als in natürlichem Meerwasser gefunden werden, ist es doch fraglich warum man diese Stoffe noch zudosieren sollte.
Wäre es da nicht besser bei Mischung der Spurenelemente zumindest diese Stoffe einfach wegzulassen?
In welcher Dosis dosiert ihr die Ballingkomplexe zu?
Bis jetzt habe ich immer 50% beim Schwermetallkomplex und 100% bei den anderen zugegeben.
Hallo Marc,
Wesentlich festzuhalten ist hier aber, daß sich jeder vorher genau über das Tier was er halten will informieren sollte.
Dabei spielt es gar keine Rolle, ob durch Bücher, Internet oder Zeitschriften.
Es ist doch wirklich eigenartig zu lesen, daß schon einige voher drauf gegangen sind ohne den Grund dafür zu kennen und immer wieder neue nachzusetzen (Meerentnahmen!) ohne ausreichend Informationen oder geschweige sogar deren Namen zu kennen!
Daß KS dann etwas nachdrücklicher wird ist doch sehr verständlich.
In den Artikeln wirst du vieles über Kupfer, Hyposalinität und sonstige Maßnahmen finden.
Aber noch mal zu deiner UV Anlage:
http://www.hw-wiegandt.de/Deutsch/UV-Gerate/uv-gerate.html
Auch wenn du 2 in Reihe hättest sollte der Fluß nur rund 350l betragen um eine Rate von 99% des durchfließenden Wassers zu entkeimen.
Bei 90% wären es rund 600l.
Bei höheren Durchflüssen wird die Effektivität gesenkt, die zur Beseitigung von Oodinium aber höher sein muß, als z.B. die zur Beseitigung von Bakterien.
Ab einer gewissen Größe des Durchflußes bringt es gar nichts mehr.
Empfohlen zur Krankheitsbekämpfung werden häufig ca. 1 Watt auf 10 Nettoliter.
Es gibt auch im Netz irgendwo Untersuchungen zur Effektivität von UV bei Ichtyo/Oodinium.
Hallo Ilko,
2*11W auf 1000 l (630+420) ist aber auch recht wenig zur Krankheitsbekämpfung.
Wie groß ist dein Durchfluß und von wo nach wo pumpst du?
Wenn du die Möglichkeit für ein extra Becken hättest könntest du auch Hyposalinität oder eine Kupferbehandlung machen.
Diese beiden Behandlungsmethoden sind ja am effektivsten.
Hallo Thilo,
Danke, aber das Meiste ist nicht von mir, sondern von anderen Leuten erdacht und herausgefunden.
Ich arbeite nebenbei als HiWi in einem Institut für Siedlungswasserwirtschaft.
Aber beruflich eher in Richtung Instandsetzung von Stahlbetonbauten.
Mit Denitrifikation beschäftigte ich mich schon seit meinen ersten Süßwasseraquarien.
Den ersten denitrifizierenden Filter von Sera hatte ich mir mit 14 gekauft.
Da die biologischen Grundlagen in Süß- und Meerwasser schon sehr gleich sind kann man fast alles übertragen.
Ich bin eigentlich auch nicht so sehr gegen Abschäumer.
Habe seit zwei Wochen selber einen kleinen Abschäumer zusammen mit UV wegen Ichtyo in Betrieb (ist jetzt fast weg).
Ich hab mir dazu aber noch keine endgültige Meinung gebildet. Vielleicht lasse ich den Abschäumer auch einfach drin?
Mal sehen….
Hallo Robert,
Es ist doch kein Wunder wenn die Steinkorallen bei deinem Bekannte nicht gut wachsen. Ein Null Fischbesatz ist sicher nicht das wahre.
Das sag ich ihm auch immer, aber er will keine "Bettelfische".
Für einen Monat hatte er einen gelben Doktor und zwei Putzergarnelen drin, die hat er mir dann gegeben.
Ich glaub auch, daß ich mir den von Merck oder Machery und Nagel kaufen werde.
War nämlich eben bei uns im Labor und für drei Phosphatwerte (PO4, Pges,..) wollen die soviel Geld, wie das PO4 Set von Machery und Nagel kostet. 
