Beiträge von Korallenwelt

Ist Euch überhaupt klar, was Ihr da treibt????

"Natur" Salz (welch ein Unsinn!!!) wird aus Lagerstätten gewonnen, deren Salzgewässer irgendwann ausgetrocknet sind.
Das bedeutet, daß mit steigender Salzkonzentration immer mehr Verbindungen, aufgrund ihres geringen Löslichkeitsproduktes ausfallen. Wann und in welcher Reihenfolge das passiert, hängt von verschiedenen äußeren Faktoren ab: Temperatur, Niederschläge, etc. Das sind Prozesse die ggf. mehrere hundert Jahre dauern können. Das bedeutet, das kaum eine Salzlagerstätte die selbe Zusammensetzung hat, wie eine andere und man außerdem in unterschiedlichen Schichten auch unterschiedliche Verbindungen findet. Es hängt also vom Baggerfahrer ab, welche Zusammensetzung sich in den Säcken befindet. Da sollte man also zuerst nachfragen!

Die Firma Red Sea betreibt in Eilat eine Saline in der Meersalz in flachen Becken eingedampft wird. Nur ein Teil davon geht in die Produktion von Aquaristiksalz, der Großteil, grob gereinigt, in die (Gesundheits-)industrie.
Dieser Prozeß geht viel schneller und ist relativ kontinuierlich und gut überwacht, deshalb sind die einzelnen Verbindungen etwas reiner, da man das industriell nach gutdünken trennen kann. Das Prinzip ist aber dasselbe.

Einige Sachen fallen als vollkommen unlösliche Verbindungen aus, z.B. Karbonate, einige Sulfate, etc. Diese werden dem Aquariensalz wieder zudosiert. Dennoch bleibt beim Red Sea ja immer noch ein unlöslicher Rest.

allergische reaktionen (auch im neuen meerwasseraquarianer) auf die kunst-salze sollte doch mal dazu führen alternativen zu überdenken oder mit diesen zusammen nach lösungen (addetive) der mangelerscheinungen zu suchen.

Was bitte sind "Kunstsalze"???
Natriumchlorid bleibt Natriumchlorid, das synthetisiert niemand aus Chlor und Natrium. Es geht letztlich meistens nur um einen ausgeklügelten Reinigungsprozess der einzelnen Verbindungen. Je reiner die sein sollen, um so teurer werden sie natürlich.

Die Hersteller von Aquarienmeersalz müssen nur dafür sorgen, daß ihre Produkte gut streufähig sind und möglichst wenig Wasser aufnehmen, wofür es verschiedene Methoden gibt, über die aber besser Hans Werner Balling schrieben könnte, wobei ich aber denke, daß er dazu keine allzugroße Lust hat.

WIR Aquarianer wollen doch Produkte von guter Qualität, die einfach zu handhaben sind und allen Aquarienbewohnern gute Bedingungen bieten.

Nimmt man jetzt irgendwelches Salinen- oder Streusalz, kommt es innerhalb des Beckens, je nach Intensität der Wasserwechsel zu Ionenverschiebungen, die viele Tiere relativ schnell mit Mangelerscheinungen oder Tod quittieren. Bei Fischen dauert es länger, aber Korallen dürften da ziemlich schnell aufgeben. Aber es ist ein schleichender Prozeß, den man gelinde gesagt als Tierquälerei bezeichnen muß.

Also laßt diesen Unsinn, im Interesse der Tiere oder kauft ein paar Tonnen Steinsalz, laßt es, zwecks immer gleichen Asugangssalzes, analysieren und gebt dann die fehlenden Spurenelemente dazu. Rezepte gibt es genug.

Im Osten haben wir das damals nur so gemacht, da es kaum Meersalz für die Aquaristik zu kaufen gab.

Nach der ersten Tonne zählt Ihr mal die Kosten zusammen, teilt durch tausend und wundert Euch mal ordentlich über den Kilopreis. Tropic Marin dürfte ein Schnäppchen dagegen sein...

Fadenalgen zeigen ein Nährstoffproblem an, kein Beleuchtungsproblem!

Die Falterfische fressen mit Vorliebe Weichkorallen...

Es enthält ja wohl auch Magnesiumchlorid´, zu gut deutsch: Bittersalz.

Dies wird in allen Speisesalzen entfernt, sonst wären sie auch ungenießbar!

Ralf: Wie schon gesagt, ich bin da anderer Meinung, was das angeht, grad im Hinblick auf z.B. (ex)lebendes Plankton.
In der Flotatbrühe passieren darueber hinaus auch div. chemische Reaktionen, die sich bei wieder verduennen nicht einfach wieder umkehren lassen.

Völlig klar Ralf, aber ich denke, daß so ein Ergebnis immer noch besser ist, als gar keins. Um Stoffklassen zu qualifizieren, dürfte es schon ausreichen.

Zu meinem Becken: Es mißt 6 x 6 Meter und ist mit 7000 kg lebender Riffkeramik gefüllt. Strömungsleistung derzeit mit Red Dragon II ca 100.000 Liter pro Stunde, da ist schon ordentlich was los im Becken!
Das ganze System hat also sicherlich mehr mit einem normalen Aquarium zu tun, als zum Beispiel der Testaufbau von Klaus, der ja einen ganz anderen Zweck erfüllt.

