Beiträge von Thomas Engels

Hallo Hans Werner,

ich bezweifle stark,das der laie zu einer sicheren diagnose im stand ist - dazu müsste er wissen,wie eine gesunde leber aussieht,und welche variationen es gäbe,ohne das eine vergiftung schuld dran wäre.

Das Scenario,welches Klaus Schatz (im beitrag 26) beschreibt,passt schonmal schlecht mit den beschreibungen in den wissenschaftlichen arbeiten,die du verlinkt hast.

Ich selber habe im laufe meiner anglerkarriere schon haufenweise fische ausgenommen,und besonders bei salzwasserfischen gibt bei keinem anderem organ so viele verschiedene zustände (was auch jedesmal registriert wird,da eine "gute" leber immer eine besondere delikatesse ist ),wobei cyanid garantiert niemals eine rolle spielt...

...mal abgesehen von der grösse.Ich möchte schlechtweg behaupten,die mehrzahl der aquarianer würden die leber zumindsest bei kleinfischen wie grundeln nicht einmal identifizieren können,selbst wenn sie "normal" wäre ...

angehend des tests - von einfach kann wohl auch nicht direkt die rede sein,immerhin ist der link schon 3 jahre alt,und bisher ist dahingehend noch nichts im angebot.
Die sache wäre auch wohl eher etwas für grosshändler , beim endverbraucher würde er eher weniger sinn machen,es sei denn,der endverbraucher schickt bei jedem kauf schon das transportwasser ein ...
...die frage von hajo,ob von dieser möglichkeit (sofern sie denn überhaupt tatsächlich exixtiert) gebraucht gemacht wird/würde,ist somit wohl äusserst berechtigt

das immer wiederkehrende argument,alle probleme wären bei speisefischen grösser,halte ich für wenig dienlich,man sollte meiner meinung nach vor der eigenen türe kehren.
dazu käme noch,das zahlenunterlagen zu dem thema fraglich sind

Ich hatte auch (ähnlich wie Klaus Schatz es im beitrag 26 beschreibt) gedacht,das problem giftfischerei gehöre der vergangenheit an,mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher...immerhin sollte man immer bedenken,das die fische ,die in unseren becken landen,diejenigen sind,die es am besten überstanden haben,und je nach ausgesetzter dosis sterben schliesslich nicht alle tiere daran ...

...die frage bleibt,wieviele tiere gehen "unterwegs" drauf für jedes tier,was überlebt
transportverluste sind so oder so preistreibende faktoren,und so gesehen muss man sich über die gewaltigen preissteigerungen vom fänger bis zum händler nicht wundern ?

mfg

Thomas

Hallo nochmal,

hier noch ein artikel zu Hans Werners link angehend neue testmethode für cyanid , und wie es funktioniert :

http://www.advancedaquarist.com/blog/a-new-fas…-a-game-changer

http://www.plosone.org/article/fetchS…ne.0035355.s001

mit einem einfachem salifert test geht's noch nicht...sieht eher aus wie ein fall für Peter Gilbers

mfg

Thomas

Zitat von Hans-Werner

Zurück zum Thema. Mal ein anderer Ansatz: Wenn man behauptet, die Fische würden nach Wochen an einer Cyanidvergiftung sterben, dann sollte man das eigentlich nachweisen (müssen!), sonst ist das einfach nur eine Behauptung, die vielleicht nur andere Missstände oder eigene Unfähigkeit kaschiert. Wie aber wird man eine Cyanidvergiftung nachweisen, wenn nicht anhand der Symptome?! Was sind aber die Symptome einer Cyanidvergiftung und was ist der langfristige Verlauf?

Einfachster Ansatz: Wikipedia . Cyanidvergiftung führt akut zum Tode oder das Cyanid wird vom Körper rasch ausgeschieden. Keine Schilderung von Symptomen chronischer Cyanidvergiftung.

Hallo Hans Werner ,

da braucht man nur die sprache zu wechslen,und schon gibt's doch was zu chronischen vergiftungen :

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyanide_poisoning

ist die quelle nun eine bessere ?

es ist doch aber (wenn man von den neuen testmethoden,die du zitierst hast,die aber wohl auch noch nicht für jedemann zugänglich sind,absieht)
nahezu unmöglich für den hobbyaqurianer, den beweis für eine cyanidvergiftung zu führen.

auch ein sezieren des toten fisches müsste im labor geschehen

ich denke mal genau deswegen ist diese nun 50 jahre alte saurei auch so langlebig
es ist schon traurig das bei dem thema immer noch soviel ungeklärt ist

davon abgesehen halte ich bei dem thema die gesundheit bzw. sterblichkeit im aquarium am wenigsten interessant , wenn auch nur die hälfte von dem material , was es zum thema gibt (und wie man sieht gibt's reichlich davon) , stimmt,sind die schäden,die während des fanges geschehen , wesentlich verheerender,da sind wir uns doch hoffentlich einig ?

mfg

thomas

Zitat von Hans-Werner

Dass die Fischer "die Fische" selbst essen ist eine eher seltsame Vorstellung. Was ich gesehen habe, ist, dass kleine, sardinenähnliche Fische getrocknet und im Dorfladen verkauft werden. Wertvollere (Speise-)Fische werden entweder an das nächste Restaurant geliefert oder an die großen Märkte China, Singapur usw.. Die Fischer dürften neben Reis eben diese kleinen Fische, Eier und ab und zu ein Huhn, das um die Hütten herum sein Futter sucht, essen.