Einen PO4-Wert oder einen beliebigen anderen Parameter (Pges,TOC, DOC,...) machen die mir aber umsonst.
Bei PO4 und Pges kommen sie bis 0,02 mg/l runter.
Hallo Peter,
Also obs wirklich 0,01 ist weiß ich natürlich nicht, ich gehe aber stark von Werten unter 0,1 aus.
Mein Bekannter hält in seinem seit Jahren stehenden Steinkorallenbecken keinerlei Fische und füttert fast nichts zu und das quasi seit Anfang an. Die Steinkorallen und ebenso die Caulerpa wachsen sehr langsam.
Bei mir wegen dem Jaubertboden und des ständigen Einsatzes von Phosphatabsobern und Caulerpaerntens.
Ich messe bei mir mit JBL zwischen 0-0,25 mit ELOS 0,01-0,1 irgendwo jeweils dazwischen. Beim ELOS aber eher im unteren Bereich.
Hallo Michael,
Genau wegen dem Test hatte ich mir den auch gekauft, aber wie immer nicht alles genau gelesen.
Den Machery Nagel hatte ich mir auch überlegt, aber 70 Euro oder 40 Euro fürs Nachfüllset ist dann doch ziemlich teuer.
Werd mal bei uns im Labor schauen, wieviel die für die Tests haben wollen, dann kann ich direkt Pges und PO4 dort testen lassen.
Und dann stimmt wenigstens das Ergebnis.
Hallo Ramon,
Das ist ja wohl der Hammer!
Ich hatte vorher den von JBL und wollte jetzt was genauer messen, damit ist wohl nix...
Hallo,
Habe einen nagelneuen PO4 Test von Red Sea (Ablauf 24.5.05)
aus einem online shop gerade vor einer Woche bekommen.
Im Aquarium bei mir und einem Bekannten zeigt der PO4 = 0,1 an.
Obwohl in beiden sicherlich nur an der Nachweisgrenze drin ist.
Also eher 0,01.
Also frisches Salzwasser mit Osmosewasser gemacht und wieder =0,1.
Dann nur mit destilliertem Wasser und wieder =0,1.
???
Was nun?
Habt ihr eure Ergebnisse mit dem Test mal überprüft?
Von Sam Gamble, der eng mit Goemans zusammenarbeitet ist folgendes zum Thema “verbacken” von Bodengründen zu finden:
http://saltaquarium.about.com/gi/dynamic/off…%2F0497_3.shtml
http://saltaquarium.about.com/gi/dynamic/off…%2F0797_4.shtml
Das müßte ja als Erklärung reichen und zeigt auch, daß es mit allen Bodengründen passieren kann.
Die Leute mit lebendem Sand scheinen ja dabei im Vorteil zu sein.
Hi Jörg,
Jetzt hattest du mich aber anfangs ganz schön verwirrt.
Ich hatte mich schon gefragt, ob ich die ganze Zeit irgendwas falsch verstanden hatte.
Es ist aber wirklich so, das Aragonitsand sich bei einem ph von 8,2 anfängt aufzulösen.
Schau dir nur mal das Thema DSB an. Wenn das gut läuft mußt du jedes Jahr die Hälfte wieder auffüllen.
Zum Aragonit: Korallenskelette bestehen nur aus Aragonit, deswegen ist auch Korallenbruch = Aragonit. Waehre schlecht, wenn sich dann Aragonit bei pH 8.2 anfangen wuerde aufzuloesen, faenden Korallen glaube ich nicht so lustig.
Man darf auch Korallensand = Aragonit nicht mit Foraminiferensand = Calcit verwechseln, hab aber Foraminiferensand lange nicht mehr im Handel gesehen, vor 10 Jahren war der sehr populaer glaube ich.