So gesehen gibt es mehr als genug abschäumbare Substanzen, sicherlich auch über einen längeren Zeitraum, denn das Becken läuft schon seit einem Jahr. Die Pumpe ist, gemessen an der Gesamtumwälzung, sehr planktonschonend, so daß die Hauptanteile zerstörten Planktons auf der Schaumbereitung der einzelnen Geräte beruht. Letztendlich wird man pro Tag und Schäumer unterschiedlich "festen" Schaum vorfinden, den man mit jedem guten Schülermikroskop untersuchen kann. Schließlich geht es ja hauptsächlich um den Anteil von Plankton an der Gesamtmasse nicht um Artbestimmung, damit man Rückschlüsse ziehen kann, welche Stoffe sich in einem Schäumer anreichern:

Eiweiße
Fette
Kohlenhydrate

und die dazugehörigen Derivate

oder eben andere Substanzen.

Bei Zoo- und Phytoplanktern ist die prozentuale Zusammensetzung ja ungefähr bekannt, so daß man abschätzen kann, ob es sich bei dem Floatat zum Beispiel in der Hauptsache nur um abgeschäumte Organismen oder Teile davon handelt.

Dies ist z.B. eine Theorie und die muß keineswegs stimmen...

Aber der Versuch ist praktisch durchführbar, auch wenn er viel Zeit kostet, die ich eigentlich nicht habe. Zum anderen ist mir klar, daß ich für soetwas am falschen Ende der Republik wohne, also viele werden wohl nicht vorbeikommen.

Und von Analytik habe ich keine Ahnung. Es gab ein Semester, das war´s. Wenn es mir jemand erklärt, kann ich es zwar verstehen, aber dazu gehört sehr viel praktische Erfahrung und da werden sich andere engagieren müssen.

Actros: Ihr habt so viele variablen im spiel! und ich wette einen kasten bier das wenn ihr die messreihe wieder holt das ihr dann wieder ganz andere ergebnisse habt

Denis: Stehen eure Bemühungen und der Aufwand überhaurt in einer Realition zum Nutzen ?????

Da kann man sich nur anschließen! Ich glaube, ich habe es deutlich ausgedrückt: IRGENDWER muß das alles auch MACHEN, da können manche hier noch so viel Theorie wälzen.
Letztendlich muß die Analytik zunächst mal nur bestimmte organische Stoffklassen katalogisieren, dann wäre man schon ein ganzes Stück weiter. Zusätzliche wichtige Elemente wie: Mg, Ca, K, Sr, I, Fe, Mb, Cr, und sicherlich noch ein paar andere wären natürlich wünschenswert, aber das alles kostet richtig viel Geld.

Und das vollkommen unabhängig von dem durchzuführenden Test, denn den muß auch jemand machen und im Sinne der Fairness möglichst mehrere!
Außerdem würde man mit solch einem Ergebnis noch keinem Hersteller signifikant auf die Füße treten und jeder der halbwegs chemisches Vertändnis hat, kann das interpretieren.

Kenny: das auf ein steriles System zu reduzieren, halte ich nicht für gut, weil unsere Aquarien das letztendlich auch nicht sind. Man würde zwar sicherlich die Streuung der Ergebnisse besser in den Griff bekommen und hätte gut definierte Ausgangswerte, nur hat das für mein Verständnis nicht viel mit einem praktischen Aquarium zu tun, das die Leute zu Hause haben.
Es ist natürlich machbar und hat seine Vorteile, aber sehr aufwendig und für meinen Geschmack zu wenig praxistauglich.

Ralf Prehn: Abschäumerbrühe ist mit dem, was die Schäumer normalerweise abschäumen (aus dem Wasser) eh nicht mehr vergleichbar, Herr Chemiker.

Spare Dir Deine Polemik Ralf! Ich kann Dir sehr genau sagen, wie aufwendig das Ganze ist, weil ich mich schon jahrelang damit beschäftige. Man sollte soetwas nicht unterschätzen. DU willst es ja (deswegen mein Zitat!) so GAR NICHT machen, daher mein Rat, zunächst einmal etwas praktisch durchführbares auf die Beine zu stellen.
Und im Sinne aller könnte ich unsere Anlagen für eine gewisse Zeit zur Verfügung stellen. Ich bin kein Abschäumerherstller und deshalb vielleicht "etwas" unabhängiger.
Wobei ich nicht verscheigen will, daß ich auch meine Vorlieben habe, wie wohl jeder Mensch.

Wenn man dann jeden Tag 2 x aus anderen Abschäumern gewonnenes Flotat in ein großes Becken kippt, hat man ganz gute Ergebnisse.
Wenn die Temperatur im Abschäumertopf nicht zu hoch ist, beginnen die Zersetzungsprozesse nicht so schnell und man hat relativ "frisches" Ausgangsmaterial. Vielleicht überzeugst Du Dich besser mal mit einem guten Mikroskop davon, bevor Du mich beschimpfst.

Endlich mal ein Aufbau aus Naturstein, den man weiterempfehlen kann und der kein "Haufen" ist!
Sowas sieht man selten!

Darf ich das Bild mal speichern und in meinen immer wieder aufflammenden "Deko - Freds" als Musterbeispiel verwenden?

Einziger Wehrmutstropfen: Diese grauenhaften Pumpen...

Unsere Tiere, Wildfänge, waren überhaupt nicht aggressiv, blieben aber auch im 1600 Liter Becken sehr klein.

Sehr schöne Fische. Mit feinem Krill gefüttert, wird die Farbe auch etwas leuchtender. Außerdem sind sie nicht so "blöd" wie A. ocellaris...

Ralf:
Die Einzelbecken würden als geschlossene Systeme laufen (Überlauf), deren Wasser jedoch alle paar Stunden
(automatisch) mit dem Wasser eines grossen Aquariensystems ausgetauscht wird.
Alle Bestimmungen müsste man natürlich jeweils einmal fürs Aquariensystemwasser, jeweils für das "saubere" Wasser eines
jeden Testbeckens und jeweils für den "Abschaum" eines jeden Testbecken machen.

Und Du machst das....