Interessant fand ich auch, dass an einem Restaurant, welches Tridacna-Sushi anbot, der Zugangssteg mit Tridacna-Schalen etwas abgesichert war. Tridacna-Schalen als Befestigungsmauern.

Hallo Hans Werner ,

warum sollten die fischer ihre beute nicht verzehren,wenn sie sie nicht weiterverkauft bekommen ?
diese meine "seltsame vorstellung " stammt zum einem von meiner erfahrung mit einer eingewanderten familie aus den philipinnen ,auf einer gemeinsamen angeltour hier,da war kein fisch zu klein,alles wurde mitgenommen,und ging daheim mit kopf und flossen in die fritteuse

zum anderen meine ich des öfteren doktorfische auf den märkten in asien gesichtet zu haben

seltsamer erscheint die vorstellung vom triacna sushi - was würde so ein gericht wohl bei uns im restaurant kosten
...mit sicherheit nix für's buffet in sindelfingen

ich nehme an,die muscheln sind so schlecht bezahlt (und/oder so zahlreich), das man sie genausogut essen wie exportieren kann ?
und wenn die schalen auch noch zur anwendung kommen,ist doch sicher hübsch...

mfg

thomas

Hallo zusammen ,

ja,das die giftfischerei noch immer existiert,kann keiner vom tisch reden,leider kann oder will niemand dokumentieren , in welchem ausmass das der fall ist ..

...somit müssen wir wohl weiterhin im ungewissem leben

leider scheint dies überhaupt der fall zu sein , auch was andere bereiche des hobbies betrifft (handelszahlen,überlebensraten,transportverluste,soziale verhältnisse in den fangländern)

das sollte man allerdings bald besser in den griff bekommen , sonst werden handelsbeschränkungen früher oder später doch auftauchen,und dann wird es zu spät sein...
...obwohl , dann lohnt sich vielleicht das züchten doch irgendwann

mfg

thomas

Hi Klaus

was hältst du denn so von meinen quellen ?

mfg

thomas

Hallo Hajo ,

wo hast du das denn gelesen ?

hier noch eine quelle , wo es haufenweise zahlen und andere info gibt zum thema,(nicht zuletzt immer wieder interessant,das trotz transportverluste "normalerweise" doppelt soviele tiere ankommen als losgeschickt werden ,jedenfalls den zahlen der exporteuren/importeuren nach )

http://www.unep.org/pdf/from_ocean_to_aquarium_report.pdf

auf seite 34 wird auch von cyanid tests geschrieben,hier wird ein prozentanteil von 80 % in 1993 und 20 % in 1998 angegeben

interessanterweise ist die eine angegebene quelle dieselbe wie in meinem ersten link,es wird aber eine weitere angegeben

tja , was soll man glauben ?
es wird aber auch berichtet,das ein teil der fischer,die man versucht hat,auf andere (schonende) fangmethoden umzustellen,wieder rückfällig wurden ...

also für meinen teil sieht es nicht so aus,als ob man das thema giftfänge schon in die geschichtenbücher schreiben kann ....

mfg

thomas

Hallo zusammen ,

ja da muss ich Klaus rechtgeben,quellen wären da hochinteressant,obwohl es mich überraschen würde,wenn man wirklich verlässliche zahlen finden würde,da ja schon mit den gehandelten tieren rein zahlenmässig geschummelt wird , zweifle ich sehr daran,das jemand den sauberen durchblick mit den dabei verwendeten drecksmethoden hat und das dann auch noch publiziert...

...ich habe aber tante google mal bemüht ,das erste was ich auf die schnelle fand :

http://www.fishchannel.com/fish-magazines…arium-fish.aspx

macht eigentlich einen wie ich finde seriösen eindruck (obwohl auch hier leider keine präzise quellenangaben dabei sind )

dort steht u.a. zu lesen:

- das ein marktanteil in den usa zu 50-60 % aus indonesien kommt

- man habe den cyanidanteil in aquarienfischen über 8 jahre hinweg getestet,dabei habe man im schnitt 25 % betroffene tiere ermittelt.
dieses testen hatte anscheinend eine abschreckende wirkung,da der anteil von 43 % in 1996 auf 8 % in 1999 abgesunken sei.
In den letzten jahre sei der anteil aber wieder gestiegen,und(bzw. weil) die meisten labore,wo das gestet wurde,haben inzwischen wieder dicht gemacht ...

ausserdem wird erwähnt,das über 80 % der fische den fang und transport mit cyanid gar nicht überleben , was wiederum bedeutet , der anteil der mit cyanid gefangenen tiere in unseren aquas macht nur einen winzigen anteil im verhältnis zum ursprünglichen fang aus

so es kommt also sehr drauf an,wann man die prozentanteile misst - direkt nach dem fang,unter dem transport,bei der ankunft, beim händler,oder bei den (wenig übrig bleibenden ) exemplaren im kundenbecken
je mehr zeit vergeht,umso mehr tiere sind bereits verreckt,und umso schwieriger wird es,das gift noch zu entdecken

allein diese tatsachen dürften es ziemlich schwierig machen,irgendwelche gefundenen zahlen sinnvoll zu differenzieren

ganz klar ist , das "rest"elend beim endkunden ist nur die äusserste spitze des eisberges ,prozentual ...

mfg

thomas

Zitat von Hans-Werner

Problematisch sehe ich auch die Beiträge, dass man ja doch nichts machen können, höhere Preise kämen ausschließlich den Händlern zugute. Das ist im Endeffekt eher eine bequeme als eine sinnvolle Haltung. Ich bin ziemlich sicher, dass es Möglichkeiten gibt, entsprechende Projekte zu fördern, und wenn es durch Spenden ist.

