Beiträge von Korallenwelt

Ja natürlich, wenn Du nicht gleich die halbe Tube reindrückst. Bei größeren Löchern einfach außerhalb einen kleinen Stein mit Kleber benetzen und dann eindrücken und mit den Fingern den Kleber verschmieren.

Waveboxen benötigt man überhaupt nicht, sondern nur die Pumpen und den Controller.

Die kleinen Keramikboxen für die 6055 werden mit Tunze Magnethaltern an der Scheibe gehalten, die großen müssen geklebt werden, die sind zu schwer.

Nanostream - kleine dreieckige Wavebox
normale Stream - große viereckige Wavebox

Ist aber alles auch schon beschrieben worden Jungs, einfach mal die Suche Funktion benutzen:

Riffkeramik Nanowavebox

Es gibt Keramikboxen, das Plastezeug brauchst Du nicht. Einfach Pumpe einstecken:

Nein, die fange ich bei 25-26° und bei den "sommerlichen" Temperaturen haben sie 23° im Becken.
Mittelmeertiere sind in der Regel nicht wärmeemfindlich (außer sie leben tiefer), wichtig ist, daß die Temperatur im Winter kalt genug ist, sonst "verheizt" man die regelrecht, der Stoffwechsel braucht Ruhephasen.
Mein Becken hat im Winter 11-12°, dann fressen sie sehr wenig und liegen nur faul rum...

Na sag´ich doch Harold!

Mit meinen Blennies (canavae und rouxi) habe ich schon wieder Probleme mit Hautkrankheiten, ohne starke UV und Ozonbehandlung scheinen die irgendwie unhaltbar. Traurig! Traurig!

wobei die KH mittlerweile doch gesunken ist (Torsten wird beruhigt sein ).

BeUNruhigt Christiane!

Manche Korallen mögen das gar nicht!

Die 1200 Liter Pumpe schafft keinen Niveauunterschied? Hast Du noch etwas von dem mitgelieferten Kleber?

Einfach die Löcher damit zumachen!

thorsten also dann vlt ne wavebox mit ner 6055?

Für die 6055 bauen wir Nanowaveboxen für die Ecke. Die Originalen halte ich für eine Fehlkonstruktion, da sie viel zu groß sind und im rechten Winkel abströmen, das braucht kein Mensch!

Die 6055 kann man mit dem 6091 Wavecontroller prima ansteuern, ist sogar billiger als eine originale Nanowavebox, und prima in einer hinteren Ecke verschwinden lassen. Sie strömt dann im 45° Winkel ab:

Wie heißt es doch bei uns an der Küste so schön:

"Die besten Kapitäne stehen immer an Land!"

Da hat einer noch nicht mal Salz im Aquarium und will mir sagen, wie MEIN Becken ausgeleuchtet ist - wirklich hellseherisch!

Für alle die sich aus fachlichen Gründen dafür interessieren, hier steht´s:

Aquaphoton Linea LED

Hierbei ging es auch gar nicht um die finale High End Lösung, des LED Einsatzes, sondern lediglich darum, ob eine 50W LED tatsächlich gängige Beckenhöhen von 60-70cm ausleuchten kann.
Und wie man sieht, machen sie das genauso gut wie HQI.
Die 3W Cree LED sind allerdings, verglichen mit T5 Beleuchtung Spielkram, eine T5 Röhre leuchtet ein Becken wesentlich besser mit Blaulicht aus, als alle LED unter 10W - soviel sei schon mal verraten.
Aber der Reflektor mischt die beiden Farben ganz gut zusammen. Darum ging es bei diesem Experiment.

Aber es ist ja schön, wenn sich so viele Leute gleichzeitig Gedanken machen und herumexperimentieren.

Da ich selbst ja zum Löten zu dämlich bin, habe ich Meister Jäckel mal dazu angestiftet. Außerdem lege ich Wert darauf, daß meine Lampe in einem ordentlichen Gehäuse steckt und nicht irgendwie gebastelt aussieht. Die Stromversorgung ist extern, so daß über dem Becken keine 230V mehr anliegen.
Die Ausleuchtung ist phänomenal und steht einer HQI Lampe in nichts nach. Die 2 x 3W blau können zugeschaltet werden, da der große 50W Chip nur 6000K hat.

Für mein subjektives Empfinden steht so eine Lampe einer bisherigen T5 - HQI Kombination in nichts nach. Natürlich könnte man an der Lichtfarbe noch etwas herumschrauben, aber die Lichtleistung reicht für das 400Liter Becken, über dem die Lampe hängt vollkommen aus:

Nein Steven, Wellen entstehen mit den Tunze Pumpen nicht, dann brauchst Du wirklich eine Abyzz, kannst Du hier:

http://www.youtube.com/watch?v=1e3m9QvYRSI&feature=related

und hier:

http://www.youtube.com/watch?v=wFGASFHEWL8&feature=feedu

nachvollziehen.
Die Frage ist, ob Du das wirklich brauchst und zweitens finanziell möglich ist.

Also eine Wavebox erzeugt ein kurzfrequentes Geschwabbel, auch nicht schlecht, aber es hat nichts mit Wellen im Meer zu tun. Als Gesamtströmung für ein Becken reicht das auch nicht, man benötigt also immer noch eine zweite Pumpe.

