Beiträge von Jörg Kokott

    Hallo zusammen,

    derzeit arbeite ich an einem neuen Produkt zur gezielten Vollnährstoffversorgung von sehr nährstoffarmen Becken und solchen, die unter akuten Nährstoffmangelsituationen leiden. Das Produkt wird in der sango Gruppe erscheinen und den Namen nutri-complete tragen.

    Die Rezeptur steht soweit und wird eine Mischung aus anorganischen Grundnährstoffen wie Ammonium, Nitrat, Phosphat und etwas Kalium gekoppelt mit einigen organischen Wirkstoffen sein, darunter auch organische Stickstoffverbindungen sowie schnellverfügbare energiereiche Kohlenstoffverbindungen zur Korallenernährung. Spurenelemente werden nicht enthalten sein.

    Mittlerweile ist es alles andere als verwerflich, dass man ein solches Vollnährmedium dosiert. Die Filtermethoden sind derart effektiv geworden, dass man entweder grundsätzlich solche Grundnährstoffe regelmäßig nachdosieren muss, wie es z.B. bei der Pelletfilterung oder auch der Zeolithfilterung der Fall ist, oder wenn man im Rahmen einer Aufhebung akuter Mangelsituationen einer kurzfristigen Nachdosierung nachkommen muss.

    Ausserdem zeigt mir meine Erfahrung insbesondere in der letzten Zeit durch die Auswertung dutzender Anamnesebogen, dass mindestens 60-70% von Euch einfach zu krasse Abschäumer fahren. Leider ist heute die Tendenz immer noch wie in früheren Jahren gegeben, dass man lieber eine Abschäumergröße höher wählt... Heute wäre es mir lieber, ihr würdet eine Nummer kleiner wählen, und den dann effektiv betreiben.

    Daher habe ich mich schon vor einer Weile dazu entschieden, in der Richtung Vollnährmedium zusätzliches Datenmaterial zu sammeln, das eben jetzt zur Entstehung der Rezeptur beigetragen hat.

    Das Produkt geht in Kürze in den Test. Voraussichtlich wird die Testphase auch nicht so lange dauern, da ich hier auf etablierte Wirkstoffe zurückgreife, die ich sehr gut in ihrer konzentrationsabhängigen Wirkung beurteilen kann. Daher wird das sango nutri-complete vielleicht sogar noch dieses Jahr pünktlich zu Weihnachten in den Regalen stehen.

    Beste Grüße und ein schönes Wochenende,

    Jörg

    Hallo Wolfgang,

    vielen Dank für Deine Frage, wobei das Thema natürlich schon etwas komplexer und damit nicht kurz und bündig zu beantworten ist. Ich hatte ja auch schon in der von Dir angesprochenen Diskussion kurz etwas dazu gesagt. Wobei es hier darum geht, dass Stickstoffdosierungen jeglicher Art im Falle einer Phosphormangelsituation kontraindiziert sind, d.h. die Phosphormangelsituation wird dadurch verschlimmert. Autotrophe Organismen orientieren sich bezüglich der Nährstoffaufnahme sehr oft an dem Nährstoff, der gut verfügbar ist. Je höher also Stickstoff dosiert wird, desto mehr wird ein solcher Organismus versuchen, diesen Stickstoff auch aufzunehmen. Dadurch wird ein bestehender Phosphormangel umso schlimmer, je höher Stickstoff dosiert wird. Und natürlich umgekehrt, wenn es an Stickstoff mangelt und mit Phosphor angereichert wird.

    Gut, aber nun zu den Aminosäuren: mir geht es bei der Bereitstellung von Nährstoffen im Riffaquarium darum, dass man ein möglichst großes Spektrum an verschiedenen Nährstoffen anbietet, um eine hohe Artenvielfalt zu erzielen, und zwar in allen Organismengruppen. Aminosäuren sind kleine stickstoffhaltige organische Moleküle, die gut aufgenommen werden können, zudem Stickstoff in der physiologisch günstigen reduzierten Form enthalten, und die auch wiederum schnell in Zellstoffwechselvorgänge eingebaut werden können. Hierbei geht es aber nicht nur unbedingt - wie es oft einseitig diskutiert wird - um den Proteinstoffwechsel. Das, was man mit einer Aminosäurelösung an Stickstoff dosiert, ist verhältnismäßig gering und würde nie ausreichen, um den Proteinstoffwechsel einer Koralle zu decken.

    Aminosäuren spielen für mich als kurzfristig verfügbare, "mobile" organische Kohlenstoffverbindungen im Bakterien- und Mikroorganismenhaushalt eine wichtige Rolle. Durch die Dosierung z.B. des nutri-amin basic als Teil der Grundnährstoffversorgung, kann insbesondere die Mikrobiologie gut stimuliert und v.a. langfristig in einem produktiven Zustand erhalten werden. Dazu gibt es auch folgendes Beispiel: Es gibt einige Studien an heterotrophen marine Bakterien die zeigen, dass frei im Wasser gelöste Aminosäuren von diesen Bakterien bevorzugt aufgenommen werden und dabei die Aufnahme von Ammonium repressiert, also gehemmt wird.