Außerdem ist es meines Wissens so, dass Giftfang nicht überall oder zumindest nicht überall in gleichem Maße angewandt wird, auch hier wäre Differenzierung hilfreich.

Hallo Hans Werner ,

ja ich kann mir es wirklich schlecht vorstellen , das ein etwaiger "fair trade" zuschlag beim händler in europa noch beim fischer ankommt , wie sollte das funktionieren ?

bequem wäre es allemale (für uns),dann bräuchten wir uns für ein kleines entgeld keine weiteren gedanken zu machen (?)

und selbst wenn wir die fischer damit retten könnten,wer garantiert denn,das sie die erworbene lohnerhöhung nicht dazu nützen,um mehr benzin zu kaufen,und neue , weiter entfernte riffe zu "erobern" ...

...es hat ja schonmal den versuch gegeben , aktuelle probleme des thema zierfischhandel organisatorisch zu lösen,aber es hat leider nicht hingehauen...und das ist schon eine zeitlang her.

http://www.fishchannel.com/sustainable-re…um-council.aspx

wenn ich mir dann auch noch händler ansehe,die "mac" zertifiziert waren , dann wird mir auch leicht übel , man muss sich nur mal durchlesen,was man sich dort so zusammenlügt (und bilder vom Dietmar haben sie auch noch geklaut

http://www.korallenriff.de/artikel/1191_E…e,_Holland.html

ich gebe dir insofern recht , da bleibt nur noch spenden - aber wer soll das organisieren,was würde dies kosten,und wieviel müsste gespendet werden,um reellen nutzen zu haben ?

wie du schreibst,ist es aber nicht überall gleich schlimm (mit dem fischfang wie in indonesien),in australien und bei hawai z.b. kann ja schon länger keiner machen,was er will,und gut ist es

was wir mit den zuständen in indonesien machen können (in australien sind wir ja auch nicht verantwortlich ) weiss ich leider wirklich nicht , da kann wohl nur etwas auf politischer ebene geschehen ?

was sollen wir da machen , wenn wir dort nichts mehr kaufen , wird die armut die dortigen leute am ende dazu zwingen,die fische zu essen anstatt zu versenden ...

ich habe keine ahnung ,wie verbreitet der giftfang heutzutage noch ist,vor jahren las ich mal,es sei vorbei damit,verboten ist es ja immerhin,praktiziert aber augenscheinlich immer noch ,und nicht nur ausnahmsweise...

fakt ist , das all diese probleme uralt sind, und bis jetzt ausser mehr oder weniger viel gerede nicht viel passiert ist, ein weiteres beispiel der immer wiederkehrende vorschlag,keine arten mehr zu importieren,die nachzüchtbar sind , warum wird das nicht umgesetzt ?

frohe ostern

thomas

Zitat von Hans-Werner

Es gibt sehr schöne Fische, die zudem noch robust und pflegeleicht sind. Chrysiptera hemicyanea beispielsweise hat tolle Farben und ist äußerst robust, so dass der Anteil der durch den Export - Import zu Tode kommenden Fische mit Sicherheit sehr gering ist.

Hallo Hans Werner,

und obendrein liesse er sich auch nachziehen,allerdings nicht zum preise der wildfänge ...

mfg

thomas

Zitat von Torben

Ich bin überzeugt dass es nichts mit dem Handel oder Großhandel zu tun hat. Die bekommen alle die gleiche Qualität

Hallo Torben,

da bin ich aber sehr uneinig mit dir ... es gibt da riesenunterschiede auf allen ebenen,von den fanggebieten und -stationen über exporteure bis importeure,grosshändler und nicht zuletzt einzelhändlern

ich habe mal einen zwergkaiser nachgesetzt,den ich hier in norwegen nicht bekommen konnte,und habe ihn dann bei dem auch hier genanntem Joachim Grosskopf (online ! ) bestellt - dieser fisch war selbst nach ca 20 std. transport (im winter) in so guter verfassung,das er schon nach einer halbem stunde im becken die riffbarsche verprügelte , die bei seiner ankunft gleich anfingen zu stänkern...

mfg

thomas

Zitat von Torben

Habe teilweise beim Händler gewartet um die Lieferung des Großhändlers direkt im Empfang zu nehmen um den Fischen den erneuten Fang bzw Verpackungsstress zu nehmen.

Hallo Torben,

genaudas halte ich für eine denkbar schlechte taktik,um verluste zu vermeiden...jedenfalls für dich als endverbraucher.

Das hilft nur dem einzelhändler,der so transportverluste sofort an den endkunden weitergeben kann ...

Aber wenn man das immer so macht,wird einem klar,wieviel tiere allein auf zwischenstationen draufgehen ...

mfg

thomas

Hallo zusammen,

was mich bei dem thema immer wieder ärgert,ist die ständig wierderholte aussage , das nachzuchten heutzutage noch "nicht funktionieren"

...richtiger für mich wäre : sie lohnen sich nicht

dort wird dieses problem nüchtern beschrieben :

http://reefbuilders.com/2014/06/19/cap…karen-brittain/

ganz unschuldig sind wir als verbraucher beim thema wildfang auch nicht , da wir oft die seltensten und schwierigsten tiere haben wollen ...