Heute neige ich eher dazu, eine stärkere Pumpe direkt im Aquarium zu verbauen, aber Du kannst auch einfach eine regelbare stream verstecken oder ein internes CL System verbauen - viele Wege führen nach Rom.
Hier zwei Lösungen, wie wir sie machen, damit man die Pumpen nicht im Becken sieht:

ich weis z.b. das Thorsten von Korallenwelt gerne abyzz vorschlägt

Bei 400 Litern?
Sprengt vielleicht etwas den Rahmen....

diesen spitzkopfschleimfisch habe ich auch mal angefangen

Hast Du nicht, Martin! Du hast einen Trypterygion melanurus gefangen, das ist was vollkommen anderes! Übrigens auch beim Fangen! Ist zwar auch nicht ganz einfach, aber prinzipiell machbar: Die sitzen unter Höhlendecken und hüpfen immer ein Stück tiefer hinein. Im selben Becken sind 5 Stück davon, komischerweise fast immer frei umherschwimmend!

Das auf dem Bild ist ein Schwarzkopf Schleimfisch Liprohys nigriceps, nur farblich ähnlich, ansonsten ganz andere Fischfamilie - die haben überhaupt nichts miteinander zu tun!

Der Name "Spitzkopfschleimfisch" ist sowieso ungünstig für Tryterygiidae, da sie weder in der Anatomie, noch im Verhalten viele Gemeinsamkeiten haben. Im angelsächsischen heißen sie treffender Dreiflosser.

Hier noch ein paar schlechte Bilder von der Seite, vergleiche mal die Kopfform, ich habe den melanurus nochmal drangehängt:

Vom Fangen wollen wir lieber gar nicht erst sprechen, die sitzen noch tiefer in den Höhlen und flüchten immer in kopfüber gelegene winzige Löcher, das ist mit dem Schnorchel wirklich nicht mehr zu machen.

Mein Fangverhältnis vom melanurs zum nirgiceps liegt bei 10:1 - für beide zusammen geht fast der gesamte Urlaub drauf...

Harold, was wills´te denn in Portugal, die Adria liegt doch quasi vor Deiner Haustür. Wenn ich bei meiner Hinfahrt da angekommen, wo Du wohnst, bin ich quasi schon fast am Ziel...

Noch etwas rot - schwarz, das Vieh hat mich fast das Leben gekostet, UNGLAUBLICH schwer zu fangen!
Hat natürlich nichts mit dem rot schwarzen dort oben zu tun!

(Eigenartigerweise gelingen von dem scharfe Bilder nur im Hochformat!)

Das machen wahrscheinlich alle! Ich wollte nur einmal zeigen, wie´s aussieht. Das Becken hat übrigens 80x80x65(H) und es reicht ein einziger Chip, um es wirklich komplett, sozusagen "HQI like" auszuleuchten. Die Entwicklung geht also voran!

Also ich habe seit zwei Wochen eine 50W weiß (nur mit 40W betrieben!) und 2 x 4W blau LED Lampe im Photon Klassik Gehäuse im Test.
Kringeleffekt vergleichbar mit 150 - 250W HQI (Leider fehlt mir eine Vergleichslampe!).
Temperatur an der Gehäuseoberfläche 52°. Aber wichtig: Es wird keine Wärme in´s Wasser abgegeben (Mittelmeerbecken)!

Sehr interessant. Sagen darf ich sicherlich dazu nichts, aber wenn man genau hinschaut, kann man die Kringel sogar hinten an der Wand erkennen, immerhin ist noch reichlich T5 im Becken daneben vertreten!

Die Propellerperformance ist die eine Sache, der verwendete Motor, die andere. Im Test standen 12 Volt vs. 230 Volt gegenüber... Motoren mit schlechtem Wirkungsgrad, haben einen viel höheren Einfluss auf die Pumpenleistung, als schlecht designte Impeller oder Propeller... anders ausgedrückt: .. ein guter Propeller allein macht noch lange keine gute Pumpe oder Pumpenleistung und umgekehrt.....

Wie auch immer, auf jeden Fall spannend herauszufinden. Der Motorenwirkungsgrad ist im Übrigen nicht von der verwendeten Spannung, sondern dessen Konstruktion abhängig, wobei natürlich aus aquaristischer Sicht ein bestimmter Kleinspannungswert, mit dem man dennoch viel Strom schicken kann, außerordentlich interessant ist.
12V wären eine feine Sache, geht man aber in Großaquarien, kommen bei 20m Kabellänge nur noch 5V an...

Ich gebe Dir vollkommen recht Klaus, da gibt´s noch viel zu tun!

Letztendlich ist das Teil (Pumpe?) welche die kinetische Energie erzeugt ja wirklich nur die eine Sache, die Gesamtströmung im Aquarium ist viel komplexer!

Willi du hast absulut recht. Du wirst aber kein Recht bekommen. Die Herren wollen absulut ein anderes Ergebnis!

Es geht doch gar nicht um Recht oder nicht, sondern einfach darum, die kinetische Energie zu erfassen, die eine Pumpe, egal welcher Bauart, erzeugen und an den Wasserkörper abgeben kann.

Der Rest ist simple Physik, kinetische Energie, sollte man kurz mal drüber nachgedacht haben, wenn man Auto fährt.

So könnte man es auch ausdrücken.

Wenn man eine Schubmessung durchführt, ist es vollkommen egal, woher das Wasser mit welcher Geschwindigkeit auch immer angesaugt wird. Die Ansauggeschwindigkeit ist immer viel geringer, als die Abströmgeschwindigkeit, weil das Volumen, aus dem gesaugt wird, viel größer ist, als die Abströmöffnung der Pumpe und deren Randbereiche.
Erst im unmittelbaren Nahbereich der Ansaugöffnung /- schlitze spielt das eine Rolle, hat aber auf den erzeugten Schub keinen so extrem mindernden Effekt, daß eine ausufernde Diskussion lohnt.