    Das hat auch für das Aquarium einige theoretisch diskutierbare Konsequenzen.
    Wenn z.B. in Zeolithbecken Ammonium durch den Zeolith abgebunden werden, oder generell der Fischbesatz verhältnismäßig gering ist, dann spielt durchaus die Dosierung von Aminosäuren eine wichtige Rolle, weil dadurch gerade die heterotrophe Bakterienbiomasse weiterhin versorgt wird. In solchen Aquarien werden kaum nitrifizierende Bakterien vorhanden sein, einfach deshalb, weil das Aquariensystem nicht genug Ammonium erzeugt. Daher auch die Notwendigkeit einer dauerhaften Dosierung von Lebendbakterienpräparaten gerade in solchen Systemen, das könnte man in diesem Rahmen sicherlich diskutieren. Nitrifizierer sind wiederum wichtige "Bausteine" der natürlichen Biofilme auf dem Substrat, d.h. sie spielen auch als Platzhalter im Rahmen einer kompetitiven Organismengemeinschaft eine wichtige Rolle und verhindern so die Ausbreitung von anderen einzelligen Organismen, z.B. Dinoflagellaten oder auch Cyanobakterien. Üblicherweise würde ein solcher Biolfilm im Falle eines Ammoniummangels stark geschwächt werden. Durch die Dosierung von Aminosäuren können aber insbesondere die heterotrophen Bakterien weiterhin mit Stickstoff und Kohlenstoff versorgt werden, so dass die Biofilme erhalten bleiben.

    Der andere Fall ist aber auch ganz interessant, wenn man sich als Szenario überlegt, dass die Ammoniumkonzentration im Aquarium sehr hoch ist, z.B. weil der Fischbesatz sehr hoch ist. Durch eine Aminosäuredosierung wird auch hier erreicht, dass die nitrifizierenden Bakterien nicht übermäßig stark die Biofilme dominieren, sondern gleichzeitig auch die heterotrophen Bakterien mit einer für sie bevorzugten Stickstoffquelle versorgt und dadurch in ihrer Entwicklung gefördert werden. Dadurch bleibt eine höhere Artenvielfalt erhalten, die langfristig und nachhaltig das Aquariensystem stabilisiert. Und genau darum geht es bei der Nährstoffgrundversorgung durch die drei sango nutr-basic Produkte.

    Wie gesagt, das ist alles sehr theoretisch, aber ich sehe die Aminosäuredosierung durchaus im Sinne einer Optimierung des Gesamtaquariensystem als sehr wichtig an.

    Dazu kommt, wie es auf der sangokai Webseite im Rahmen der nutri-amin basic Produktbeschreibung erläutert wird, dass die frei gelösten Aminosäuren in der Regulation der Korallen-Zooxanthellen-Symbiose eine regulatorische Funktion ausüben. Da dies auf der webseite steht, will ich das nicht nochmal hier erklären. Auch hierzu gibt es einige gute Studien die z.B. die Aufnahmeraten von diesen Aminosäuren in die Korallen (bei Tridacna wurde das auch gemacht) quantitativ nachweisen.

    Aus praktischer Sicht gibt es eben auch noch den Effekt auf die Farbigkeit von SPS- und v.a. auch LPS Korallen. Einige Aminosäuren sind farbfördernd, sofern sie nicht zu konzentriert angeboten werden. Das ist bei der Aminosäuredosierung der Schlüssel zum Erfolg, zu viel ist definitiv schlecht. Die Dosierung und auch das Verhältnis der Aminosäuren muss schon angepaßt sein.

    Aber es ist eben schwer, einen generellen Sinn der Aminosäuredosierung auf den Punkt zu bringen. Irgend eine Aminosäurelösung ins Becken zu schütten, die maßlos zu viel Aminosäuren in einer nicht optimalen Zusammensetzung enthält, macht wirklich mehr kaputt als besser. Das muss man schon sagen. Aber in einer physiologisch wirksamen Mischung ist der stabilisierende Effekt auf ein Aquariensystem durchaus praktisch nachweisbar.

    Grüße
    Jörg

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Es wird auch immer wieder die Dosierung von Aminosäuren oder Nitrat empfohlen, wenn Nitrat und Phosphat niedrig sind, wie hier in diesem Thread auch, siehe Anlass meiner Antwort.

    Da hast Du ganz offensichtlich wirklich recht.
    Ich habe mich mehr an dem von Dir zitierten paper und dem experimentellen Ansatz gestört. Wobei Du schon sehr oft in Deinen Beiträge darauf hinweist, dass Du mit Aminosäuren schlechte Erfahrungen gemacht hast, und dem wiederum kann ich nicht zustimmen.

    Anhand der hier angegebenen Labor-Messwerte können wir, ohne das Becken und die Korallen überhaupt mal gesehen zu haben, gar nicht beurteilen, was und ob überhaupt irgend etwas limitiert.

    Daher halte ich die Empfehlungen von Rainer auch für fragwürdig, v.a. wenn es um eine Limitierungssituation geht, verstehe ich nicht, warum dann noch weniger gefüttert und der Abschäumer noch effektiver eingestellt werden soll?

    Naja, ich denke mal, da mische ich mich auch besser nicht ein, wie gesagt, ich bin über den wissenschaftlichen Artikel gestolpert.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Hans-Werner

    ich zweifel doch gar nicht die Ergebnisse an, ich sagte nur, dass sie mir zu sehr experimentell "gekünstelt" sind.

    Und ich verteidige auch die Dosierung einer Stickstoffquelle in einer Phosphormangelsituation nicht? Wie kommst Du darauf?

    Ich frage mich eher die ganze Zeit, wieso das überhaupt ein Thema ist? Es ist absolut unsinnig, in einer Phosphorlimitierungssitation Stickstoff zu dosieren. warum sollte man das machen? Wenn Du sagst, Du hast ewig lang ein Becken mit fast nicht nachweibarem Phosphatgehalt gefahren, und hast dann Nitrat dosiert, dann wüßte ich gerne, warum Du das gemacht hast?

    Das ist das gleiche als würde man sagen, wenn man mit einem Hammer auf Porzellan haut, dann geht das Porzellan kaputt. Nur was ist nun daran schuld, der Hammer, der im Wohnzimmer rumliegt, oder die Porzellanschale, die warum auch immer in der Werkstatt auf der Werkbank steht.