...da werden dann auch gerne hohe summen bezahlt,während es ansonsten so billig wie möglich sein soll...

erhöhte preise für wildfänge werden niemals beim fischer ankommen,da werden sich alle anderen glieder der kette oberhalb zuerst bereichern...

@ Torben

hast du alle deine fische,die rasch verstarben,beim selbem händler gekauft ?

mfg

thomas

Hallo Udo,

habe ich auch mal gehabt:

http://meerwasserforum.com/index.php?page…ault#post271898

das wurde wieder,um die restlichen korallen musst du dir keine sorgen machen,solange genug wasserbewegung vorhanden ist

mfg

thomas

Hallo Sile ,

ja ich denke du hast vollkommen recht,und er ist ja doch im mewa-lex :

https://www.meerwasser-lexikon.de/tiere/193_Lara…drilineatus.htm

...der grösse nach ist/wird er ja dann nicht so gefährlich

mfg
Thomas

Hallo zusammen,

das nachsetzen von kleineren exemplaren von fridmani garantiert nicht,das sie sich automatisch zu weibchen entwickeln , selbst wenn bereits erwachsene männchen zugegen sind
...mir ist mal "ausversehen" eine eigene nachzucht von nur ca 2 cm im hauptbecken gelandet , als ich gedankenlos einen stein aus dem nachzucht becken versetzte...
dieses tierchen entwickelte sich dann trotz anwesenheit des etablierten elternpaares merkwürdigerweise zu einem männchen !
(aber auch das ging gut in nur 360 l)

mfg

thomas

Hallo zusammen,

den angaben im netz nach sind alle fische dieser art zunächst weibchen , und wechseln erst später ev. das geschlecht.

Bei dieser art (Acheorudus gouldii) sind nur die männchen blau , was bedeuten würde,das Marcos fisch rekordzeitig das geschlecht gewechselt haben müsste,um zu der beschreibung zu passen.
Da diese art bis 175 cm lang werden kann,halte ich das für sehr unwahrscheinlich ...

...übrigens passen auch die durchsichtigen brustflossen nicht zu den bildern ,die man im netz findet , zu dieser art

mfg

thomas

Hallo zusammen,

die farbe ist eine sache,die schwanzflosse passt am wenigsten :

http://www.fish.wa.gov.au/Documents/recr…blue_groper.pdf

das bild von marco ist aber auch sehr dunkel,man kann soeben (mehr erahnen als ) erkennen,das es auch eine halszeichnung gibt ,die mit etwas mehr licht vielleicht bessere schlüsse erlauben könnte

aber es ist schon wahnsinn,wieviele arten es in dieser gruppe gibt,und dann sehen sie noch meistens alle anders als juvenile exemplare aus als adulte ...

mfg

thomas

Hallo zusammen,

also bei meiner alten giesemannleuchte sind ja 2x 9w blau röhren verbaut , die bleiben halt immer ein stündchen länger an , das hat noch niemanden gestört , im gegenteil,die allermeisten tiere laichen ja dann erst ab (sofern man paare hat)

Dieses licht darf natürlich nicht die ganze nacht anbleiben , sonst kann es natürlich schon schlauchen

mfg

thomas

Hallo Stephan ,

ja ich geb' dir vollkommen recht , der beitrag von Norbert beschreibt sehr schön , wie man das thema vernünftig händeln kann (so würde ich's auch machen,wenn ich in Deutschland wohnen würde)

...und deinem schlusswort ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen

mfg

Thomas

Zitat von Korallenwelt

Bei Züchtern müssen wir uns weniger Sorgen machen, Wolfgang, wenn die ihre Sache ernsthaft betreiben, haben sie gar keine Zeit für solchen Firlefanz! Außerdem betreiben sie schon aus Sicherheitsgründen mehrere Kreisläufe, routinemäßige Kontrollen würden auf Dauer richtig in´s Geld gehen.
Die kippen ja auch keine Spurenelemente in ihre Becken: Kalkreaktor und Wasserwechsel sind hier das Mittel der Wahl.

Das heißt natürlich nicht, daß der eine oder andere über genaue Beobachtung und Versuche mit wirklich guten, reproduzierbaren Analysen nicht auch weiterkommt, aber wie gesagt, die spielen ja auch in einer anderen Liga.
Jemand der seit vielen Jahren Papageien züchtet hat ja auch einiges mehr an Erfahrung, als jemand der sich seinen ersten Wellensittich gekauft hat.

Hallo Torsten ,

jetzt bin ich mir nicht ganz sicher , ob du korallenzüchter oder andere (z.b. fisch -und garnelen) meinst (ich hoffe ,wir können die vögel abhaken )

aber was du da schreibst,passt weder auf das eine oder andere.

was korallenzüchter angeht,so werden zb. bei joe und wendel (woanders habe ich jetzt gar nicht nachgeschaut) durchaus spuris angewendet,und bei wendel
werden auch bakterienpräparete genutzt,um dem keimdruck entgegenzuwirken.

in der garnelenzucht ist nicht zuletzt jod (und was mehr noch ist noch gar nicht bekannt) wichtig , und der keimdruck ist ein beachtliches thema bei nachzuchten,besonders bei arten,die längere entwicklungsphasen haben.

soviel zu "ernsthaft" und "firlefanz"

...und vielleicht braucht man ja gar nicht in einer anderen liga zu spielen , um nutzen aus brauchbaren analysen zu ziehen , sondern schafft eben dadurch erst den aufstieg

mfg

thomas

Zitat von Wolfgang S

Aber mit der ganzen Messerei und Erbsenzählerei geht doch die Züchterromantik flöten und und es kommt noch so weit, dass das ganze bunte Geblubber, Gekreisel und Gemixe in Züchterkellern entmystifiziert wird! .