Wolfgang: Du hast schon recht, aber Ansaug- und Abströmgeometrie der Pumpen, die wir benutzen, sind ja niemals gleich, fast alle Radialpumpen haben dünnere Austrittsöffnungen als Ansaugungen (aus gutem Grund!) und bei Propellerpumpen stellt sich diese Frage ja gar nicht!

Beim Schub z.B. wenn der Wasserstrahl nicht gerade aus der Pumpe kommt, sondern rotiert, hat das einen physikalischen Einfluss auf den Schub?

Natürlich wird der geringer, da durch die Verwirbelungen ein Teil der eingesetzten Energie verloren geht. Er steht Dir aber im Aquarium auch nicht als Strömung zur Verfügung, höchstens im unmittelbaren Nahbereich.

Auch dafür gibt´s im Bootsbau Ansätze, siehe Bild. Jeder Propeller hat eine andere Drehrichtung, das ist schon eine konstruktive Herausforderung und wäre als Aquarienpumpe nicht mehr bezahlbar.
Bringt aber letztendlich mit Sicherheit keinen wirklich großen Effekt, dafür sind die verwendeten Propeller bei uns zu klein!

Wenn ich also aus der Umdrehungsgeschwindigkeit des Meßgerätes die Strömungsleistung errechnen kann, warum kann ich dann aus der Umdrehungsgeschwindigkeit eines Stream Läufers (der ja auch ein drehender Propeller ist) nicht die Strömungsgeschwindigkeit errechnen?

Weil ein zweiflügeliger Propeller mit einer derart immensen Steigung viel zu viel Verlust hat!

Aber auf die Pumpen bezogen heißt das, wenn die l/h gleich bleiben, aber der Strahl enger wird, ergo die Auströmgeschwindigkeit höher, dann ist der Schub höher.

Wie kommst Du denn darauf? Wenn die Geschwindigkeit höher wird, die Austrittsöffnung aber gleichzeitig kleiner, bleibt der Schub annähernd gleich.
Der Schub ist immer das PRODUKT aus beidem!

Wozu baut man denn große Schiffspropeller und läßt die mit weniger schnell laufen? Dann könnten ja alle Schiffe kleine Propeller haben, die schneller drehen, dann hätte man auch viel weniger Probleme mit Kavitation!

Da frag´ mal die hier:

http://www.mmgprop.de

Sehr interessante Firma, die sitzen hier um die Ecke und können getrost als Weltmarktführer bezeichnet werden.
Mit denen rede mal über das Erfassen von Schub...

der Versuchsaufbau ist nett, aber er wird nicht funktionieren!

Doch Stefan, das tut er schon mal!

Mach doch mal eine Messung mit einer Pumpe und anschließen die Messung mit der gleichen Pumpe, wo du den Auslass reduzierst.

Das kannst Du ganz einfach mit einer Aquabee 2000/1. Für diese Pumpe werden ja verschiedene Vorsatzdüsen angeboten, z.B. Rohranschluß oder Verengung auf 9mm zur Anlaufoptimierung.

Bei der Aquabee ist es so, daß die meßbaren Unterschiede wirklich sehr gering sind, ob nun mit kleinerem Durchmesser und hoher Geschwindigkeit oder größerem Durchmesser mit etwas niedrigerer Geschwindigkeit. Sie ist also hydrodynamisch gut konstruiert, der Motor kann seine Leistung auch unter verschiedenen Bedingungen gut an das Wasser abgeben.
Natürlich hat das Grenzen, eine Auslaßöffnung unter 5mm dürfte keinen Sinn machen, aber sowas baut ja auch niemand!

Reduziert man die Auslaßöffnung einer Pumpe, die wenig Druck aufbauen kann, etwa eine normale Aquabee 2000 oder eine Propellerpumpe, dann wird man auch weniger Kraft messen, ergo ist natürlich auch die Strömung viel geringer, was wohl jedem einleuchtet.

Das stimmt absolut, Deine beobachtung nützt leider nicht viel, wenn man keine exakten Angaben üner Nitrat- und Phosphatgehalt hat.

Kannst du bei deinen Messungen auch die Förderhöhe/Druck, Strömunggeschwindigkeit und Auslassquerschnitt der Pumpe erheben?

Nein Rainer, das will ich auch gar nicht! Sie sollen auch nicht im spezifischen Umfeld eines Aquariums gemessen werden, sondern einfach frei abstrahlend zeigen, wie hoch der Schub ist, den sie maximal bringen. In umgekehrter Richtung ist das dann die Strömungsleistung.

Torsten will den Schub von verschiedenen Pumpen vergleichen um Aussagen treffen zu können.
Meine Frage ist auch: Wieviel "Pumpenpower" brauch ich denn?
Das ist durchaus abhängig von den gepfegten Korallen. Nicht alle mögen es zugig.

Der Einsatz im Aquarium hängt immer noch von vielen spezifischen Bedingungen, dem Geschmack und Geldbeutel des Aquarianers ab.

geht es doch nur darum die Kreiselpmpen als Stömungspumpen besser verkaufen zukönnen.Und darum muß eine Messung her, wo die Propellerpumpen schlecht abschneiden.

Wie kommst Du auf sowas Herbert??? Es wird einfach nur die Kraft gemessen, die eine Pumpe erzeugt, in der einfachen physikalischen Größe Newton. Das ist von der Bauart der Pumpe vollkommen unabhängig!
Die stärksten gemessenen Tauchpumpen sind übrigens Propellerpumpen und genau für diese habe ich das Verfahren modifiziert.

Im Bootsmotorenbau ist es seit Jahrzehnten gängiger Standard und die treiben für gewöhnlich Schiffsschrauben und keine Pumpenräder an.