    Genau diese Perspektive ist das Problem. Das man bein der Verfügbarkeit von Nährstoffen davon ausgehen muss, dass physiologisch verhältnismäßig ausbalanzierte Nährstoffkonzentrationen vorliegen, ist einfach anzunehmen, aber schwer zu messen.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Hans-Werner,

    gut, dass Du dieses paper hier zitierst. Das regt mich nämlich ein wenig auf.
    Die Korallen sind zunächst unter 90 µmol cm2-1 s-1 und auc 30 µmol cm2-1 s-1 akklimatisiert, das ist nicht wirklich viel Licht. Durch diese Strahlungsdefizite steigt die Zooxanthellendicht im Gewebe signifikant an. Und dann erzeugen die Autoren eine Phosphorlimitierung, d.h. die Koralle kann diese in meinen Augen experimentell/künstlich angereicherten Zooxanthellen gar nicht halten und wirft sie raus. Und das ist oft ein Lawineneffekt, dann bleibt die Kolonie entsprechend gravierend aus.

    In den supplementary information zu diesem paper sind einige Korallen fotographiert, schau mal wie braun die sind... das ist schon extrem, und dann hat eine akute Limitierungssituation eben genau diesen Effekt.
    Das gleiche schafft man im übrigen auch mit Phosphatadsorbern, wenn Du mal eben von jetzt auf gleich zu viel Adsorber einsetzt, und die Koralle daraufhin mit Ausbleichen reagiert. Also egal ob Du Stickstoff anreicherst oder Phosphor limitierst, die Limitierungssituation ist das, was kritisch ist, nicht die Zugabe von Aminosäuren oder Nitrat.

    Ich finde das an dieser Stelle nicht produktiv, dass man die Dosierung einer Stickstoffquelle als Übeltäter deklariert, statt den äußerst kritischen Zustand einer wie auch immer herbeigeführten Limitierungssituation deutlich als Problem zu diskutieren.

    Bei der Dosierung von Aminosäurelösungen widerspreche ich Dir. Ich habe in einem angemessenen und physiologisch wirksamen Konzentrationsrahmen nicht nur keine Probleme mit der Dosierung von Aminoäsurensäuren, sondern auch positive Reaktionen an den Korallen und am Gesamtsystem.

    Ich wiederhole mich nochmals, ich finde den experimentellen Ansatz in diesem paper zu sehr modelliert. Würde man die Zooxantellendichte nicht so extrem durch Strahlungsmangel hochschießen, würde man auch nicht so schöne statistische Daten bekommen...

    Grüße
    Jörg

    Hallo,

    auf der sangokai Webseite http://www.sangokai.de stehen ab heute weitere Produktinformationen zur Verfügung. Innerhalb der Hauptkategorie "Produkte" ist die Untergruppe "sangokai Systeme- Übersicht" entstanden.

    Hier werden die sangokai Produkte entsprechend iher Funktions- und Wirkungsweise gruppiert zusammengestellt und erläutert. Dadurch seid Ihr als Anwender in der Lage zu sehen, welche Produkte für Eure jeweiligen Bedürfnisse optimal geeignet sind, und wie die Produkte zueinander passen.

    Die sangokai Produktsysteme gliedern sich wie folgt auf:

    1) sangokai Grundnährstoffversorgung (Kernkonzept zur Steigerung der Aquarienproduktivität)

    2) sangokai Nährstoffreduktion System

    3) sangokai Korallen Farb-System

    Bei Fragen zu den Produkten und natürlich auch bei grundsätzlichen Verständnisfragen zu den Texten und deren Fachinhalten stehe ich natürlich immer zur Verfügung, und freue mich über Anregungen und produktive Kritik!

    Beste Grüße

    Jörg Kokott

    Hi,

    dummerweise sieht man vor lauter Polypen die Radialkoralliten nicht, ich würde aber anhand der Wuchsform auf Acropora selago tippen. Genau kann man aber nur anhand der Korallitenform und -struktur bestimmen.

    Grüße
    Jörg

    Hi,

    wie gesagt, ich freue mich auf Deinen Vortag.

    Die Ethanol-Dosierung betrachtete aber nicht die Ernährung von Korallen, sondern fokussierte auf den allgemeinen systemischen Nährstoffabbau. In Lünen ging es auch nicht um die Ethanoldosierung, sondern genau um geeignete kleinmolekulare organische Nährstoffe, die (wie auch immer) von einer Koralle geutzt werden können, als wiederum neuer Ansatz zur Versorgung von Korallen ausserhalb der Fütterung mit partikulärem Kohlenstoff und der damals nach wie vor etablierten Meinung, dass die Koralle-Zooxanthellen-Symbiose alleine schon ausreicht, um eine Aquarienpflege optimal zu gestalten.

    Ich gebe Dir absolut Recht, dass die Assoziation von Organismen im Korallenmucus eine vielseitige ökophysiologische Bedeutung für die Koralle hat. Dazu gibt es tolle paper und z.B. auch gutes Datenmaterial bezüglich der Fixierung von Stickstoff durch Bakterien im Korallenschleim und auch bzgl. der Mikronährstoff-Rekrutierung. Keine Frage, dass hier auch ein Ansatz bezüglich der gezielten Korallenernährung besteht.

    Gruß
    Jörg

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Es gibt wissenschaftliche Belege dafür, dass die Korallen organische Substanzen in das Wasser abgeben, offenbar dann, wenn die Produktion besonders hoch ist, und diese organischen Substanzen dann mit Hilfe der Mikrobiologie auf der Koralle wieder vom Korallen-Holobionten (der symbiotischen Gemeinschaft aus Korallenpolypen, Zooxanthellen, Bakterien und anderen Mikroorganismen) aufgenommen werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass NP-BACTO-BALANCE in ähnlicher Weise vom Korallen-Holobionten verarbeitet wird wie diese koralleneigenen Substanzen.
    Ich habe diesen neuen Ansatz auch in einer Präsentation auf der MACNA in Dallas vorgestellt und ich denke, dieser wurde auch von einigen Experten wie Julian Sprung, Murray Camp und Sanjay Joshi erkannt und anerkannt.