Hallo Wolfgang,

naja wenn es so sieht ...kommt natürlich drauf an,welche ansprüche man hat.
Ich hatte immer den eindruck,das du mehr ambiziös zu dem thema bist

mfg thomas

Hallo Bernd ,

ich bin mir jetzt wirklich nicht sicher,was du mit "proffessionellen analysen " meinst ?

Triton jedenfalls ist nicht schon solange auf dem markt , als das man die sache als "alt" bezeichnen kann ?

ältere professionelle analysen hat kaum ein aquarianer benutzt,weil viel zu teuer

so deshalb erlaube ich mir bei der behauptung zu bleiben,bisher gibt es noch keine grundlage für irgendwelche statistikken

...hier wird grundsätzlich nichts in frage gestellt ????

bist du dir sicher,das du selber alle beiträge hier sorgfältig durchgelesen hast

noch eine sache , die ich hier selektiv wahrnehme,ist das , so älter der hase,umso mehr erfahrung,umso weniger scheint mir das verständnis für anfänger zu sein.

Was ist denn bei den leuten passiert,die heute soweit sind,das sie alles (oder das meiste) sehen,bevor sie es messen (müssen) ?
ist auf dem weg der erfahrung da immer alles so glatt abgelaufen wie es sich anhöhrt ?

...wir haben alle unsere fehlerquote, wenn man das alles so liest hier,könnte man meinen,früher hätte man auch weniger fehler gemacht

gerade im anfang sollte man deshalb lieber öfter als weniger messen , damit man mit der materie vertraut wird.
klar wenn ich mit sowohl becken und tests vertraut bin,kann ich mir nach und nach einiges sparen.

mfg

thomas

Zitat von Korallenwelt

Wenn ich das verdunstete Wasser immer durch Kalkwasser ersetze, habe ich auch immer genug Calcium im Wasser.

Hallo Torsten ,

naja,wo ist da der unterschied ?
aber so hast du es also nicht gemeint ...

so wie der satz da steht , ist es falsch.

Ob genug calcium im wasser ist , entscheidet durchfluss im rührer,verdunstung , besatz,ph.
Mg auch,sonst kann es zu ausfällungen kommen.

schön ,das wir uns da doch einig zu sein scheinen

mfg

thomas

Hallo Torsten

ich meinte auch deine aussage angehend :

"kalkwasserzugabe passt automatisch betreffend calciumbedarf " (beitrag 67)

ich weiss zwar immer nocht nicht genau,wieso es bei (mindestens) Stephan und mir nicht der fall ist/war,aber ok. , lassen wir es

...angehend ph und gefährlichkeit kannst du dich ja vielleicht weiter mit Armin unterhalten

mfg

thomas

Zitat von Wolfgang S

, von routinemäßigen Keimbelastungsuntersuchungen ganz zu schweigen (das kommt aber vermutlich bald )

Zitat von Wolfgang S

Es wird – beabsichtigt oder unbeabsichtigt – bei vielen wohl der Eindruck erweckt, man müsse über chemische/physikalische/biologische Zusammenhänge gar nichts mehr wissen, nicht mehr selbst beobachten oder sich mit der Materie auseinandersetzen.

wenn jemand über Jahre oder Jahrzehnte erfolgreich Meerwasseraquaristik betreibt ohne ICP-OES Analytik, dann reibt er sich zurecht verwundert die Augen, wenn man ihm jetzt sagt, dass er eigentlich keine Ahnung von Aquaristik hat.

Hallo Wolfgang,

wann oder wo hat man dir denn das nun genau vorgeworfen,das du keine ahnung von aquaristik hast,weil du bisher ohne analytic ausgekommen bist ?

wie das beispiel von stephan zeigt , kann ein gutes analyse-ergebnis durchaus dazu führen,das man sich genauere gedanken über chemisch physikalische zusammenhänge an/über/in seinem becken macht

es ist eine hilfestellung , nicht der untergang des hobbies ...

und als züchter solltest du doch die vorteile von möglichen routinemässigen keimuntersuchungen zu schätzen wissen ?
...ich freu' mich schon drauf , meinst du man kann da wirklich so optimistisch sein , wie du es andeutest ?

mfg

thomas

Hallo zusammen,

also für mich ist die sache mit stephans aquarium erstmal ein gutes beispiel,was neue messmethoden machen können.
das ist doch gut das sowas gepostet wird,die ganze sache ist doch noch so neu,das man sich das doch mal ansehen kann,wie es weitergeht

ich weiss gar nicht was der quatsch von wegen statistikken und was das alles bisher gebracht hat soll,wenn die ersten positiven dinge schon sofort so niedergemacht werden wie hier ...