Früher nannte sich die Größe in manchen Ländern auch Pfahlzug, inzwischen ist Schub (engl. thrust) die weltweit gängige Größe. In angelsächsischen Ländern wird oft noch lbs statt Newton verwendet.

Mit wirklichen High Tech brushless DC Motoren können mit etwa 200W Wellenleistung ca 200N Schub erzeugt werden.
Zum Vergleich: Das entspricht in etwa einem 2PS Benzin Außenbordmotor

Das oben gezeigte Verfahren kann man natürlich noch deutlich verfeinern, ist aber nicht unbedingt nötig.
Das Gewicht der Pumpen, wird mittels Unterlegplatten aus leichtem PVC neutralisiert.
Der Wagen läuft übrigens in einer Schiene, was vielleicht im Bild nicht so erkennbar ist.

Für größere Pumpen laufen die Grundplatten später mittels Muffen auf zwei Rohren, das ist stabiler.

Und wie gesagt: Für das, was wir hier machen, reicht eine 10%ige Meßgenauigkeit vollkommen aus, da jedes Aquarium, siehe oben, viel zu spezifisch ist.
Bei meinen bisherigen Messungen mit verschiedenen Unterkonstruktionen liegt die Abweichung aber immer deutlich unter 5%.

Einzig bei größeren Propellern jenseits der 200mm Durchmesser eignet sich das Becken für höhere Umdrehungszahlen nur bedingt, da entweder Luft von oben gesaugt wird oder zu hohe Wellen generiert werden.

Dafür hat die Uni hier ja einen prima Strömungskanal: 53m lang, 5m breit, 3m tief...

lso so ein Heckmeck wie du hier darum machst musst du ja schon eine sehr geniale Lösung in petto haben. Als wären wir hier alle die Kinder, die deinem Erkenntnisprozess folgen müssten um die Welt zu verstehen.
Entweder du willst deine Ideen mit uns teilen oder nicht.

Klar Stefan, aber ich dachte, dazu ist so ein "Brainstorming" - Forum ja schließlich da, daß sich vielleicht auch schon andere Leute dazu Gedanken gemacht und eine einfache und geniale Lösung dazu in petto haben. Man kann ja nie wissen!

Die benötigte Strömungsgeschindigkeit ist damit vom Bodengrund(Porengehalt,Porengrösse,Porenform...)
und von der Koralle abhängig. Die "Sollströmung" ist somit der erste von drei Parametern.
Der Wert ist beckenabhängig.
Der zweite Parameter ist der Energieeintrag als Leistung/Energie.
Der Satz von Bernoulli ist hier hilfreich.
Der dritte Parameter ist das, was der Strömung entgegensteht.
Da bei laminarer Strömung der Energieverlust an Oberflächen durch Reibung anfällt,
ist das der "Verbauungsgrad" durch Korallen und Einbauten, also auch beckenabhängig.
"Sollströmung = Strömungsenergieeintrag*Verbauungsgradkoeffizent"
Die Beckengeometrie berücksichtig man dann über Q=v*A

Ist das denn so schwer?

Klar ist das schwer Rainer und wenn man das als Strömung IM Aquarium betrachtet, ist es immer eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten.

Die Idee kam mir beim Experimentieren und mir viel der Impulserhaltungssatz aus der Schule wieder ein:

Wenn man Newtonsches Pendel betrachtet:

http://www.youtube.com/watch?v=xHIsqePM_pA

und die Reibung dabei (wie übrigens der Physiklehrer damals in seinen Formeln auch!) vernachlässigt, dann überträgt die fallende Kugel ihre gesamte kinetische Energie auf die restlichen und die letzte wird mit genau diesem Betrag beschleunigt.
Das hat zwar zunächst wenig mit Strömungserzeugung zu tun, ließ in mir aber die Überlegung reifen, daß die kinetische Energie, die durch eine getauchte Pumpe an den Wasserkörper abgegeben wird, natürlich als Kraft genauso auch in die entgegengesetzte Richtung wirken muß.

Und schon ist die Lösung ganz einfach:

Letztendlich ist es eine bestimmte KRAFT, die eine Pumpe bei der Strömungserzeugung auf den Wasserkörper abgibt und diesen beschleunigt. Ob sie das mit großem oder kleinem Durchmesser, hoher oder niedriger Geschwindigkeit macht ist IM VERHÄLTNIS egal, das Produkt ist immer gleich. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, wie diese Strömung erzeugt wird, ob durch Flügelräder, Propeller oder sonstwas, letztendlich wirkt eine bestimmte Kraft, in Newton, auf den Wasserkörper ein und beschleunigt ihn.

Nun können die meisten, mich übrigens eingeschlossen, mit Kilogramm mal Meter durch Sekunden - Quadrat zwar wenig anfangen, weil man das schlecht veranschaulichen kann, aber das spielt auch überhaupt keine Rolle.

Die Einheit Liter pro Stunde ist in der Strömungserzeugung genauso sinnlos, sondern nur als Fördermenge veranschaulichbar.
Letztendlich waren die Liter pro Stunde als Angabe für Strömungsleistung vor allem ein Erfahrungswert.
Würde man nun von den gängigsten Pumpen am Markt die beim Abströmen wirkende Kraft in Newton tabellarisch erfassen, hätte man sehr schnell Vergleichs- und Erfahrungswerte, mit denen jeder Laie etwas anfangen kann.

Beispiel: Um auf einem Meter in einem 60(T) x 60(H) Becken ausreichend Strömung zu haben benötigt man:

XX Newton Absolut simpel!