    Hallo Hans-Werner,
    das, was Du schreibst, kann man so vermuten, ja. Die Frage ist nur, was Du mit "neuem Ansatz" genau meinst?

    Die wissenschaftlich Literatur ist reich an quantitativen Analysen, in welchem Maße gelöster und partikulärer organischer Kolhenstoff von bestimmten Korallen abgegeben wird, und was z.B. Bakterien dann mit diesem Kohlenstoff pro Zeiteinheit machen. Die Varianz in den publizierten Ergebnissen ist aber unglaublich hoch, und aquaristisch gesehen praktisch wenig brauchbar. Meistens sind diese Analysen an stark Mucus-produzierenden Arten wie Acropora formosa oder Acropora pulchra, oder auch Porites Arten durchgeführt worden. Aber das ist ja nicht representativ für das, was es sonst noch an Korallen gibt, v.a. nicht in unseren Aquarien.

    Das sich Bakterien im Mucus-Verbund auf Glucose oder Glutaminsäure stürzen, dass ist bekannt, aber was das für qualitative Auswirkungen auf die Koralle hat, wenn Mucusbakterien die Sachen verstoffwechseln, ist völlig unklar und auch nicht messbar. Deshalb auch die Nachfrage, was Du mit "neuem Ansatz" meinst? Das, was wir in der Aquaristientwicklung praktisch umsetzen können, ist doch schon unlängst vor Jahren passiert. Organik im Riffaquarium war schon 2007 in Lünen ein Thema.

    Ich freue mich schon auf Deinen Vortrag in Sindelfingen, wird bestimmt spannend. Armin berichtet ja auch über organischen Kohlenstoff, und ich bin auf angeregte Unterhaltungen und Diskussionen schon sehr gespannt.

    Liebe Grüße
    Jörg

    Hi,

    das kann auch vom Calcium-Absturz kommen, das mögen pocilloporide Korallen i.d.R. gar nicht und reagieren dann mit fleckigem Gewebeverlust, z.B. auch bei zu niedriger Alkalinität, wenn die KH unter 6°dKH fällt.

    Wobei ich den fast nicht mehr nachweisbaren Nitratgehalt als sehr kritisch ansehe. Was Du da noch bestimmst, fällt dicke in die normale Messabweichung von colorimetrischen Nitrattests im Meerwasser. So einen Wert halte ich bei vorliegender Analysemethode generell für unrealistisch, und interpretiere hier "nicht nachweisbar". So ein Gewebeverlust, wie Du ihn hast, ist eben im Falle einer Stickstofflimitierung auch symptomatisch, wobei dafür das Polypenbild der betroffenen Korallen zu gut ist.

    Nichts desto trotz, bei einem so wackligen Nährstoffgefüge mit nicht nachweisbarem Nitratgehalt und einem wiederum (sofern der Wert stimmt) gut messbaren Phosphatgehalt, kann alleine ein spontanes Ungleichgewicht im Kalkhaushalt zu Deinen Problemen führen. Das halte ich für sehr wahrscheinlich.

    Achte darauf, dass Du sowohl den Calciumgehalt, als auch die KH stabilisierst, dann sollte sich der Gewebeverlust schnell einstellen und die verlorenen Gewebestellen regenerieren. Wenn nicht, dann hast Du wahrscheinlich auch ein Problem im Stickstoffhaushalt.

    Grüße
    Jörg

    Hi Torsten,

    das Konzept finde ich auch sehr gut. Auf den zuletzt geposteten Fotos finde ich allerdings den Aufbau im vorderen Bereich zu nah an der Frontscheibe und für diesen Bereich auch zu hoch. Vielleicht kann man die Rückwand etwas weniger stark strukturieren, und das Riff dafür etwas weiter nach hinten versetzen. Mir gefallen nach vorne etwas flacher auslaufende Plateaus besser als eine höhere Säule, mit der man in einem solchen Becken schwer eine Tiefenwirkung erzeugt. Ausserdem hast Du vorne kaum Platz, wenn die Korallen wachsen. Strömungstechnisch wird es dann langfristig mit einem dichteren Besatz auch nicht einfacher.

    Im befüllten Zustand würde man es ggf. noch deutlicher sehen als jetzt im Trockenen.

    Ich finde das aber wirklich sehr gelungen :smiling_face:

    Grüße
    Jörg

    Zitat

    Original von Fauna Marin
    Nein den Effekt haste auch bei Balling Salz Zugaben. Ich seh darin weniger ein Problem der KH
    sondern die Zugabe der entsprechenden Kohlenstoffe und die entstehenden Nährstoff-reduzierung
    Gruss

    Hi Claude,
    was für "entsprechende Kohlenstoffe" meinst Du denn in Bezug auf Kalkreaktor/Balling Salze? Kann hier nicht ganz folgen :winking_face:

    @all: wenn das TM bacto balance bei so vielen Becken so gute Ergebnisse erzielt, frage ich mich schon, ob der Einsatz von Pelletfiltern nicht doch in genau diesen Fällen gravierend übertrieben wird. Sprich, wenn man aktiv Nitrat und Phosphat mit einem zusätzlichen Produkt nachdosieren muss, um Mangelerscheinungen zu verhindern bzw. Defizite zu kompensieren, dann würde ich eher den Sinn der Pelletfilterung in Frage stellen, und weniger die gute Wirkungsweise des Produkts in den Fokus der Diskussion stellen.