Ob das gemessene kupfer nun von einer pumpe (der singuläre ausnahmefall ?) stammt,ist dabei für mich erstmal sekundär,da es ja noch einige mehrere viele gründe für dessen existenz geben kann

das was mich imponiert,ist das man das überhaupt so günstig messen kann,die ursache ist ja eine ganz andere angelegenheit

vielleicht muss man ja erst selber betroffen sein, um das auch schätzen zu können

euer misstrauen zu triton teile ich,da man dort wohl etwas übertreibt,was natürlich notwendig ist,wenn man die these mit nur zugabe ohne ww glaubhaft vertreten muss

das heisst aber noch nicht , das deswegen alles humbug ist -es scheint ja immerhin bei einigen leuten gut zu funktionieren,und im notfalle hat man ja hier auch einen ww mit natürlichem meerwasser als "letzte rettung"

was mir dabei am wenigsten gefällt,das man sich von einem anbieter vollständig abhängig macht

wenn das aber dazu beitragen kann,beckenabstürze zu verhindern,kommt es doch letztendlich auch den tieren zugute,was ist denn da unmoralisch dran ?

...und wem triton nicht gefällt,der kann ja gilbers benutzen...

(nein ich bin da nicht eingestellt und habe da noch nicht einmal einen warengutschein )

mfg

thomas

Zitat von Bernd Koberstaedt

nun bleibt lieber beim Thema und fallt nicht alle über Torsten wegen des Kalkwassers her.
Also bitte langjährige Erfahrungswerte akzeptieren, auch wenn diese natürlich nicht auf Jedermann übertragbar sind.

Hallo Bernd,

soweit ich micht entsinne,hat Torsten mit dem kalkwasser angefangen,und mit dem verallgemeinern ist er auch noch nicht fertig,wie man gerade sieht

das was er zum kalkwasser erzählt (auch mal vom ph abgesehen) , und als universal methode für anfänger empfehlt,wird doch nicht besser,wenn er es 10mal wiederhohlt...

ich habe dazu nun gezielte fragen gestellt,und immer noch keine antwort bekommen - ich nehme inzwischen an,er hat gar keine ...

...ich will jedenfalls nicht hoffen,das anfänger sich davon beeindrucken lassen

mfg

thomas

Hallo Torsten ,

es wäre schön,wenn du nicht immer so verallgemeinern würdest , ich würde nun wirklich mal gerne wissen,welche voraussetzungen du denn meinst,wenn du von deiner ,sagen wir mal,etwas sorglosen anwendung von kalkwasser sprichst

wie gross dürfen/sollten die becken denn genau sein,(die grösse des kalkmixers spielt dabei keine rolle ?)
an welchem bestaz machst du das fest (wenn nicht an steinis oder weichen)

was ist an den beispielen falsch,die dir von Stephan und mir genannt wurden ?(ich hatte nie ein becken voll mit steinkorallen)

wieso ist das beispiel von Stephan mit dem zinn nicht glaubwürdig (und was war mit dem kupfer)

nenn doch mal konkrete , glaubwürdige gründe,anstelle von :

ich bin schon 30 jahre dabei,deswegen müsst ihr mir glauben
(und lass auch mal den begriff "chemiestudium" aus in der antwort)

mfg

thomas

Zitat von Dietmar Schauer

[…]

Hallo Dietmar,

so ungefähr wie du es beschreibst , habe ich es auch immer gehändelt

Manche aquarianer (nicht unbedingt nur anfänger) haben aber schon mit den von dir beschriebenen tests probleme , und dürften von den möglichkeiten einer
überprüfung im labor profitieren

ich würde auch gerne selber eine probe einschicken ,( wenn ich nicht soweit weg wohnen würde und wenn ich ein laufendes becken hätte)
sei es nur , um mal um meine "erfahrung" zu kontrollieren

warum soll man anfängern grundsätzlich davon abraten ?

die frage ist halt nur,WO schickt man die probe hin (soviele alternativen gibt es da ja (noch)nicht ),und WAS lässt man testen ...

mfg

thomas

Zitat von Korallenwelt

Wenn man die Kalkwassermethode regelmäßig und vernünftig anwendet, kann man sich eigentlich Calciummessungen sparen. Wenn ich das verdunstete Wasser immer durch Kalkwasser ersetze, habe ich auch immer genug Calcium im Wasser. Wir machen das hier mit Kalkwasserrührgeräten.

Hallo Torsten,

das deckt sich nun überhaupt nicht mit meinen erfahrungen.

Genauso habe ich es nämlich immer gemacht , und musste trotz bescheidenem steinkorallenwachstum noch gut calciumchlorid zudosieren (und dementsprechen kh)

Das was du sagst, KANN manchmal passen,ist aber von faktoren wie besatz (nicht nur steinkorallen,auch kalkalgenwachstum,sonstiges algenwachstum,verdunstung) abhängig und

lässt sich meiner meinung nach nicht so verallgemeinern wie du es tust

Nitrat ist meiner meinung nach auch wichtiger als du es beschreibst,nicht unbedingt ,ob es jetzt 2 oder 10 mg sind,aber die stabilität des wertes sagt auch einiges über die stabilität des beckens aus .

Meiner meinung nach haben es viele leute mit reinem steinkorallbesatz zu eilig,es gab mal zeiten (mein gott jetzt fange ich auch damit an ),da wurde den anfängern empfohlen,erstmal mit weichkorallen und fischen zu starten ,da passen deine ratschläge natürlich besser zu

wenn man dagegen mit (oft noch reinem)sps bestaz anfängt ,sollte man dann meiner meinung nach auch die mess-und pflegemassnahmen etwas erweitern

mfg Thomas

Zitat von Korallenwelt

Auch das ist falsch! Glaube es mal einfach jemandem, der das jetzt 24 Jahre beruflich macht! Becken sind heute deutlich kleiner

Hallo Torsten

ich muss eingestehen,das fällt mir schwer ...