Wie kommt man nun zu dieser Einheit? Auch ganz einfach, wieder Physik Klasse 7:

Man befestigt die zu messende Pumpe auf einer beweglichen Unterlage und legt einen Nullpunkt fest.
An diesem wird ein hochwertiger Federkraftmesser befestigt und die Pumpe eingeschaltet. Durch ihren Rückstoß wird der Federkraftmesser bis zu einem bestimmten Punkt, den man ganz einfach ablesen kann gedehnt.

Dieses Verfahren wird übrigens im Schiffbau überall eingesetzt und die in Newton ermittelte Größe heißt SCHUB.
Darüber hatte ich hier aber schon oft berichtet. Meine ersten Versuche waren sehr gut und die erhaltenen Daten (normaler Radialpumpen) deckten sich in einer Kurve annähernd mit dem, was man als Liter pro Stunde von den Herstellern bekam.

Was bei den handelsüblichen Propellerpumpen herauskam, überlasse ich mal der Fantasie der Mitlesenden.
Wir haben daher einen richtigen Strömungskanal gebaut, der demnächst fertig wird (Wir warten hier immer noch auf das Sommerloch!).

Dann kann jeder gern messen kommen!
Für große Pumpen wird derzeit noch ein Schlitten gebaut, für kleinere reicht ein einfacher, gewichtsneutraler Wagen.

Andererseits kann das auch jeder in der Badewanne selbst machen:

Wirklich gute Federkraftmesser stellt die Schweizer Firma Pesola her:

http://www.pesola.com/cgi-bin/shop?r…d=15&lang=de_CH

Die haben auch eine Maximalerfassung, so daß einem das umständliche unter Wasser Ablesen erspart bleibt!

Hier das Prinzip zum besseren Verständnis:

nur geht es bei dem fred um die angabe nach typenschild.

Genau darum darf es eben nicht mehr gehen Joe, sondern wir sollten ein Maß finden, welches vollkommen unabhängig von der Art der Strömungserzeugung ist und somit jede Art von Pumpen nach einheitlichen Normen klassifiziert.

Ob den Herstellern das paßt oder sie sich überhaupt daran halten, ist erst einmal zweitrangig.
Ich habe mit einem Hersteller bis jetzt gesprochen, der würde sehr gern solche Werte für seine Pumpen haben und hätte überhaupt nichts dagegen, diese zu veröffentlichen.
Bei Aquabee frage ich auch mal an, wenn es noch andere interessiert und diese mitlesen, können sie sich gern bei mir melden.
Die Messungen können gern im Beisein aller erdenklichen Personen gemacht, oder ganz einfach auf Video dokumentiert werden.

Man muß sich bei der Lösungsfindung gedanklich übrigens etwas von dem Terminus PUMPE weg bewegen.

Strömungsgeschwindigkeit / Fläche wäre vielleicht ein passendes Maß.

Klar Stefan, davon reden wir ja die ganze Zeit, aber es ist viel einfacher: Physikbuch Klasse 7 (so als letzter Tip, also jedenfalls damals im Osten...)

Laß die Kugelfische weg und Du brauchst auf Wirbellose nicht zu verzichten!

Micha: Dein Verfahren ist einfacher aufgebaut, als "richtige Anemometrie", aber das Wirkprinzip ist das selbe und man wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, sehr ähnliche Werte messen.

Joe
die angabe von pumpenleistung besagt, wieviel liter pro stunde durch die pumpe bewegt wird.

Aber genau darum geht es: Taugt dieser Wert überhaupt, um Strömung in einem Becken zu klassifizieren?

Früher schon, da funktionierten alle Pumpen gleich! Eine 2000 Liter Pumpe beströmte ungefähr 120cm, das war ein Erfahrungswert und jeder wußte, daß man in der Meeresaquaristik mit 10 x Beckenvolumen pro Stunde Umwälzung goldrichtig lag.

Die Frage ist also: Ist eine Volumeneinheit wirklich ein guter Weg STRÖMUNG zu klassifizieren?

Frag nach Händlern, die vom Großhändler Giebel beliefert werden, der hat fast jede Woche welche!
Nimm´ einfach einen etwas größeren und einen kleineren, das klappt eigentlich immer, jedenfalls, wenn beide gleichzeitig in´s Becken kommen!

Marko, es wäre wahrscheinlich hilfreich, Du hältst Dich mit Deinen Weisheiten mal aus diesem Fred heraus, so hilfst Du Niemandem. Meine Deutschlehrerin hätte wahrscheinlich formuliert: Das Einzige was hier pubertär ist, von Deinen etwas merkwürdigen Gedankengängen mal angesehen, ist Deine Rechtschreibung!
Aber die ist schon tot!

Zurück zur Sache:

Stefan, Du hast schon recht, zunächst einmal sollte man sich klar überlegen, WAS man messen will, dann kommt man nämlich von ganz allein drauf, welche Angaben wir als Aquarianer wirklich brauchen und welche pumpenunabhängig einfach erfaßt werden können.

Christiane: SO LASSEN!!!

Nur keine Fische oder irgendwelches Gedöns rein! Sowas hat keiner, wirklich toll! Die Frage ist nur, ob einem die blaue Farbe irgendwann auf den Wecker geht....

Thominiensis kann man halbwegs guten Gewissens (Achtung, gleich kommt ein Aufschrei!) paarweise in etwa 400 Litern Wasser halten ohne daß es zu Aggressionen kommt. Und: sie fressen KIESELALGEN und zwar unermüdlich den ganzen Tag!

Wenn sie außerdem noch gefallen: Bessere Fische gibt es gar nicht!