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show…p?article_id=19
With coral sand, dolomite and crushed cockleshell, much of their “power” is locked away and may not be seen until the pH drops below 7.8. In a marine tank you don’t want your pH to drop that low.Aragonite kicks in when the pH drops below 8.2, so maintains the tank at this pH - the “right” level for a marine tank.
http://www.wetwebmedia.com/calcalkmar.htm
Deep Sand Bed (Aragonite sand): Be sure to purchase media comprised of aragonite (oolitic) material and not calcite. Both calcite and aragonite are forms of calcium carbonate, but only aragonite will dissolve easily at the necessarily high pH of a healthy marine system. Grain size should be sugar fine at 10 cm or more depth. Courser grains require even greater sand bed depth and stronger water flow to succeed.
http://</p><p><br></p><p>http://www.wetwebmedia.com/deepsandbeds.htm
Compositionally, any substrate you choose is almost certain to be made of aragonite or calcite. Both are forms of calcium carbonate, but arguably aragonite is to be favored for it’s better solubility and buffering capacity in seawater (providing necessary bio-minerals, buffering pH, and supporting calcification). Aragonite can begin to dissolve, in fact, at a high pH over 8.0 (a still safe level for marine life),..
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/…Kalkwasser.html
Your aragonite sand should continue to dissolve to replenish calcium used from the aquarium water for coralline algae and coral growth at rea…
Auf jeden Fall habe ich dabei noch einige sehr schöne links dazu gefunden:
http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorle…e/karboorg.html
http://www.minerals.net/mineral/carbon…it/aragonit.htm
http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorle…arbochemie.html
Hm... das war jetzt ein bischen verwirrend mit dem aragonit, etc. Ich geh einfach zum händler und sage "Korallensand", dann fragt der "Flein, mittel oder grob" und nach dem gewicht. Aus was der dann so besteht weiss ich nicht..
Fällt mir gerade mal so auf:
Also hast du einfach feinen Korallenbruch.
Ich sollte mal genauer lesen 
Da deine 2mm eine Körnung ist, die du für ein Jaubertboden brauchen kannst, würd ich mich vorher mal genau informieren warum der bei dir verkleben kann.
Am besten mail mal den Goemans an.
Der wird dir sicher direkt sagen können woran es liegt.
Hm... das war jetzt ein bischen verwirrend mit dem aragonit, etc. Ich geh einfach zum händler und sage "Korallensand", dann fragt der "Flein, mittel oder grob" und nach dem gewicht. Aus was der dann so besteht weiss ich nicht..
Ich habe in einem meiner Becken einen Aragonitsand, wohl mit kleiner 1mm. Bei mir verbackt immer oben drauf ne dünne Schicht…
Ist mir aber auch schon mit Quartzsand passiert.
Anscheinend ist das sehr stark abhängig von der Feinheit des Sandes.
Wenns bei dir aber schon bei 2mm Kies passiert??
Wie siehts mit der beleuchtung des jauberts aus? Ist das nötig wie andreas es gelesen hatte?
Den Denitrifikanten ist das ganz egal.
Mein Jaubertboden ist nur im hinteren Teil des Aquariums und bekommt an keiner Stelle direkt Licht ab.
Mehr Kleingetier siedelt sich aber in Bereichen an, die beleuchtet werden.
Zumindest im oberflächennahen Bereich sind bei mir an den beleuchteten Stellen mehr Copopoden, kleine Schnecken und sowas - halt Algenfresser.
Hallo iP,
Allerdings verbackt der sand in meinem hauptbecken relativ schnell und wird relativ hart.
Was für einen Sand hast du denn im Becken?
Wisst ihr ob sich das auf das geplante jaubertsystem negativ auswirken wird und wie bekomme ich das verbacken weg?
Verbacken ist doch vor allem ein Problem bei trockenem oder lebendem Aragonitsand.
Diese Sandkörner haben die Fähigkeit Calcit/Magnesiumkristalle auszubilden, was sie zusammenbacken lassen kann.
Das ist vor allem bei starkem Einsatz von Kalkwasser und Puffern der Fall.
Das Verbacken kann man nur durch Bewegung des Sandes wegkommen, also durch grabende Tiere (Würmer, Grundeln,..).
Darum werden mit dem „living sand“ in USA auch immer die „Critterpacks“ verkauft, die in Abständen erneuert werden sollen, um den Boden locker zu halten.
Daß sich Bodengründe mit der Zeit auflösen, hat aber andere Gründe.
Vor allem Aragonitsand löst sich bereits bei einem pH von 8,2.