Hallo Torsten ,

na klar hab' ich doch auch sofort oben geschrieben,es kommt drauf an,welche art mewa man betreibt ...

in einem haibecken stimmt es natürlich,das nitrat fast egal ist , und man spuris vernachlässigen kann (vermutlich)

und die karbonathärte muss man auch im auge behalten,wenn man keine riffkeramik hat , sonst kann man nämlich soviel calcium hereinkippen wie man will,es werden einem nur die pumpen verkalken,besonders wenn man den magnesiumwert ignoriert

ich wäre froh , wenn mir das jemand erzählt hätte,als ich noch selber anfänger war

schön das wir beim phosphat einig sind

dann sind wir schon bei 5 werten ,die überwacht werden sollten,nehmen wir noch die salinität dazu sind's schon 6

wie ist es mit ph ?

und woher bekommst du denn kieselalgen , wenn du nur ww machst und keine sonstigen zugaben ?

wozu messen,besteht die möglichkeit,das kieselalgen OHNE silikat auftauchen ?

das es schon länger ICP messungen gibt,ist mir bekannt,aber doch nicht zugänglich für die aquaristik , das hier ist der erste mehr umfassende thread zu diesem thema auf einem deutschsprachigem forum,und keiner scheint komplette antworten zu haben

das mit dem korallenwachstum hast übrigens du angesprochen , als beweis,das ICP messungen bisher noch nichts bewirkt haben , ob das jetzt gut wäre oder nicht , ist ja eine andere diskussion

klar kann es zuviel werden , aber es gibt auch genügend becken, die nach deinem motto betrieben werden,ohne das dort alles in den himmel wächst

mfg

thomas

Hallo Torsten ,

es kommt ja auch immer drauf an, welche form der mewa aquaristik man betreiben möchte , aber nach ein wenig mehr als "ein paar" eckdaten sollte man meiner meinung nach schon gehen , besonders als anfänger,EBEN als grundlage

so einfach wie du es hier beschreibst ,ist es ja nun wirklich nicht ... du meinst wirklich im ernst , das man nur ein grosses becken mit ok licht , strömung und as (ist man vor 40 jahren auch noch ohne mit ausgekommen ) braucht , gut hingucken und alles wird gut ?

von der nano hype mal abgesehen , sind wohl die mehrzahl der heutigen becken auch grösser als früher ... das sieht man sehr eindeutig an heutigen haltungs-
empfehlungen

meiner meinung nach ist in den letzten jahren einiges mehr geschehen , und unterschiede im korallenwachstum hat es von becken zu becken schon immer gegeben...
...gerade die entwicklung im technischem bereich hat dazu geführt , das besonders korallen immer bessere bedingungen bekommen (haben), was in vielen fällen auch zu besserem wachstum führt/geführt hat

was es wiederum notwendig macht (nicht immer,aber es soll vorkommen ), elemente über den ww hinaus zu dosieren (selbst die salze sind auch nicht mehr das was sie vor 20 jahren waren), was natürlich nicht so einfach ist, wenn man den bedarf nicht kennt

nicht zuletzt wäre es auch deshalb fein, wenn man grössere gewissheit bekommen könnte , was man im becken hat ,und was man zufügen sollte

vielleicht wachsen dann ja die korallen doch ein bischen schneller

um nicht von makroalgen zu sprechen,die noch weit anspruchsvoller als viele sps sind ,auch wenn das nicht so modern ist...oder bei der zucht,wäre es auch interessant,herauszufinden,ob was welche rolle spielen könnte

oder grossanlagen,die nicht warten wollen,bis man misstände sehen kann , sondern lieber im voraus die kontrolle behalten wollen

die ICP messungen sind ja noch ganz im anfang , was man damit machen kann,weiss man ja nicht , bevor man mit deren anwendung vertraut ist

solange es nicht richtig funktioniert,kann wohl keine ergebnisse erwarten ?

auch bei den tropfentests wird ja einiges angeboten,was in der praxis untauglich ist, aber da kann der anbieter oft leicht die verantwortung auf den verbraucher abschieben

von daher bin ich einig darin,es ist witzlos ,was zu messen zu versuchen , was nicht geht,und was man sinnvoll messen kann/sollte,ist von bedarf zu bedarf unterschiedlich und noch gar nicht voll erforscht - und ohne zuverlässige messungen lässt sich es auch nicht erforschen

aber wir sind ja noch nicht so alt,das wir das wahrscheinlich noch erleben dürfen

mfg

thomas

Hallo Torsten,

mal abwarten,was Dietmar antwortet

ich bin der meinung,das kontrolle letztendlich doch noch besser als erfahrung ist... was macht man denn,wenn man was beobachtet, was nicht stimmt ?

...oder : vobeugen ist besser als heulen ...

...ein paar jahre erfahrung , und dann verändern sich die ww nicht mehr ,bzw. man sieht das dann bevor man messen muss ?