Ich denke, wir sollten wieder zum Thema kommen, es geht hier weder um Tunze, noch um Rückgaberechte, das kann ja jeder mit selbiger Firma in Einklang bringen.

Die Frage war ja, wie klassifiziert man heute Strömungspumpen so, daß egal nach welchem Verfahren sie arbeiten, man vergleichbare Werte erhält.

Die Anemometrie ist gängige Methode und funktioniert prima, wenn man etwas Sachverstand und einen Taschenrechner mitbringt, ist aber meßtechnisch nicht unbedingt von jedem Laien durchführbar. Wie ich schon schrieb, ist sie unabhängig vom Medium, auch der Energiegehalt sich bewegender Gase läßt sich sehr genau erfassen (Es soll im obigen Post übrigens TRIEBwerke, nicht Treibwerke heißen! Editieren ist mir leider nicht möglich!).

Wie schon geschrieben hängt das sicher stark vom Gewicht des Wassers ab,weil bei so wenig Leistungsaufnahme braucht man nicht erwarten,das die Pumpen zwischen Süß und Salzwasser keinen Unterschied machen.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber wer lesen UND rechnen kann, ist wie immer klar im Vorteil: das Ganze ist medienunabhängig, ausufernde Phantasie hilft hier nicht weiter, eine einfache Kopfrechenaufgabe schon:

Wenn 10% Meßgenauigkeit als vollkommen ausreichend betrachtet werden, spielen die 0,025 % Gewichtsunterschied natürlich eine entscheidende Rolle...

Ich habe mir während der letzten Jahre viele Gedanken gemacht, wie man mit einfacheren Meßverfahren zu zuverlässigen und vergleichbaren Werten kommt. Wichtig dabei ist, daß selbst komplizierte Unterschiede der einzelnen Strömungserzeuger, wie z.B. verschiedene Propellerformen, dabei keine Rolle spielen dürfen!

Ich glaube, auf einem guten Weg zu sein, will natürlich aber vorher gern wissen, ob vielleicht schon andere Forenmitglieder bessere Ergebnisse haben. Ich spendier eine Riffkeramik Vollausstattung, unabhängig von der Beckengröße (!), wenn jemand etwas Besseres hat.
Stichtag: Morgen Abend!

Dann mal los....

Aquarienbau Voigt Werneuchen kann ziemlich große Becken kleben....

Dirk, ich kriege nix von denen, aber ich habe leider genug andere Ctenochaetus umgebracht. Die thominiensis sind wohl die Einzigen, die man in kleineren Becken auf wirklich lange Zeit paarweise halten kann.
Außerdem sind die wunderschön und werden im Alter nicht häßlicher.

Das Aquarium stammt aus dem Jahr 1995 und ist das erste, welches jemals mit dieser Art Riffkeramik bestückt wurde, wie wir sie heute noch herstellen. Es steht in einem Arbeitsraum, den wir seit zwei Jahren nicht mehr heizen. Da kam mir die Idee, ein Mittelmeerbecken daraus zu machen.
In richtig kalten Wintern, wie den letzten, hat es dann so um die 12°C.

Und an´s Mittelmeer fahren und Tiere fangen macht sowieso Spaß!

Die kH liegt jetzt bei 9 (ohne Puffer). Trotzdem dosieren, ja?

Test wegschmeißen und Peter Gilbers anrufen (Filtergranulat.de, auch hier im Forum!)!

C.thominiensis als Paar, nix anderes!

Sand waschen? Nee, wozu das denn?

Du bekommst so viele Antworten, bis Dir der Kopf raucht!

Purpurseescheiden, rote Pferdeaktinien, Kalkalgen, ja das stimmt!

Natürlich ist jeder kleine Fisch selbst gefangen und voller Stolz 1200 km nach hause gefahren worden!
So jetzt schwarz - weiß, sozusagen als "Kontrast":

Wir verbauen solche Leitungen schon seit mehr als 10 Jahren, eigentlich komisch, daß die üblichen Meerwassergroßhändler das Zeug nicht im Programm haben.

Man sollte nur darauf achten, das Flexrohr nicht irgendwie kreuz und quer in der Gegend zu verlegen, ein 50er Rohr gefüllt mit Wasser hat ordentlich Gewicht und muß genauso mit Schellen fixiert werden, wie das starre Material!

Christiane, stell´hier nicht so viele Fragen, die werden doch schon alle nervös

Also wenn aufgesalzen ist:

kH kontrollieren, Du hast von uns Puffer bekommen - jeden Tag einen Eßlöffel rein, nach einer Woche messen!
Caulerpa geht wahrscheinlich ein - treibt aber wieder aus!

Kein Weißlicht!

Diese Fische rein:

http://www.meerwasser-lexikon.de/tiere/528_Cten…tominiensis.htm

http://www.meerwasser-lexikon.de/tiere/2008_Salarias_ramosus.htm

zumindest hier in diesem subforum

Das hast Du aber schön gesagt.....

Die Aufnahmen entstammen, natürlich dem Meer, wie jeder sehen kann.
Mein Mittelmeerbecken entwickelt sich langsam, hat aber zu wenig Wirbellose.
Fische etwa 50 aber so genau kann ich das gar nicht sagen. Größe 320 x 80 x 45cm.

Hier wieder extra für Dich ein paar Bewohner aus der Nahdistanz:

„Man kann einige Menschen für alle Zeit
und alle Menschen für einige Zeit,
aber nicht alle Menschen für alle Zeit zum Narren halten.“.