Weniger leicht lösbare Formen von Calciumcarbonat, wie z.B. Korallenbruch, Muschelbruch,.. lösen sich erst, wenn der pH unter 7,8 sinkt.
Auch behindern Anlagerungen von Orthophosphat die Lösbarkeit von Aragonit, im Gegensatz zu Korallenbruch, nicht.
Wichtig ist natürlich auch die Korngröße. Je feiner desto schneller löst er sich auf und desto eher verbackt er auch, was auch an den wesentlich größeren Kontaktflächen der Körner untereinander liegt.
Vorteil des Aragonit ist jedoch, dass sich mit der Zeit Calcium, Magnesium, Strontium, Eisen und andere nützliche Stoffe lösen.
Da bei Jaubertplenen eine durchgehende Korngrößen von 2-4 mm Korallenbruch empfohlen wird, ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Boden verbackt wesentlich geringer, als bei hohen Bodengründen, die aus Aragonitsand bestehen.
Trotzdem muß auch ein aus Korallenbruch bestehender Jaubertboden aufgrund von Schwund nach einiger Zeit wieder aufgefüllt werden, jedoch wesentlich weniger als das bei einem DSB aus Aragonit der Fall wäre.
Weiß jemand, ob die Bildung von Calciumphosphat oder welche sonstigen Kristallbildungen eine Rolle spielen?
an Jörg:
Gibt es von dir eigentlich Arbeiten im Netz?
Deinen Vortrag von Sifi hab ich schon gefunden, den fand ich sehr sehr gut ;).
Zwei Artikel aus Zeitschriften kenne ich auch:
-einen in Anlehnung an den Vortag zusammen mit Knop
-den, den Bernd erwähnte
Hast du noch mehr veröffentlicht, vor allem in Richtung des Vortragsthemas (Nährstoffe, Farbigkeit,..)?
Fachartikel und Übersetzungsprogramme? Das Ergebnis ist zumindest amüsant.
Wenn Fachbegriffe vorkommen, kenn ich auch 
Aber als Grundgerüst welches dann überarbeitet werden kann sind die schon ok.
Hi Jörg,
Ich will auch in keinster Weise die Arbeit deutscher Meeresaquarianer, ob wissenschaftlich oder nicht herabschätzen, wie auch, durch sie war es schließlich erst möglich….
Nur gehen mir die Artikel in deutschen Zeitschrifen, bestimmt vor allem aus Seitenbeschränkungen nicht so in die Tiefe, wie in diesen Onlinezeitschriften.
Wie z.B. die Artikel von Randy Holmes-Farley (Chemie), Shimek (Biologie),…
Ich find es nur schade, dass manchen diese englischen Informationsquellen nicht zur Verfügung stehen.
Vor allem weil es auch noch kostenlos ist.
Mit dem artikel läßt sich nicht sehr viel anfangen, vor allem weil die meisten hier sowieso kein englisch lesen wollen/können
Einige mit der größten Erfahrung im Meerwasserbereich können kein oder nur wenig englisch, da es noch gar nicht so lange her ist, daß es standartmäßig unterrichtet wird.
Die meisten und besten Artikel, die im Netz verfügbar sind, gibts aber nur in englischer Sprache.
Allein die Artikel in den amerikanischen Onlinezeitschriften lassen doch die meisten deutschen Zeitschriftenartikel hinter sich zurück.
Wäre es da nicht angebracht richtig gute Artikel mal durch ein Übersetzungsprogramm laufen zu lassen und noch mal Korrektur zu lesen?
So viel Aufwand ist das auch nicht...
Hallo Stefan (Kenny),
Einen link kann ich leider nicht setzten, da ich mir die Unterlagen von Bob Goemans hab zuschicken lassen.
War ziemlich umständlich...
Aber es gibt ja sonst nichts, was sich direkt mit Jaubertplenen und DSB beschäftigt.
Hallo Jörg G.,
Gehört zwar nicht hierher aber:
GLÜCKWUNSCH ZUM GEBURTSTAG
Hallo nochmal,
Also ich versuchs mal, aber nicht schlagen wenn’s nicht stimmt.
Bin ja schließlich kein Biologe, deswegen können einige Annahmen auch falsch sein. 