    Darüber läßt sich bestimmt produktiv diskutieren, weil die verfügbaren Datensätze weder in der Aquaristik, noch in der Wissenschaft sehr aufschlußreich für uns sind. In der Industrie kommen die diversen Biopellets eigentlich nur in Denitrifikationsanlagen zur Anwendung, und nicht in Biomasse-aufbauenden Filtern, wie wir sie benutzen. Ich finde in allen wissenschaftlichen paper immer nur Angaben über die Denitrifikationsleistung oder die Leistung von Polyphosphat-akkumulierender Bakterien (PAB). Entsprechend stehen wir in der Aquaristik experimentell so ein bißchen alleine da.

    Das es heutzutage Produkte gibt, die aktiv Nitrat und Phosphat zudosieren, so wie es in der Süßwasseraquaristik auch der Fall ist, ist völlig legitim und der modernen Zeit auch angemessen. Aber ob die Pelletfilterung langfristig so gut zu kontrollieren ist, wie das allgemein angenommen wird, scheint mir eher fraglich.

    Gruss,
    Jörg

    Liebe Riffaquarianer,

    dieses Board soll Euch Gelegenheit geben, allgemeine fachliche und sachliche Fragen rund um die sangokai Produkte zu stellen.

    Zunächst bietet die Webseite http://www.sangokai.de ausgiebige Informationen rund um die Firma sangokai, die Produkte und deren optimale Anwendung. Hier liegen auch Informationstexte bereit, die allgemeine Aspekte der Riffaquaristik näher erörtern, z.B. auch die Funktions- und Wirkungsweise der Zeolithfilterung, etc.

    Da ich persönlich als Hersteller und v.a. auch als Aquarianer den allgemein hohen Bedarf an kompetenter Beratung innerhalb unseres komplexen Hobbys kenne, stehe ich jederzeit sowohl in diesem Board, als auch per email (Kontakt siehe Webseite) zur Verfügung, um Probleme zu erkennen und zu lösen.

    Einige von Euch, die bereits sangokai Produkte kennen und erfolgreich nutzen, konnten sich im Vorfeld davon überzeugen, dass hinter der Marke sangokai auch ein entsprechender Support steht, der zunächst v.a. das Aquariensystem in den Vordergrund stellt, und nicht das Produkt.

    An dieser Stelle möchte ich in Anlehnung an die sangokai Beratungsqualität auch darauf aufmerksam machen, dass auf der webseite ein "Anamnesebogen" zum download bereit steht. Dieses mehrseitige PDF-Formular soll alle relevanten Daten und Fakten zu einem bestehenden Aquariensystem erfassen, so dass im Sinne einer gezielten individuellen und optimalen Beratung das Aquarium optimiert und ein bestehender Problemfall welcher Art auch immer genau diagnostiziert werden kann.

    Auf der Webseite findet Ihr auch genaue Informationen, was das sangokai Basis-Nährstoffsystem ist, wie es funktioniert, und aus welchen Produktkomponenten es besteht. Zum Stöbern und Lesen ist http://www.sangokai.de sehr gut geeignet!

    Ich freue mich auf rege Diskussionen, viele produktive Hilfestellungen, sowie Anregungen jeglicher Art, und eröffne hiermit das sangokai Herstellerboard, für das ich mich auch ganz herzlich bei den Forenbetreibern für die kostenlose Bereitstellung bedanken möchte. Hoffentlich können viele kompetente und nützliche Beiträge einen entsprechenden Tribut nachhaltig zurückzahlen!

    Beste Grüße

    Jörg Kokott
    (Inhaber sangokai - Entwicklung und Herstellung von Aquaristikprodukten)

    Hi, wäre interessant zu wissen, ob die beschriebene Symptomatik mit dem Einsatz von kalkreaktoren korreliert. Gerade solche Becken haben potentiell eine hohe KH und einen abgesenkten pH Wert, wenn mit zu viel CO2 gearbeitet wird.
    Gruß Jörg

    Hi,

    auch wenn die Aufnahme schlecht ist, das sind Diatomeen, also Kieselalgen. Die geometrische Ausprägung der Frustel (der diatomeentypischen Zellhülle) ist unglaublich vielseitig, und es sind eben auch rechteckige Formen neben den spindeln, röhren- oder den zylindrischen Formen typisch.

    Im Gegensatz zu Dinoflagellaten, die sich ja so typisch "scooterartig" fortbewegen, sind die Bewegungen der Diatomeen etwas mehr linear und auch planar. Das müsste man aber den Mikroskopierer fragen.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Ellis,

    gut zu wissen, dass das eine Montipora sein soll :winking_face: Das Bild ist nicht wirklich brauchbar, also ich erkenne da leider nichts dran...

    Wasserwerte Deines Händlers: naja, man muss M&N und Rowa nicht kennen, wenn man in der Lage ist, mit anderen Tests vernünftig zu messen. Wenn sich aber schon eine nicht unerhebliche Diskrepanz zwischen der von Dir gemessenen Dichte und der des Händlers ergibt, dann würde ich auch mal alle anderen Parameter mit Skepsis betrachten...
    1,022 und 1,027 g/cm³ liegt mir persönlich zu weit auseinander, wobei ich nie mit so einem Hanna Teil die Leitfähigkeit bestimmt habe und dazu nix sagen kann.

    Womit hat der Händler Nitrit und Nitrat bestimmt?

    @Hans-Werner und Rainer:
    Was den pH-Wert angeht: ich halte ein systemisches Problem auch hier für eher unwahrscheinlich und würde einen Messfehler oder zumindest eine Ungenauigkeiten für wahrscheinlicher halten, bevor nichts näheres bekannt ist, wie dieser Wert überhaupt zustande kommt.

    Warum soll ein laufendes Riffaquarium wie dieses mit einer ausreichenden Pufferkapazität ein Säureproblem haben? Läuft an dem Becken ein Kalkreaktor? Ausserdem wäre es gut zu wissen, wie der pH-Wert gemessen wurde und wie Rainer schon richtig sagt, wann er gemessen wurde.

    Und ich schlage an dieser Stelle mal vor, dass das ganz geklärt wird, bevor Ellis gleich 5 L Kalkwasser in sein Becken schüttet...