Hat ein berühmter amerikanischer Mitbürger, immerhin Präsident, vor gut 150 Jahren ausgesprochen und ich denke, DER müßte es wissen....
Es finden sich ja auch immer wieder willfährige Gläubige für jede Art absurder Theorien:

Also hackt mal nicht so auf Tunze rum.Ich bin mit deren Produkte schon lange sehr zufrieden. Kann sein das man sich die schlechtesten Pumpen für Vergleichstest rausgesucht hat und die besten absichtlich nicht mit aufgeführt ha
Warum soll das mit den großen Pumpen nicht funktionieren?
Wer viel misst,misst viel Mist.

Da nimmt man dann einfach nen großen Müllsack.
Da die Strömungspumpen auch für Süßwasser geeignet sind,wurden die Werte sicher mit leichtem
Süßwasser ermittelt.Das dürfte auch schon mal ein Grund sein,das die ermittelten Werte im
Salzwasser nach unten abweichen.

Da wir nun alle richtig Bescheid wissen, können wir uns den Fakten widmen. Das die Fa. Tunze mit ihren aufgedruckten Leistungsdaten lügt, daß sich die Balken biegen, ist eigentlich hinlänglich bekannt. Schlimm nur, daß alle anderen Hersteller ähnlicher Pumpenprinzipien, da noch ordentlich drauflegen, frei nach dem Prinzip: Viel hilft (oder verkauft) viel.

Warum insbesondere Tunze dies tut, ist für mich nicht nachvollziehbar, schließlich brauchen die Leute einfach Strömung und kaufen so viele Pumpen, bis sie ihr Ziel erreicht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es aus der Sicht des Marketings irgendwie sinnvoll ist, in punkto Leistungsangaben solchen Unsinn zu behaupten.
Kein Autobauer verkauft mehr Fahrzeuge, wenn er einem VW Golf eine Spitzengeschwindigkeit von 450km/h klassiert.
Die Pumpen sind doch für ihren Preis gut, laufen halbwegs zuverlässig und helfen am Ende mit, gegenüber früherer Aquarientechnik Strom zu sparen - also alles durchaus sinnvolle und positive Aspekte und Entwicklungen in der letzten meeresaquaristischen Dekade.

....it will only show that flow is complex and has numerous aspects which we[Anm.;Tunze] are only beginning to understand

Das man in der Firma Tunze jetzt erst die Komplexizität der einfachen Strömungsmessung zu begreifen BEGINNT, ist natürlich ein technisches Armutszeugnis allererster Güte.
Darauf mag sich mal bitte jeder nach 10 Jahren verkaufter "Streams" seinen eigenen Reim machen!

Das aber auch das wiederum gelogen ist, wobei ich allerdings nicht weiß, wann von Tunze dieser Satz veröffentlicht wurde, belegt ein Gespräch mit dem leitenden Mitarbeiter Claude Hug, welchen man als Vater der stream Pumpen bezeichnen darf. Es fand am 16 Mai 2010 zwischen ihm, Axel Tunze, meinem leitenden Angestellten und mir statt.
Mit dem Fakt der übertriebenen Leistungsdaten konfrontiert, behauptete er:
"Wir bei Tunze haben da ein eigenes, spezielles Meßverfahren!"
Dies zumindest scheint schon mal nicht gelogen...

Aber es geht ja hier nicht um Tunze, sondern letztendlich darum, wie man Leuten, die Pumpen für Strömungserzeugung kaufen möchten, verläßliche Daten in die Hand gibt.

Dazu einige Vorbetrachtungen.
Als es in der Aquaristik nur Kreiselpumpen (techn. Radialpumpen genannt) gab, wurden diese sowohl zur Förderung, als auch zur Strömungserzeugung genutzt. Die Firma Aquabee aus Zerbst in Sachsen Anhalt war eine der ersten, die zwischen beiden Anwendungen auch für preiswerte Aquarienpumpen unterschied und mit der selben Technologie und den selben Werkzeugen auf die jeweilige Anwendung zugeschnittene Modelle auf den Markt brachte. Diese sind heute noch, z.B. als Aquabee 2000 und Aquabee 2000/1 zu haben und erfüllen seit Jahren zuverlässig ihren Dienst. Viele andere Hersteller folgten diesem Trend und brachten sogar ganze Paletten unterschiedlicher Leistungsklassen heraus, man denke z.B. nur an die Firma Royal Exclusiv.

Allen Pumpen ist durch das einfache und geniale Funktionsprinzip eigen, daß man durch simples Auffangen der durch den Pumpenkopf fließenden Wassermenge innerhalb einer bestimmten Zeit eine Größe erhält, die wir alle als Liter pro Stunde kennen. Geringe Höhenunterschiede haben kaum Einfluß auf die Messwerte und jeder kann das ganz simpel in der Badewanne nachprüfen.
In der Regel stimmten die Angaben der Hersteller auf mindestens 10% genau, ein Wert, der für unsere Anwendungen vollkommen ausreichend ist.
Anders sieht es schon bei der aufgenommenen elektrischen Leistung aus, hier wurde insbesondere bei billigen Fernostprodukten jede Menge Schönfärberei betrieben.
Da aber inzwischen wohl in jedem Haushalt ein Leistungsmeßgerät vorhanden ist, kann jeder, zumindest annähernd, selbst nachprüfen, was die Hersteller dort behaupten.

Als Tunze nun als erstes mit Pumpen auf den Markt kam, die durch Modellbaupropeller angetrieben wurden, glich dies einer kleinen Sensation und tatsächlich konnte man mittels diesen Prinzips deutlich mehr Wasser mit der selben Energiemenge bewegen.
Einziger Nachteil: mit dieser Methode lassen sich keine hohen Drücke aufbauen und man muß, um die Leistung zu klassifizieren, den Durchfluß direkt an der Abströmstelle messen.