Neeeeeeeee, ich weiss schon, warum ich das nicht mache... Das ist vielvielviel zu viel Arbeit und kostet vielvielviel zu viel!

Ach so!!! Unhertheoretisieren bringt nichts! Wir brauchen praktische Vorschläge!

Zu den Einzelbecken! Wenn man jeden Tag Abschäumerbrühe in ein steriles System einbringt, entwickelt sich das selbstverständlich rasend schnell zu einem mikrobiologischen "Schlachtfeld" bei dem nicht gesagt ist, welche Organismen "gewinnen" und was für Substanzen sie verbrauchen und als Abfall wieder ausscheiden. So können in dem einen Becken Algen dominieren im anderen Bakterien.
Ergo: In jedem Becken liegen nach kurzer Zeit vollkommen andere Konzentrationen an "Schadstoffen" oder abschäumbaren Substanzen vor. Das bringt rein gar nichts.

Alle hier, die gleichzeitig mehrere Aquarien mit gleicher Ausstattung hochgefahren haben, also meistens sicher Händler, werden das sofort bestätigen.

Habe ich nur einen Wasserkreislauf, ist das zumindest ausgeschlossen. Natürlich beeinflussen die Schäumer sich gegenseitig, das ist klar: hat ein sehr leistungsfähiges Gerät beispielsweise eine hohe Ansprechempfindlichkeit, sinkt die Konzentration an abschäumbaren Substanzen für alle anderen auch. Dieser Fehler ist aber vernachlässigbar, wenn man jeden Tag neues Flotat zugibt.

Na ein statistisches Mittel bekommst Du aber in einem gemeinschaftsbecken auch nicht.

Natürlich nicht, aber wie oben beschrieben, bekommt jeder Abschäumer zur gleichen Zeit immer das selbe Wasser oder die selbe "Schadstoffkonzentration". Deshalb braucht man auch kein statistisches Mittel.

Ideal wäre natürlich, wenn jeder Hersteller seinen Abschäumer selbst einstellen würde, aber dann habe ich die nachher hier alle auf meinem Hof und müßte vielleicht nebenberuflich noch als Raubtierdompteur arbeiten...

Phytoplankter können bei dem test aber nicht abgeschäumt werden weil die gar nicht im Wasser sind

Da irrst Du aber gewaltig!!! Hast Du Dir schon mal Abschäumerbrühe unter einem Mirkroskop angesehen??? Wenn Du davon etwas in´s Becken gibts, hast Du automatisch ein lebendes System und zwar ein ziemlich hoch belastetes.

Im ersten gang NO2, NO3 und Phosphatverbindungen

Alles uninteressante Verbindungen! Bei unseren Messungen kamen keine signifikant höheren (maximal 100%) Werte, als im Ausgangswasser heraus. Nicht der Rede wert. Außerdem kann das jeder Aquarianer zu Hause messen.

Die Phosphattests erfassen alle Gesamtphosphat, die organischen Verbindungen werden also oxidiert, aber genau da wird es ja erst interessant!

Wirklich interessant ist ja, welche organischen Stoffgruppen hauptsächlich aufkonzentriert werden und eventuell, ob es eine Ionenverschiebung innerhalb des Flotats verglichen mit dem Ausgangswasser gibt.

Natürlich kann man Sand aus ganz Europa nehmen! Bei Ebbe erreichen die Temperaturen in Wattgewässern (z.B. Nordsee) problemlos 35°C. Die Tiere unterscheiden sich nur unwesentlich voneinander, die Bakterien ohnehin kaum.

Fahre doch einfach hier zur Ostsee und hole Dir was.

Nein, die Qualität ist entscheidend!

Würde man Trockenmassebestimmung machen, sehe das für einen Schäumer der sehr "flüssig" abschäumt gut aus, weil nun mal Salz relativ schwer ist.
Unbestritten geht es aber um organische Substanzen, die es zu entfernen gilt.

Dies sind in hohem Maße Phytoplankter, wie jeder selbst mit einem guten Mikroskop sehr schnell herausfinden kann und vor allem auch Bakterien. Was darüber hinaus weggeht ist gerade das, was interessant ist.

Und genau das wäre zu analysieren. Hätte, müßte, könnte, würde hilft uns aber nicht weiter Kenny!!!
Ich sitze an dem Problem schon viele Jahre und niemand hier könnte solche Analysen bezahlen.

Das Problem ist nämlich, daß keiner weiß, wonach man eigentlich suchen sollte und dann wird´s teuer, egal welches Meßverfahren verwendet wird.

Ich weiß nicht, wer von Euch schon mal ernsthaft wissenschaftlich gearbeitet hat, aber ein Versuch mit Einzelbecken wäre viel zu aufwendig, man hat ja keinerlei statistisches Mittel sondern immer nur einen Abschäumer in einem Aquarium.

Soetwas ist bei lebenden Objekten, und darum handelt es sich bei Meerwasser, dem Nährstoffe zugegeben werden, zweifelsohne, nicht wirklich aussagefähig.

Stehen alle in einem Kreislauf und den selben Bedingungen, dann saugen die Pumpen auch alle das selbe Ausgangswasser an, ohne Zeitversetzung oder ähnliches, die Konzentration an "Schadstoffen" ist also für alle Schäumer zu jedem Zeitpunkt gleich.

Ich hätte hier Becken mit 320 x 600 Grundfläche bei 40cm Wasserstand, also für viele Schäumer ideal. Nur gibt es niemanden, der die Analytik macht. Plankton kriege ich noch hin, aber bei organischen Verbindungen hört es auf.

Dann habt Ihr noch nie mehrere "gleiche" Becken betrieben, die sehen komischerweise nach kurzer Zeit sehr unterschiedlich aus. Jedes Aquarium entwickelt seine "eigene Chemie".