    Gruss!

    Zitat

    Original von ellis
    ZITAT:

    Wo Du aber sicher absolut recht hast ist die Dosierung all der Spurenelemente... alleine das kann schon zu Gewebeschäden wie diesen führen, v.a. dann, wenn eine Makronährstofflimitierung vorliegt.

    Gruss, Jörg


    ABER ICH HABE DOCH DIE GANZEN AUSGEFUEHRTEN SPURENELEMENTE NICHT BENUTZT,SONDERN NUR DA!!

    Die Beiträge haben sich einfach nur überschnitten, während ich meinen Beitrag geschrieben hatte...

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Vielleicht kannst Du ja noch erläutern, unter welchen Bedingungen von Stickstoffmangel Du Deine geschilderten Beobachtungen (wiederholt?) gemacht hast.


    Hallo Hans-Werner,

    ich hatte Deine Argumentation schon verstanden, keine Frage. Aber was meinst Du mit "Bedingungen von Stickstoffmangel". Eine Stickstoffmangelbedingung ist eine Stickstoffmangelbedingung, wie die zustande kommt, spielt doch keine Rolle. Genau eine solche Symptomatik wie in diesem Fall hast Du z.B. auch, wenn Du einen Zeolithfilter zu stark durchströmst bzw. in Abhängigkeit von der Strömungsrate auch zu viel Zeolithmaterial einsetzt. Oder einfach, wenn der Abschäumer zu groß ist, oder wenn der Pelletfilter zu stark ist, oder wenn man nicht rechtzeitig die Wodkadosis senkt und Phopshat stehen bleibt und Nitrat runter rauscht, etc.

    Du hast in diesem Fall hier empfohlen, das Pelletvolumen beizubehalten und das bactobalance abzusetzen, oder zumindest drastisch in der Dosis zu verringern. Ich würde eben genau das Gegenteil tun... also Stickstoffexport reduzieren und mit dem bactobalance Stickstoff zuführen (bitte widerspreche mir, wenn Du im bactobalance keine Stickstoffquelle drin hast, aber ich vermute das stark, wenn Du von einer Phosphorlimitierung ausgehst und in direkter Anlehnung an eine P-Limitierung empfielst, das bactobalance abzusetzen. Warum sonst würdest Du das Mittel absetzen, wenn nicht um zu verhindern, dass das N : P Verhältnis zugunsten von N verändert wird).

    Wo Du aber sicher absolut recht hast ist die Dosierung all der Spurenelemente... alleine das kann schon zu Gewebeschäden wie diesen führen, v.a. dann, wenn eine Makronährstofflimitierung vorliegt.

    Gruss, Jörg

    Hi,

    nein, allgemein, aber nicht alle Arten. Hängt auch oft mit der Struktur der Steine zusammen. Typischerweise hat man früher schon Bryopsis mit dem Nachweis von Nitrit diskutiert, und in der Tat ist es so, dass gerade Stickstoffmangelaquarien gerne mal zur Nitritentwicklung neigen.
    Einige Lebende Steine, wie z.B. Heliopora-Skelette, sind sehr offenporig, so dass es im Inneren zu großen Fluktuationen in der Oxie/Anoxie kommt. Das führt dann zu einer unterbrochenen Denitrifikation, die bei der Reduktion von Nitrat zu Nitrit ins Stocken kommt. Gerade bei solchen Heliopora Steinen habe ich oft Bryopsis Probleme erkannt.

    Das gleiche könnte auch bei abgestorbenen Korallen sein, so wie hier: also nicht wie vermutet, dass eine Phosphatquelle im Kalkskelett besteht, die Bryopsis erzeugt (dann würde wohl eher Derbesia oder sonst was wachsen), sondern dass hier im Abbau von totem organischen Material kurzweilig Nitrit entsteht, dass bevorzugt Bryopsis ansiedeln läßt.

    Das sind aber nur praktische Beobachtungen, theoretisch gibt's dafür keinen mir bekannten Nachweis.

    Generell, wenn ich Bryopsis in einem Becken sehe, prüfe ich erstmal einen potentiellen Stickstoffmangel.

    Wie aber Joe schon sagt: in Deinem Fall sehe ich hier keinen Zusammenhang, sondern einfach einen verfügbaren Siedlungsraum, der noch ein paar gebundene partikuläre Nährstoffe enthält.

    Jörg

    Hi,

    also Du hast 4 Nitrit-Tests, richtig? Zwei JBl Tests, einen Red Sea Test und einen Sera Test. Drei davon zeigen Dir Nitrit an, nur der Red Sea Test sagt "negativ".
    Naja, dann sind wir etwas schlauer, aber eigentlich auch nicht, außer dass ich nach wie vor behaupte, dass Dein Nitrat-Messwert falsch ist. Wenn Dein M&N Test zu wenig gegenüber der Referenzlösung anzeigt, dann ist auch das sehr kritisch zu diskutieren. Entweder, die Referenzlösung stimmt nicht, oder Du hast falsche gemessen, oder der M&N Test ist falsch.