Es ist auch gut, daß jemand der Ahnung hat, wie Jörg, Fehler verbessert.
Das Eindringen der Nährstoffe in den Bodengrund ist auch abhängig von den elektronischen Ladungen. Einheit ist mV und wird mit einem Oxidations-Reduktionsmeßgerät gemessen.
Der Fluß von ungleichen Ladungen geht von positiv nach negativ.
Die Oberfläche des Aquariums und die Luft darüber besitzen negative mV.
Das freie Aquarienwasser besteht aus einem Mix aus verschiedensten geladenen Molekühlen.
Viele davon sind positiv. Ebenso wie ein Großteil der lebenden Biomasse, wie z.B. Korallen und Fische.
Das Sandbett ist wie schon gesagt hauptsächlich negativ, steigend mit größerer Tiefe.
Deshalb wird die Diffusion und der Fluß der Nährstoffe durch den Redoxwert reguliert.
Das alles sind Angaben von Goemans.
Zur Eindringtiefe, dass haengt von der Stroemungsgeschwindigkeit und die Stroemungsart ueber dem Sediment ab. Jens Kallmeyer hatte Sindelfingen letztes Jahr einen netten Quicktimer gezeigt, wo ein Farbstoff in ein Sediment mit Korngroesse von 1 um 1,5 - 2 cm eindringt.
Olaf Deters hatte mal Versuche mit Quarzsand gemacht und fast keine Diffussion von Salzwasser festgestellt (einfach die LF gemessen).
Hängt natürlich sehr stark von der Korngröße und wie du sagst von der Strömung ab.
Ich habe es ehrlich gesagt noch nie erlebt, das in einem Aquarium Nitratammonifikation vorkommt, zumindest in messbarer Hoehe. Und wenn dann wird das Ammonium, wenn es von der anoxischen in die oxische Schicht kommt sofort wieder zu Nitrat oxidiert. Kommt irgendwie auf das gleiche raus.
Das meinte Goesman auch mit der Nährstoffsickergrube.
Das das durch Ammonifikation entstandene Ammonium hochsteigt dort wieder zu Nitrat oxidiert wird, das z.T. wieder durch Ammonifikation,...
sich also ein Stickstoffkreislauf im Boden ausbildet, der Stickstoff in einem DSB ansammelt.
Das sind Annahmen von Goesman, die ich so einfach mal aufgeschrieben habe.
Hallo Jörg
Es gibt aber einen Unterschied zwischen grosser aeusser Oberflaech und einer inneren Oberflaeche.
Ein Sandkorn, das mit einem Biofilm ueberzogen ist, hat eine relativ begrenzte anaerobe Schicht, waehrend ein Stueck Korallenbruch aussen mit Biofilm ueberzogen ist, aber noch eine riesige anaerobe innere Oberflaeche aufweist. Das gleiche gilt fuer Lebende Steine.
Das ist also ein Unterschied. Wenn man ein Deep-Sand-Bed mit super feinem Sand hat, dann wird man Denitrifikation wahrscheinlich erst nach 2-3 cm Sedimenttiefe messen koennen. Waehrend in einem Jaubert-Becken mit 2 cm groben Korallenbruch Denitrifikation in vielleicht gar nicht unerheblichen Mengen im ersten cm der Sedimentsaeule ablaueft.
Ich glaube das der Sachverhalt etwas anders ist.
Deep Sand Bed
Der Raum eines DSB in dem gelöster Sauerstoff zu finden ist beträgt maximal nur 1“ also 2,5cm. In diesem Bereich finden effiziente biologische Prozesse statt. Unter diesen wenigen cm sind die biologischen Prozesse wegen des fehlen von Sauerstoff stark limitiert.
Der Sandboden hat zwar eine extrem hohe spezifische Oberfläche, jedoch nur sehr geringe Kornzwischenräume, die Porosität ist ebenfalls sehr gering.
Vor allem auf Grund der mit der Tiefe ansteigenden Elektronegativität (Oxidations-Reduktions Potential) sind DSB chemische Sickergruben.
Je nach Feinheit des Sandes beträgt die Sauerstoffeindringtiefe nur wenige mm.