Warum sollten die Abschäumer in einem wirklich großen Becken sich gegenseitig beeinflussen? Man gibt jeden Tag eine definierte Menge Abschämerbrühe hinzu, das reicht.

Wer soll denn die Analysen machen?

Die müssen selbstverständlich alle in EINEM Becken stehen und ständig mit dem selben Wasser versorgt werden.

Solche Anlagen haben wir hier, das wäre kein Problem. Immer neue Abschäumerbrühe hineinzukippen, ist natürlich auch kein Problem, wir haben genug davon zu laufen.

Weiterhin nimmt man täglich Proben des Beckenwasser (oder auch wöchentlich) und lässt diese dann in einem Labor analysieren

Das Beckenwasser ist nicht so interessant, aber wer soll das Flotat analysieren? Und worauf willst Du es überhaupt untersuchen?

Natürlich kann man schon mal Flotatmenge und -konsistenz einschätzen, aber von da an wird es teuer! Selbstverständlich müssen alle Geräte erstmal 2-3 Wochen einlaufen, da sich von der Verarbeitung oft Rückstände am Kunststoff (Kühlemulsionen) befinden können.

Schön Alex, aber Schallmessungen gehen in Sindelfingen ja nicht, wegen der Besucherströme.

Kenny: Abbauleistung (definierte Menge Schadstoffe im Becken, wieviel ist nach 1, 2, 3 Tagen über)

Dann erkläre mal, wie Du sowas machen willst! Darüber grübel ich schon seit Jahren und habe leider noch keine kostengünstige Analytik gefunden, mit der aussagekräftige Ergebnisse zu finden sind.

Ich sag´s mal ganz provokativ: Das Eiweißabschäumer vornehmlich Eiweiß abschäumen, halte ich mal für ein Gerücht.

Mißt man nämlich den Gesamtstickstoffgehalt des Flotats und vergleicht mit dem Gehalt des Aquarienwassers, kommen gar nicht mal so viel höhere Werte heraus. Und so viele Eiweiße ohne Stickstoff kenne ich nicht...

Ich habe da so ein Projekt im Kopf, daß ich schon lange mal mit Armin opder Jens angehen wollte, aber die Jungs haben immer so wenig Zeit... Jens wohnt ja wenigstens schon mal in meiner "Nähe".

Ansonsten sind Deine Vorschläge sehr gut und sollten wirklich mal irgendwo umgesetzt werden. Wir haben ja in den 15 Jahren unseres Bestehens auch schon genügend Abschäumer verbaut und ausgiebig Erfahrungen damit sammeln können.

Für alle, die immer gern auf die Hersteller draufhauen:

Ich selbst finde es schon sehr merkwürdig, daß nach fast 40 Jahren industriellen Abschäumerbau´s noch kein einziger Hersteller angeben kann, was seine Geräte da eigentlich machen. Im Falle von Royal Exclusiv und ATI mag das noch halbwegs angehen, da die das erst seit 3-4 Jahren in größerem Maßstab machen. Wenn ich mir aber so manche Firmen anschaue, die seit Jahrzehnten schon Milionenumsätze damit gemacht haben, wird´s nach meiner Meinung doch bedenklich.
Aber die tummeln sich ja nicht so im Hobbysektor..

Robert:
Weiterhin stört mich die Art und Weise von anderen Herstellern die meinen über den Dingen zu stehen und meinen die meisten User sind doof und kriegen nichts auf die Reihe. Ich schrieb auch das der Test hätte besser gemacht werden können, aber ganz so blöd wie man meint bin - zumindest ist das mein Anspruch - ich nicht. Wenn ich so einen Test machen würde, Torsten sei dir sicher, dann habe ich danach auch keine Angst da ich es genauso machen würde das es eben Hand und Fuss hätte.

Genau das sagte ich ja Robert. Du weißt inzwischen sehr gut, und hast es ja hier auch ausführlich beschrieben, wohin ungenaues Arbeiten führen kann und das man schon aus eigenem Interesse mehrere Personen zu soetwas hinzuzieht.

So wie ihr es in Sindelfingen gemacht habt, war es doch absolut in Ordnung.

Natürlich gestaltet sich das für Abschäumer bedeutend schwieriger, deshalb habe ich ja auch nur einfache physikalische Parameter herangezogen, die jeder nachvollziehen kann. Für ein Kaufargument sind die allemal ausreichend, die guten Argumente von Kanni mal mit eingerechnet.

Bei chemischen Parametern sollte man sich mal lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ich habe ziemlich erfolgreich Chemie studiert, um das zu beurteilen, aber das ist auf so einer Messe nicht umfangreich genug zu machen!
Abgesehen davon bringt es auch niemandem etwas!

Weil es zu nichts führt, darüber zu reden, wessen Anwalt mehr recht hat, gibt´s nächstes Jahr in SiFI einen Abschäumertest und alle Besucher sind dann gern eingeladen, einen vorbereiteten Fragebogen auszufüllen in dem es hauptsächlich um

1. Verarbeitung,
2. Handhabbarkeit
3. Geräuschkulisse

geht, das Testteam mißt noch

4. Luftleistung
5. Wasserdurchsatz
6. Stromverbrauch

und schon haben wir einen objektiven Test über die Brauchbarkeit von Abschäumern.

Armin Glaser, Jens Kallmeyer und meine Wenigkeit werden dann nichts zu den abgeschäumte Substanzen sagen und die Hersteller, manche schon seit 30 Jahren damit am Markt, werden sich zu diesem Thema weiterhin in Schweigen hüllen...

Stimmt doch jetzt Claude, oder

Andreas G. bezogen auf das Zitat von mir und das ich es nicht verstanden habe.