Offenbar hat man bei Tunze in diesem Moment messerscharf erkannt, daß solcherart Messungen nicht mal eben von jedem Laien durchgeführt werden können und die entsprechenden Schlußfolgerungen, siehe oben, gezogen!

Natürlich bedeutet das nicht, wiederum siehe oben, daß der Rest der Menscheit nicht in der Lage ist, eine Strömungsmessung durchzuführen. Die Technologie dafür heißt Anemometrie und ist in der Industrie weit verbreitet, man denke an Rohrleitungssysteme, Treibwerke, Schiffbau, etc. Ob man Gase oder Flüssigkeiten mißt, spielt keine Rolle, es geht lediglich darum, mit welcher Geschwindigkeit sich das jeweilige Medium an einem bestimmten Punkt bewegt.
Wenn man eine abströmende Fläche, wie bei unseren Pumpen hat, kann man relativ einfach den jeweiligen Volumenstrom bei einer bestimmten Abströmgeschwindigkeit bestimmen.

Da alle Propellerpumpen runde Ausströmöffnungen besitzen, berechnet sich die Abströmfläche als Kreisflächeninhalt:

A = (À · d²) / 4

Für diejenigen, die 40 Jahre auf der falschen Seite der Mauer aufgewachsen sind, geht auch Pi mal r Quadrat...

Also: 6cm Abströmdurchmesser ergeben 28 Quadratzentimeter.

Strömt die Pumpe mit 2m/s ab, habe ich pro Sekunde etwa 5,5 Liter Wasser, was pro Stunde etwa 20.000 Liter abströmendem Wasser entspricht.

Das ist ein netter Wert, allerdings und ich denke, das steht auch in dem Artikel, nicht an jedem Punkt der Kreisfläche gleich.

Gute Meßgeräte können das aber interpolieren und man erhält einen Wert, der für die Aquaristik hinreichend genau ist.

Es gibt verschiedene Meßverfahren, wobei die Laser Doppler Anemometrie das derzeit genaueste ist. Hier an unserer Uni hat die Schiffstechnik soetwas und man kann praktisch in jedem Punkt eines abströmenden Wasserstrahls die Strömungsgeschwindigkeit hochauflösend bestimmen. Die sich kreuzenden Laserstrahlen machen kleine Partikel im Wasser sichtbar und ermöglichen somit die Bestimmung ihrer Geschwindigkeit. Wenn man solch eine Messung mit 200mm Durchmesser und 2m Länge hochauflösend machen will, kann das dann aber schon mal einen Tag dauern....

Das Verfahren ist in den unteren Bildern veranschaulicht, man erhält in etwa solche Grafiken.

Wer mehr wissen möchte, kann sich hier gern bei Professor Leder melden und die Sache richtig durchsteigen:

http://www.lsm.uni-rostock.de/lsm-info/

Danach bitte nicht vergessen, hier mal vorbeizuschauen, ist nicht weit! Gute Leute werden immer gebraucht....

Für unser Aquarium ist das natürlich viel zu aufwendig und ich habe mir vor Jahren ein Flügelradanemometer zugelegt. Das hält man einfach vor die Auslassöffnung der zu messenden Pumpe und bekommt eine sehr genaue Geschwindigkeit. Da das Flügelrad selbst auch schon 10mm Durchmesser hat, ist allein durch die Trägheit schon eine gewisse Interpolation gegeben, zusätzlich kann das Gerät auch selbst Meßwerte speichern und interpolieren.

Wie Klaus schon schrieb, haben wir das in Köln bei ihm schon vor Jahren mit herkömmlichen Red Dragon Pumpen gemacht und die Abweichung zu seinen hochgenauen Durchflußmengenmessern waren maximal 4%.
Ein wirklich erstaunlich niedriger Wert, der zeigt, daß für unsere Anwendungen ein normales Flügelradanemometer vollkommen ausreichend ist.

Hier im Bild das Gerät im Einsatz und ein Foto unseres eigenen aufgebauten 6m Strömungskanals, der demnächst zum Einsatz kommt.
Die Pumpen werden in verschiedenen Halterungen befestigt und von oben kann der Meßkopf hin und her bewegt werden.
Anhand der Halterungen mag der geneigte Leser vielleicht schon erkennen, daß es hier demnächst um ganz andere Leistungsdimensionen geht, als jemals auf eine Packung gedruckt wurden.
Darüber wird in Kürze zu berichten sein!

Letztendlich erhält man also eine Strömungsgeschwindigkeit über einen bestimmten Abströmdurchmesser und diese Größe sagt schon relativ viel über die in das Wasser eingetragene Energiemenge, die wir als Strömung nutzen wollen, aus.

Ob man das nun als Liter (oder Kubikmeter) pro Stunde wirklich gut klassifiziert, sei einmal dahingestellt, aber letztendlich lassen sich auf diese Weise alle Pumpentypen miteinander auf einfache Weise vergleichen.
Das Märchen von "harter" und "weicher" Strömung, was hier immer mal wieder gern erzählt wird, ist nun hoffentlich ad absurdum geführt und ich hoffe, jeder, den es interessiert, kann mir bis hierher folgen.

Für uns Aquarianer ist es vollkommen egal, mit welchem Prinzip die Strömung erzeugt wird, Hauptsache ich habe welche und verbrauche nicht so viel Strom.

Es würde aber auf der Welt nicht so viele schiffbautechnische Versuchsanstalten geben, wenn das mit den Propellern so einfach wäre...

Hierzu mehr im 2. Teil, ich mach jetzt Feierabend!