    Also, lange Rede, kurzer Sinn. Entweder, Du läßt eine Wasserprobe möglichst frisch und partikelfrei von einem Labor messen, dass sich mit der Bestimmung von Nährstoffparametern in Meerwasser auskennt, oder Du läßt das Messen mal sein und versuchst, mehr Stickstoff in Dein Becken zu bekommen. Hier hast Du mehrere Möglichkeiten:

    1) Abschäumer tagsüber aus lassen, trocken einstellen und nur nachts laufen lassen
    2) Pelletvolumen im Pelletfilter um die Hälfte reduzieren
    3) Etwas mehr proteinhaltige Trockenfuttermittel füttern (Flocken und Pellets), und zwar am Tage, wenn der Abschäumer aus ist und Stickstoff auch im System bleibt.
    4) Ich würde auch zum Ausschluss einer Mikronährstofflimitierung eine gute Spurenelementlösung dosieren. So ein Pelletfilter holt schon eine Menge an Eisen, Mangan Zink und Kupfer aus dem Wasser raus. Das kann bestehende Probleme durchaus verstärken.
    5) die KH absichtlich auf 6-7°dKH zu reduzieren halte ich bei einer bestehenden Steinkorallenproblematik für sehr kontraproduktiv. Du hast schon (wenn die Werte stimmen) 450 mg/L Calcium, d.h. die KH ist ggf. schon etwas wackelig, und wenn Du jetzt noch mehr Calcium dosierst, um die KH zu drücken, dann rauscht sie Dir vielleicht auch auf 5°dKH ab. Ob Deine Korallen das so witzig finden, weiß ich ja nicht. Aber das sollte Hans-Werner lieber erklären, warum er die KH absenken würde, die mit 8°dKH in einem guten Bereich liegt.

    Ist aber Deine Entscheidung, wie Du mit den Informationen umgehst und diese interpretierst. Ich würde es Dir jedenfalls nicht vorwerfen, wenn Du dem gemessenen Nitratgehalt mehr glauben schenkst, als dem Bild Deiner Koralle. Ob das aber richtig ist, dass wird sich zeigen.

    Grüße
    Jörg

    Ach ja, hab's gelesen, Macherey und Nagel. Also, wurde ein Test auf Nitrit durchgeführt?
    M&N reagiert empfindlich auf Nitrit, wie es typisch ist für die vorliegende Analysenmethode ist, das steht auch in der Testgebrauchsanweisung drin.

    So lange hier an dieser Stelle kein Nitrittest durchgeführt wird, um eine Beeinflussung des Nitrattests ausschliessen zu können, braucht man über den Messwert von 5 mg/L eigentlich nicht groß diskutieren... zumal die Symptomatik der Korallen komplett gegen 5 mg/L Nitrat spricht.

    Hi,

    wenn Du sagst, Nitrat = 5 mg/L gebe ich Dir recht, dass das nicht paßt. Ich würde hier aber eher einen falsch positiven Nitratbefund vermuten, ein bißchen Nitrit im Becken, was bei so wackligen niedrigen Werten nicht selten ist, und schon hast Du einen positiven Nitratbefund.
    Mit welchem Nitrattest wird denn gemessen?

    Die Symptomatik auf dem Bild paßt nicht zu einer Phosphorlimitierung. Kann ja sein, dass Phosphat auch nicht nachweisbar ist, aber bei einem nicht nachweisbaren Phosphatgehalt könnte man auch vermuten, dass die Korallen viel heller sein müssten. Das ist auch nicht immer so, dass Korallen super hell werden müssen, aber dann bei einer Phoshorlimitierung sterben SPS eher von den Spitze her ab, als von unten oder flieckig.

    Außerdem zeigen viele Bryopsis-Arten Stickstoffmangel an, und nicht Phosphormangel.

    Ich weiß ja nicht, seit wann das nun mit diesem Problembecken schon so geht, aber wenn man alles mögliche tut, um eine diagnostizierte Phosphorlimitierung aufzuheben, und es wird nicht besser oder eher noch schlimmer, dann sollte man eben mal auch was anderes vermuten. Ich bin mit dem thread auch nicht so vertraut, hab eben nur das Bild gesehen und dann die ganzen Beiträge gesehen, die eine Phosporlimitierung diskutieren. Will mich da jetzt auch nicht zu sehr einmischen ehrlich gesagt...

    Grüße
    Jörg

    Hallo,

    die auf dem Bild gezeigte Montipora capita mit dem absterbenden Gewebe von unten und dann noch mit der Bryopsis-Indikation zeigt eine Stickstofflimitierung an, und keine Phosphorlimitierung... vielleicht überdenkt Ihr einfach mal die Diagnose...

    Und was das Zurechtrücken von Nährstoffverhältnissen angeht... was für Verhältnisse? Das einzige, was in dem Beckenn nicht paßt, ist das Verhältnis von Nährstoffeintrag und -austrag. Der Einsatz des Pelletfilters gekoppelt an die Abschäumleistung ist im Verhältnis zur Stickstoffzufuhr in diesem bestehenden Becken einfach zu effektiv.

    Aber Anzeichen einer Phosphorlimitierung erkenne ich hier ehrlich gesagt nicht...

    Grüße
    Jörg

    Hallo Rainer, und alle anderen auch,

    nur zum Abschluß und v.a. der Vollständigkeit halber, wenn mir hier sowas wie "Haltlosigkeit" bzgl. Amok gelaufener Dinos vorgeworfen wird.

    Rainer, das war kein Traum von mir den mich mal hatte, sondern das ist genau die Lücke die sich mir jetzt wissenschaftlich schliesst, warum sich autotophe Dinoflagellaten unter phosphorlimitierten Aquarienvedinungen stark und konkurrenzlos vermehren. Das hat auch alles erstmal nix mit Korngrößenverteilungen zu tun, ich weiß gar nicht, was das ganze Rumdiskutiere um Sedimentparameter soll. Mir ging es nie um etwas anderes als um die Hypothese, dass sich Dinoflagellaten unter anzunehmenden heterotrophen Ernährungsbedingungen im Sand initial ausbreiten, und dann erst den Weg auf die steinige Dekoration finden.

    Ich berufe mich auf folgende Publikation aus Juli 2012:

    "Proc Natl Acad Sci U S A. 2012 Jul 31;109(31):12604-9. Epub 2012 Jul 18.

    Heterotrophic feeding as a newly identified survival strategy of the dinoflagellate Symbiodinium.

    Jeong HJ, Yoo YD, Kang NS, Lim AS, Seong KA, Lee SY, Lee MJ, Lee KH, Kim HS, Shin W, Nam SW, Yih W, Lee K.