So war´s gar nicht gemeint, entschuldige, wenn das so rübergekommen ist. Bin voll und ganz Deiner Meinung!

Markus1001: So und wenn ich nun nen Vergleich machen möchte welches Produkt meiner Meinung nach besser ist muss ich beim Hersteller um Erlaubnis betteln? So weit kommt es noch schon einmal was von freier Meinungsäußerung gehört????

Es ist ein Unterschied, ob Du Deine Meinung ein paar Leuten erzählst oder sie -zigtausenden in einem öffentlichen Forum schriftlich kundtust.

Wenn sie dann nämlich nicht haltbar ist, mußt Du auch mit den Konsequenzen leben können und eventuell damit rechnen, Post von einem Anwalt zu kriegen, weil ein Hersteller der Meinung ist, eventuell auch zu Recht, daß diese Meinung falsch, nicht vernünftig recherchiert oder sonstwas ist.
Um mehr geht es nicht: Die Folgen für sein Handeln bedenken und vorher überlegen, wie man in den Wald hineinruft!

Was da im Einzelnen zwischen Royal Exclusiv und dem "Tester" gelaufen ist, kann ich ja gar nicht beurteilen. Ich möchte meinen Standpunkt eher allgemein verstanden wissen und habe das Glaube ich auch so ausgedrückt.

Aber es ist ja schön zu wissen was du auf Kundenmeinungen gibst

Sehr viel! Deshalb bin ich ja in diesem Forum!!! Aber ich möchte die Meinung von Kunden über meine Produkte gern von meinen Kunden erfahren, auch gerne negative, und nicht aus der Zeitung!

Ich glaube, das ist nicht so schwer zu verstehen, oder?

"...Ich stelle mich ja auch nicht hin und "teste" mal von ein paar Forenusern die Frauen..."
ist das höchst unseriös, weil es Teile meiner Ausage mit irgendwelchem Bullshit vermischt!

Nicht nur das, es wäre sogar frech und absolut anmaßend.

Aber genau das wollte ich damit sagen:

Wenn man als Selbständiger mehr Zeit in seiner Firma verbringt, als mit seiner Familie und ich kenne (fast) keinen, bei dem das nicht so ist, dann will man sein Produkt nicht von Leuten, die keinerlei Hintergrund haben, zerreden lassen.

Fairneß kommt immer von zwei Seiten!

Wenn also jemand etwas testen, vergleichen oder "erfahrungsberichten" will und damit an die Öffentlichkeit geht,, dann gehört es doch wohl zur Höflichkeit, denjenigen, um dessen Produkt es geht, auch zu fragen.

Wenn man das nicht macht, muß man sich doch nicht wundern, daß der "Getestete" sich im Rahmen seiner Möglichkeiten wehrt und das unterbinden will.
Und weil er dafür keine Zeit hat und gar nicht weiß wo er anfangen soll, sucht er sich jemanden, der das professionell macht: einen Anwalt. Da sind dann die Fronten verhärtet und nichts geht mehr.

Ich denke, genau deshalb sollte kein Forum dieser Welt irgendwas in dieser Richtung veröffentlichen. Es sei denn, man macht es so professionell, wie Robert & Co bei dem Leuchtentest, das hat Hand und Fuß und niemand fühlt sich übertölpelt.

Oder glaubt hier im Ernst jemand, daß in sogenannten "Testzeitschriften" unabhängige "Tests" ohne Wissen der Hersteller stattfinden????

Vielleicht Shampootests bei Stiftung Warentests, das kann ich nicht beurteilen, aber bei Foto, HiFi und Tauchsachen kenne ich mich ziemlich gut aus, weil ich viel für solche Zeitschriften gearbeitet habe.

Getürkte "Test"berichte sind zu verteufeln,

Wer maßt sich an darüber zu richten???

aber nicht gleich jeder wegen unzureichender Testmethoden anzuzählen, wenn er mal 2 Lampen, Abschäumer o.ä. zu Hause vergleicht und uns davon berichtet, was er davon hält.

Wenn die Testbedingungen unzureichend sind oder schlimmer noch, der "heilige Tester" ( oder der Robin Hood der gebeutelten Meeresaquarianer?) zum Beispiel gar nicht versteht, was er da tut und nicht die einfachsten Zusammenhänge erkennen kann (alles schon vorgekommen!!!,) dann wird es mehr als prekär und nur allzu verständlich ist, daß sich die Hersteller dagegen wehren. Wo soll das hinführen???

Ich glaube im Namen aller Hersteller sprechen zu können, wenn ich behaupte, daß jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten das Beste aus seinem Produkt machen will. Da die Voraussetzungen bei jedem unterschiedlich sind, kommen ergo natürlich verschiedene Produkte heraus. Aber wir alle verbringen täglich sicherlich so 10 Stunden in unseren Betrieben und bei jedem dürfte viel Herzblut dranhängen. Das möchte man sich ungern ÖFFENTLICH von jemandem zerreißen lassen!

Ich stelle mich ja auch nicht hin und "teste" mal von ein paar Forenusern die Frauen, weil ich glaube, da mal was drüber sagen zu müssen. Zugegeben, der Vergleich hinkt, aber da will ich einige mal sehen....

Wenn das Einverständnis des jeweiligen Herstellers vorliegt, ist das doch alles kein Problem. Klaus Jansen wäre bestimmt der letzte, der seine Abschäumer nicht gegen andere antreten lassen würde, das kann jeder nachvollziehen, der schon mal einen Bubble King in der Hand gehabt hat.