...ausserdem habe ich den eindruck,das es heute mehr und noch tollere becken als vor 20 jahren gibt (das liegt natürlich nicht nur am messen)

mfg
Thomas

Zitat von reefanalytics

Hallo Thomas,
meinst du damit den Mittelwert + Standardabweichung?

Calcium z.B. 419 mg/l +/- z.B. 0,9 Prozent

Ich hatte ja geschienenen, dass erst mal kein Ergebnis richtig ist. Damit meinte ich auch den zweiten Satz. Das ist nicht geschäftsschädigend

Merck gibt seine Standards ja auch mit 1000 mg/l +/- 5 mg/l Liter an. Andere nehmen Prozente. Das dient nur der Sicherheit der Kunden.

Dreher wie Klaus geben ihr Werkstück auch mit z.B. 5 mm +/- 0,003 mm an

Bäcker wie Dietmar wiegen Ihren Teich z.B. auch ab (Vermutung), damit die Brötchen/Brote immer gleich groß und schwer sind. Könnte aber auch Augenmaß sein.
und.und und.

Zur Salinität: neben Natrium gibt es ja auch noch Kalium, Calcium und Magensium, die die Salinität als ganzes festlegen. Am Natrium-Wert kann ich aber schon sehen, in welche Richtung es gehen wird.

Was da auf Korallenriff passiert, kann ich mir auch nicht erklären. Da wird nur Robert etwas zu sagen können. Wer hat eigentlich die Antwort im Kästchen verfasst?

Gruß,
Peter

Alles anzeigen

Hallo Peter ,

ja dann verstehe ich wie du's meinst , mit den abweichungen im definiertem bereich.

was die salinität betrifft,so sind kalium,calcium und magnesium um soviel kleinere werte als natrium,das diese im verhältniss eine eher vernachlässigbare rolle spielen ?

was das gewicht von Dietmars teich für die etwaige grösse seiner brötchen bedeuten könnte , wage ich mir dagegen erstmal überhaupt nicht vorzustellen
(ok das war jetzt OT aber spass muss sein )

was auf korallenriff abgeht kann ich mir sehr gut erklären, aber das kann ja jeder selber nachlesen...

mfg

thomas

Zitat von Dietmar Schauer

HI !

Die ganze Messerei ist sowieso sinnlos. Ebenso wie die Wasserwechselwut. Schade, dass allen Neueinsteigern so viel Unsinn beigebracht wird. Ich habe bestimmt min 6 Gutscheine für Wasseranalysen. Dummerweise reichen mir gelegentliche größere Wasserwechsel um meine Wasserwerte zu korrigieren (vermute ich, klappt aber ganz gut :-). Mir ist egal was irgendwelche Analysen sagen, solange ich keine seltsamen Dinge in mein Becken kippe. Die Eckdaten müssen stimmen, fertig!

Gruß, Dietmar

Hallo Dietmar ,

ob du nun mehrere kleine als wenige grosse wasserwechsel machst , kommt im endeffekt (zumindest ungefähr) ja aufs gleiche hinaus

und um die eckdaten in den griff zu bekommen,wie schaffst du das ,ohne zu messen ?

und weisst du immer so genau , was du dir ins becken kippst , selbst wenn es augenscheinlich als "nicht seltsam" erscheint ?

mfg

thomas

Zitat von reefanalytics

Guten Morgen,
die Salinität ist ein Summenparameter. Man kann nicht einfach den Natrium-Wert nehmen und perfekt auf die Salinität runterbrechen. Natrium alleine ist kein Summenparameter.

Hallo Peter ,

perfekt ist das sicher nicht , aber da natrium ein hauptbestandteil der summe ist , ist es zumindest mathematisch logisch,das die salinität davon wesentlich beeinflusst wird ?

Armin hat damit anscheinend auch kein problem

allerdings sollte sich der natriumwert dann auch im einigermassen richtigem verhältnis zu anderen parametern befinden , besonders wenn er wesentlich niedriger als "normal" ist,meinem verständnis nach

mfg

thomas

Zitat von reefanalytics

So ein Test muss anders aufgebaut werden, eben wie ein Ringversuch mit mehreren Laboren, um die Leistungsfähigkeit des Labors zu testen. So kann ich damit nichts anfangen und andere auch nicht. Der Test ist ungefähr so interessant wie eine Warze auf der Nase und besitzt für mich fast keine Aussagekraft. Absolute Schlussfolgerungen sollte man deshalb nicht daraus ziehen, weil nicht die gleiche Sprache (chemisch und statistisch) gesprochen wird. Ich rechne ja auch ständig damit, dass ich überprüft werde

Hallo Peter,

weitaus mehr aussagekraft als der test selber hat für mich die präsentation der sache und die reaktion des "getesteten"auf korallenriff.

da gibt es mehr als genug stoff zwischen den zeilen ,um schlüsse zu ziehen, selbst für chemieunfachkundige ...

mfg

thomas

Zitat von reefanalytics

das ist eben das Problem, wenn Privatanwender mit solchen Ergebnissen konfrontiert werden, egal ob richtig oder falsch. Es gibt in diesem Sinne auch keine "richtigen" Analyseergebnisse, da jedes Ergebnis fehlerbehaftet ist. Auch meine. Nur muss man eben den/die Fehlerkette kennen.

Hallo Peter ,

kannst du das noch ein wenig mehr erläutern , so wie sich das liest , bist du ja vollkommen einer meinung mit Dietmar , was du selbst als geschäftsschädigend einstufst ...

mfg

thomas