Also wird auch die Denitrifikation im anschließenden Bereich stattfinden.
Ich habe selber ein kleines Becken mit einem sehr feinen Sandboden, der rund 3 cm hoch ist. Dieser Sandboden denitrifiziert bekommt jedoch an manchen Stellen ab ca. 2 cm Tiefe Ansammlungen kleiner schwarzer Stellen, also ungewünschte anaerobe Bereiche, in denen Ammonifikation und keine Denitrifikation mehr stattfindet.
Jaubert
Der Vorteil von Jaubert zum DSB ist, dass das Plenum eine höheres Oxidations-Reduktions Potential besitzt als der darüberliegende Bodengrund, aber immer noch negativ ist.
Das führt dazu, dass Nährstoffe zurück ins freie Aquarienwasser gelangen und das der Bodengrund nicht anaerob wird.
Sonstige Unterschiede in der Diffussion sind ja offensichtlich.
Die Denitrifikation wird hauptsächlich im unteren Drittel des Bodens ablaufen, weil aufgrund der üblich gewählten Korngröße ein zu großer Sauerstoffeintrag in die oberen Schichten stattfindet.
Wenn die Denitrifikation bereits in den sauerstoffreichen ersten cm verstärkt ablaufen sollte, müssten viele mit nur geringen Bodenhöhen eine deutliche Denitrifikation bemerken?
Zu deinen Aussagen bezüglich der inneren und äußeren Oberfläche:
Die innere Oberfläche wird wahrscheinlich im Verhältnis zur äußeren und in Bezug dazu zu den Steinzwischenräumen eine sehr geringe Rolle spielen.
Schon alleine aus dem Grund, dass die „Zugangskanäle“ zu tiefer liegenden Strukturen/Oberflächen/Poren sehr klein sind. Dies beeinflusst direkt die Diffussionsgeschwindigkeit und so die Geschwindigkeit des Nährstoffeintrag in das Gestein hinein. Außerdem müssen die Nährstoffe, die sich vor den Kanälen bzw. Öffnungen befindlichen Bakterienschichten, erst passieren. Diese Bakterienschichten werden sich auch der Höhe der eindringenden Belastungen anpassen und dadurch schon eine Menge an Nährstoffen verarbeiten.
Aus dem praktischen Bereich der schwachbelasteten Tropfkörper, quasi große Rieselfilter, weiß ich, dass die innere Oberfläche des Filtermaterials, vor allem wenn sie sehr groß, d.h. sehr feine Freiräume im Inneren besitzt, keinen feststellbaren Einfluß auf die Abbauleistungen hat, ganz einfach, weil sich die Zugangswege wie oben beschrieben mit Bakterienkolonien zusetzten.
Hallo Jörg Griem,
Meiner Meinung nach ist ein externes Refugium sinnvoll, da man so halbwegs steuern kann, wieviel Wasser durch diesen Abbau-Bypass geleitet wird.
Mit einem Refugium zu arbeiten, dessen Abbautätigkeit über den Durchfluß geregelt ist, ist natürlich auch eine sehr gute Möglichkeit.
Problem was ich dabei aber habe ist, dass dieses Refugium meist unter dem Hauptbecken steht und deshalb mit einer Förderpumpe, die einiges an Druck hat, das Wasser wieder nach oben transportiert werden muß.
Da ein Hauptgrund aber in der Planktonschonung liegt, weiß ich nicht wie man solch eine Pumpe bewerten soll, in Bezug auf die Planktonzerstörung.
Allerdings sollte man sich bewußt sein, daß ein solches System dazu neigt Nährstoffe stark zu reduzieren und so ein Nährstoffmangel entstehen kann, der dann (durch nachdüngen)ausgeglichen werden sollte.
Scheinbar haben ja einige Probleme mit einer ausreichenden Stickstoffversorgung. Dann mit Calciumnitrat o.ä. zu dosieren würde ich dann aber eigenartig finden.
Dann würde ich eher hingehen und etwas Bodengrund herausnehmen/absaugen um so den Sauerstoffgehalt im Plenum/Boden zu erhöhen, und damit den Nitratabbau zu begrenzen.