Aber wenn sich einer in so einem Forum als Richter aufspielt, sollte das einfach unterbunden werden. Wenn es so läuft, wie beim Lampentest, den man sogar in Sindelfingen beobachten konnte, ist doch alles in Ordnung und niemand hat etwas dagegen. DAS hilft allen mitlesenden wirklich, die jeweiligen Vor- und Nachteile abzuwiegen und seinem Geldbeutel entsprechend anzupassen.

eigentlich ist es ja ganz einfach, schick doch dem Andreas einen neuen BK.
Der wird mit Sicherheit dann auch getestet und mit dem "Referenzmodel BM" verglichen.
Es wird dann auch hier im Forum geposted und es wird festgestellt werden, welcher der bessere ist.

Du hast es nicht kapiert, oder:

ER KANN DAS GAR NICHT! DAS ist das PROBLEM!!!

Soetwas als Test zu bezeichnen, ist nicht nur ein Witz sondern unlauter und dafür gibt es Gesetze. Ich würde mich nicht wundern, wenn man bei Royal Exklusiv mal einen Anwalt konsultiert.
Auch wenn hier immer noch was von privater Homepage von Manuela & Robert steht: es ist ein öffentliches Forum in dem tausende Leute unterwegs sind und da kann nicht irgendeiner irgendwas "testen".

Es muß zumindest mal das Einverständnis der vertretenen Firmen eingeholt werden, die sich selbstverständlich vorher über die "Test" - Bedingungen informieren. Alles andere ist wie gesagt unlauterer Wettbewerb.

Wenn eine Firma das mit ihren Produkten nicht will, kann man das ja öffentlich machen und jeder denkt sich seinen Teil dazu, das ist fair. Aber ich kann nicht irgendein Produkt hernehmen, mich als "Tester" (Worin liegt die Qualifikation begründet?) ausgeben und irgendwas in die Welt hinausposaunen. Ich bin bestimmt der letzte, der Anwälte und diesen ganzen Rechtsverdreher - Unsinn mag, aber wenn ich als Herseteller so behandelt werde und gar keine Chance habe, etwas für mein Produkt zu tun, dann bleiben eigentlich nur zwei Wege: entweder der allgemein gültige Rechtsweg oder physische Gewalt...
Und ich dachte über Letzteres wären wir in Deutschland seit ein paar Jahrzehnten hinweg
naja meistens jedenfalls, im Geschäftsleben oder so....

Riecht es irgendwie nach Essig oder Alkohol?

Nach meiner Erfahrung ist niemand hier im Forum, Armin Glaser vielleicht mal ausgenommen, in der Lage, die LEISTUNGeines Abschäumers wirklich zu "testen".
Dazu gehört eine Menge chemischen Verständnisses und ein Equipment, daß die Geldbörse eines Aquarianers um Größenordnungen sprengen würde.

Wir selbst sind ja keine Abschäumerbauer und wollen es auch nicht werden, aber dennoch mache ich mir seit vielen Jahren Gedanken darüber, was in einem Abschäumer so passiert.

Natürlich kann gern jemand seine Praxiserfahrungen mit verschiedenen Geräten hier im Forum darlegen, z. B. was die Handhabung oder Verarbeitung einzelner Geräte angeht.

Aber zu einem wirklichen "Test" sollten immer mehrere unabhängige Personen und eine fundierte experimentelle Herangehensweise gehören. Ich habe die Sachen von Andreas Pridzun nicht gelesen und lege auch keinen Wert auf derartige Profilneurosen. Das Forenteam kann aufgrund der durchgeführten Leuchtentests ja selbst beurteilen, wie unheimlich aufwendig solche Sachen sind. Also wissen auch alle Verantwortlichen, daß soetwas nicht von einem allein zu stemmen ist.
Wenn dann aus einer Produktgruppe nur zwei Geräte "getestet" werden ist doch klar, worum es geht.

Solche Sachen gehören einfach gelöscht! Sonst müßte man vielleicht auch mal schreiben, wie viele Leute vom Inhaber der Firma ATI schon betrogen worden sind und wie der, man mag es kaum aussprechen, "Kundenservice" dieser Firma funktioniert. Das wäre dann ein ähnlich sachliches Niveau. Das gehört aber nicht hierher und deshalb lassen wir es lieber.

Und Leute die sich zwischen beiden Abschäumern entscheiden wollen sollten nicht auf irgendwelche Schreibereien im Internet achten sondern sich einfach mal beide Geräte nebeneinander ansehen und begutachten. Dann kann man auch selbst eine sachlich richtige Kaufentscheidung fällen.
Das liebe Geld spielt natürlich auch eine Rolle und gerade deshalb sollte man sich selbst eine Meinung bilden.

Klar, aber die kosten beide laut Liste ca 200 €, Straßenpreis also ca 160 €.

Ob der eine nun 20 € mehr als der andere kostet, ist doch völlig egal!

Ich verstehe nicht, daß manche immer gleich Reichtum vermuten.

Die Grundplatte des H&S mißt ja nur 18 x 10cm und das Rohr ist ein 90er, also wirklich sehr kompakt.

Welcher nun teurer ist, spielt doch gar keine Rolle, er muß seinen Zweck optimal erfüllen!

Wäre nicht so schön, wenn die Biologie des Beckens durcheinander geraten würde

Da mache Dir mal keine Sorgen! So wie Dein Becken aussieht, kann es wohl für viele Aquarianer als Vorbild dienen!

Auf der Brücke sind nämlich leider unter anderem ne Montipora hoffmeisteri, ne lila Montiplatte, ne rote Montiplatte und andere festgewachsen. Ich habe die alle echt bescheidenen platziert und nun versucht die hoffmeisterei alle zu überwachsen und der Rest wächst auch bald zusammen.

Eben! Es wird nur schlimmer! Also brich´ es lieber jetzt ab und verteile es mit der Vorstellung, wie es später aussehen könnte. Das Problem bei Dir ist ja, daß die Korallen zwar schön vom Boden weg sind, dafür aber alle auf einer Ebene stehen. Wenn die größer werden, sieht das ziemlich bescheiden aus.

Warum willst Du die Keramik spülen? Man spült sie höchstens 2 x kurz mit Süßwasser ab und stellt sie dann rein. Silikatadsorber bekommen die Kunden bei uns doch sowieso immer kostenlos mit dazu.

Der ist gut, aber ein bißchen groß.
Für diese Beckengröße wäre vielleicht der kleinste H&S das Brauchbarste.

Mensch Johann, ich bin 42 Jahre alt und leite diese Firma seit 15 Jahren. Ich muß doch um Gottes Willen nicht jedem Aquarianer Riffkeramik verkaufen!!!

Ich will doch auch mal so richtig in Urlaub nach Australien...
Hab´ ich noch nicht geschafft. Wenn´s hier noch 5 Jahre so weitergeht, wie im letzten Jahr, dann wird´s auch nichts mehr, dann kann ich in die Kiste springen...

Nee, ich brauche auch mal ein bißchen Luft für mich!

Keine Panik, ich bin da ganz gelassen!

Naja, die schlafen auch woanders...

Es ist nur ein persönlicher Tipp:

Deine Tiere sehen sehr gut aus und sind noch klein. Jetzt hast Du noch die Chance, das komplett besser zu machen. In einem Jahr, wenn die Tiere größer sind, hast Du links und rechts solche "Haufen" an denen ein paar Korallen "kleben". Wenn Du es dann auseinanderreißen willst, wird es schmerzhaft, nicht nur für die Korallen.

Es wird nicht mehr lange dauern und Deine Tiere machen die Dekoration! Laß´ ihnen viel Platz, dann wird es ein sehr "luftiges" Gebilde und sieht wunderschön natürlich aus.

Klar kannst Du das kleine Miniriff reinstellen. Kipp´ die Korallen darin auf die Seite, dann wachsen sie schneller fest und platziere es irgendwo nach Geschmack. In einem Jahr sind die Tiere darauf so groß, daß Du die gesamte Brücke damit ersetzen kannst!

So ein Ding kostet 40 Euro, also genauso, wie eine 30er Säule. Wenn es Dir mit den Tieren zu groß wird, verkaufst Du´s einfach für 400 € bei den Farben, die Du jetzt schon hast...

Du glaubst gar nicht, was ich schon alles gesehen habe.......

Es spielt ja keine Rolle, welcher Versandhändler unpassende Brocken verhökert. Der Aquarianer steht erstmal dumm da und weiß nicht recht, was er machen soll. Nicht jeder hat das nötige "Rüstzeug" eine 10 Kilo Klamotte aus Lochgestein zu zerbröseln (Keine Angst, ich schon :ylol)
Also wird das Zeug erstmal eingebaut, sieht furchtbar aus und ermöglicht kaum noch, obendrauf was wirklich tolles zu machen, weil alles runter rutscht wegen der glatten Flächen.

Irgendwann steht der Ahnungslose dann mal vor einem richtig tollen Becken und fast sich an den Kopf: es wäre viel besser, einfacher und womöglich auch noch billiger gegangen.

Dann fragt er sich natürlich: Was haben die im Forum mir damals für ein Zeug erzählt?

Selbstverständlich wird jemand wie ich, der sein Tagwerk mit der Herstellung von Riffkeramik zubringt, kein Lochgestein empfehlen, nicht weil ich gierig bin sondern weil ich einfach damit nicht zufrieden war. Schließlich haben wir das auch jahrelang gemacht. Aber ich wollte etwas Besseres und deshalb gibt es ja überhaupt Riffkeramik!

Ich trete ja hier unter meinem richtigen Namen auf und jeder sieht sofort, was ich tue. Also kann auch jeder durchschnittlich intelligente Mensch die Zusammenhänge erkennen und man muß nicht gleich WERBUNG schreien.

Es ist unsere Art das zu machen und viele andere hier tun das auch. Aber es gibt selbstverständlich viele Wege, die zum Erfolg führen. Das beste Aquarium, das ich kenne, ist aus totem Riffgestein gebaut, 10 Jahre alt und sagenhaft erfolgreich. Es hat überhaupt NICHTSmit Riffkeramik zu tun und das ist ja auch mal gut so!

Tja, das wären so Fragen...

Ich würde vielleicht eher die ganze Brücken gegen so ein Gebilde tauschen...

Müßte doch eigentlich ziemlich genau passen!

Viele Leute sehen unsere Maßangaben auch etwas eng. Man kann doch einfach die nichtgefallenden Vorsprünge wegbrechen. Das Material ist doch porös, das geht ganz einfach!

Gut Ding will Weile haben!

Also hier nun das erste Ergebnis!
Für meinen Geschmack etwas komisch dimensioniert, da das Größenverhältnis Ablagetaschen / Gesamtstruktur nicht mehr so ganz stimmig ist. Aber die Taschen brauchen ja eine vernünftige Größe, um normal gewachsene Korallen aufzunehmen. Wenn man nur Ableger befestigen möchte, könnte man es sicherlich auch etwas schöner machen.

Das ganze Gebilde ist an seinen äußeren Spitzen nur 37cm lang, 14cm tief und 25cm hoch, sozusagen ein halbiertes 30er Miniriff.

Spielzeug!!!

Nicht vergessen:

Je größer der verwendete "Rohrdurchmesser" um so größere Wassermengen können ohne hohe Drehzahlen und sehr planktonschonend hin- und her bewegt werden. Es sieht natürlich nicht gerade schön aus, wenn an einem Aquarium umlaufend eine 160er KG - Leitung hängt, für ein Testbecken wäre es aber zu akzeptieren.

Bei Royal Exclusiv wird die Leitung wahrscheinlich ohnehin aus gegossenem Acryl, wir sind dann alle mal auf die Fittings gespannt...

Es gibt auch sehr guten Tuff, wobei dieser auch mit der Zeit sehr weich werden kann. Das Problem ist wie immer: Wenn man einen guten Händler hat, wo man sich schöne Steine von guter chemischer Beschaffenheit, also hohem Kalkgehalt, aussuchen kann ist alles kein Problem.

Die weißen Lochsteine von Claude sind ja wirklich sehr gut und er wird schon selbst dafür sorgen, nur ordentliches Material im Sinne eines Meeresaquarianers einzukaufen. Beim Preis von 1,80 pro "KILO" ist es in jedem Fall eine Alternative zu anderen Materialen, besonders zu mit hohem Aufwand hergestellter Riffkeramik. Wenn man allerdings manche "Angebote" über die hier berichtet wird, verfolgt, muß man doch sehr zur Vorsicht mahnen.

An alle, die gleich wieder Werbung vermuten: So und nicht anders (!) ist meine Äußerung zu verstehen!

Man kann einen "Unterbau", falls man überhaupt soetwas braucht, ja aus diversem Material erzeugen:

Totes Riffgestein
Lochgestein
Kalktuff
dänischer Kalkstein oder
Riffkeramik (Wer unsere nicht mag, kann ja andere nehmen, kein Problem!)

es kommt aber immer auf die Qualität an und von jedem Material gibt es sehr gute Qualitäten!
Es kommt auf den Händler an, wohl dem, der einen guten hat!

Heinz Mahler: "als ob ich nicht genauso den Verkäufer bitten kann mir kleinere , eher flache Steine zu lieferen (und ich die mit größeren Lücken am Boden verteile)..... und jetzt kommt der Hammer..... der macht das auch wenn man ihn darum bittet, meiner hat es jedenfalls getan!"

Das ist gut so, aber leider nicht die Regel! Ich mache diesen Job schon ziemlich lange und weiß vovon ich spreche. Daher die Bedenken vom Anfang.
Bestellt ein Anfänger, weil ihm hier zu Lochgestein geraten wurde, beim großen Versandhaus mal eben 50kg und bekommt die sprichwörtlichen "großen Brocken", ist ihm nicht geholfen und auf das Forum wirft es auch kein gutes Licht.

Entscheidend ist am Ende doch nicht nur die Leistung, sondern die Verfügbarkeit, der Service der gelesitet wird und vor allem die Bedienbarkeit, denn man sollte seinen Schäumer schon mindestens 2 x pro Woche reinigen. Wenn man da jedesmal den Abschäumertopf über 10 schwergängige Gewindegänge rödeln muß, relativiert sich der Preis aber recht schnell.

Bei uns hier haben sich ganz schnell die Mini Bubble Kings durchgesetzt: einfach den Topf abnehmen, säubern und wieder drauf - "legen"
Besser geht´s gar nicht!

So ginge es auch! Hier eine Version mit zwei integrierten Tunze Pumen zum Größenvergleich.

Trotzdem bleibt die Frage, was man beispielsweise mit 20kg Lochgestein anfangen kann. Was bekommt der ahungslose Käufer dafür? Drei große Brocken, die sich leider nicht stapeln lassen, weil sie fast kugelrund sind?

Sicherlich ein sehr stabiler Unterbau, nur kein bißchen porös und einer schönen Dekoration sind solche Dinger eher im Wege. Wenn man sie für 1,80 € bekommt, ist das ja kein Problem, wenn man aber für 20 Kilo Lochgestein beim Versandhandel 140 Euro zuzüglich Fracht!!! bezahlt und dafür drei runde Brocken kriegt, ist man als Kunde doch wohl ordentlich der Dumme!

Geh doch einfach mal in ein vernünftiges Geschäft und stapel für jeweils 200 € unteschiedliches Material übereinander und schau Dir das Ergebnis an.

Hört doch blos mal auf, immer in dieser schwachsinnigen Einheit KILOGRAMM zu reden, das ist eine GEWICHTSEINHEIT, was soll denn ein Anfänger mit so einem Unsinn anfangen????

Er will sein Becken schön machen, das geht nicht mit Kilogramm!!!

Das ist leider auch nicht sehr preiswert aber Du benötigst später keine Adsorber, die Mineralien aus dem Wasser nehmen, die aus künstlichen Produkten herausgelöst werden und unerwünschte Algenphasen verursachen.

Noch ein Tipp: Algenphasen entstehen hauptsächlich durch Nährstoffe, nicht durch Mineralien.

Lochgestein besteht ebensowenig aus Kalk, wie zum Beispiel Riffkeramik, beides enthält nur Calcium. Lochgestein hat aber um Größenordnungen weniger Oberfläche, aus der sich etwas lösen kann. Außerdem ist es in der Natur natürlich schon Witterungseinflüssen ausgesetzt.Was sich zunächst aber positiv anhört, fehlt natürlich später als Bakteriensiedlungsfläche.

ich denke icj streiche meine Rückwand blau, kaufe mir ein paar Kilo Steine und dann fange ich langsam mit einem aufbau an. Mal gucken was darauf wird

Ein Haufen Steine vor einer blau gestrichenen Rückwand, was sonst?

Aus ein paar Kilo kann man keine Deko aufbauen, aus lebenden Steinen, die meist noch sehr rund sind, ohnehin kaum was vernünftiges, da braucht es viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung.

Bau doch erstmal was Trockenes auf.