    School of Earth and Environmental Sciences, Seoul National University, Seoul 151-747, Korea.
    Abstract

    Survival of free-living and symbiotic dinoflagellates (Symbiodinium spp.) in coral reefs is critical to the maintenance of a healthy coral community. Most coral reefs exist in oligotrophic waters, and their survival strategy in such nutrient-depleted waters remains largely unknown. In this study, we found that two strains of Symbiodinium spp. cultured from the environment and acquired from the tissues of the coral Alveopora japonica had the ability to feed heterotrophically. Symbiodinium spp. fed on heterotrophic bacteria, cyanobacteria (Synechococcus spp.), and small microalgae in both nutrient-replete and nutrient-depleted conditions. Cultured free-living Symbiodinium spp. displayed no autotrophic growth under nitrogen-depleted conditions, but grew when provided with prey. Our results indicate that Symbiodinium spp.'s mixotrophic activity greatly increases their chance of survival and their population growth under nitrogen-depleted conditions, which tend to prevail in coral habitats. In particular, free-living Symbiodinium cells acquired considerable nitrogen from algal prey, comparable to or greater than the direct uptake of ammonium, nitrate, nitrite, or urea. In addition, free-living Symbiodinium spp. can be a sink for planktonic cyanobacteria (Synechococcus spp.) and remove substantial portions of Synechococcus populations from coral reef waters. Our discovery of Symbiodinium's feeding alters our conventional views of the survival strategies of photosynthetic Symbiodinium and corals."

    Damit ist das Thema für mich aber auch vorerst abgeschlossen.

    @ Philipp: jetzt verwechselst Du aber Jaubert mit Shimek... der letztere heißt Ron

    @ Rainer: danke für Deine Ausführungen... und mir werfen Leute vor, dass ich zu kompliziert bin. V.a., was hast Du denn prinzipiell anderes geschrieben als ich, ausser dass Du noch mehr Fachwissen reingelegt hast, was der Sache nicht wirklich weiter hilft?

    Ich leite vom jetzigen messbaren Phosphatgehalt keine Limitierung ab, sondern habe argumentiert, dass eine Limitierung ggf. vorlag, die dazu führte, dass Zooxanthellen ausgeworfen wurden, die sich nun heterotroph auf dem Sand ernähren. Genau darum geht es, und nicht um Bioturbation oder ähnliches.
    Und diesen Zeitpunkt konnte Basti auch bestätigen und auf die übertriebene Wodkadosis zurückführen. Alles spekulativ ja, aber das interessiert hier wohl niemanden.
    Damit in Zukunft der jetztige Phosphatgehalt von 0,01 mg/L jetzt stabilisiert wird, empfehle ich, den Abschäumer trocken nur nachts laufen zu lassen.

    Hallo Atrekar,

    kannst Du bitte mal ein Foto posten, damit man die Krankheit richtig diagnostizieren kann und man überaupt sieht, was Du mit "clownfish" meinst. Sind das Wildfänge oder Nachzuchten?

    Brooklynella ist bei Anemenfischen sehr typisch, das Flossenklemmen ist ein Charakteristikum, und Süßwasserbäder sind immer sehr effektiv für einen kurzen Moment und erleichtern die Tiere von den Symptomen, aber Du musst das öfters wiederholen, sonst kommt das gleich wieder.

    Bitte aber erstmal ein Foto posten. Mit was fütterst Du denn die Fische, und wie schaut das gesamte Becken aus?

    Grüße
    Jörg

    Das kann Dir doch keiner hier sagen, wie lange es dauert, bis das System auf irgendwas reagiert. Das musst Du eben ausprobieren. Du musst das Ding erstmal lenken, und dann wirst Du sehen, wie es reagiert und kannst daraus wieder Schlußfolgerungen ziehen.
    Man ist kein schlechter Aqurianer, nur weil man 0,02 mg/L Phosphat in der Anlage hat. Das ist doch ein guter Wert, gerade wenn man als Aquarianer bei vielen Dingen unschlüssig und ängstlich ist, würde ich immer im messbaren Bereich beleiben. Dann hast Du auch über die Analytik eine Kontrolle. Alles bei n.n. geht auch, dann musst Du Dein Becken aber auch gut mit einer breiten Nährstoffversorgung unterstützen, und das ist sehr aufwändig und verlangt von Dir ein sehr geschultes Auge, was das Erkennen von Limitierungssymptomen anbelangt.

    Aber mal im Ernst, wenn Du jetzt Deinen Abschäumer mal tagsüber ausläßt und den nachts trocken einstellst, was hast Du denn zu verlieren? Was soll denn da passieren? Hauptsache Du läßt ihn nachts an damit Dir der Sauerstoffgehalt nicht in den Keller geht. Du kannst aber auch noch gerne 5 Wochen warten bis weiß ich was passiert. Wie gesagt, hier stehen nun wirklich genug Infos auf den letzten Seiten, da sollte Dir eine Entscheidung nicht schwerer fallen als morgens entweder Tee oder Kaffee zu kochen.

    Und sobald Du was bemerkst, ob gut oder schlecht, dann schreibst Du hier wieder und dann wird wieder darüber gesprochen. Aber seit zwei Seiten schreibst Du nun, dass Du verunsichert bist, aber hey, dass ist Dein Aquarium und keiner kennt das besser als Du.

    Hi,

    nein, nur ganz bestimmte Dinoflagellaten, und das ist wiederum auch nur ein recht eingegrenzter Bereich. Die Dinoflagellaten sind eine riesiege Gruppe. Davon stellt letztlich nur die Gattung Symbiodinium Anwärter für Zooxantehllen.
    Das Thema "Symbiosealgen" ist sehr komplex, da will ich jetzt auch gar nicht groß eingehen, das sprengt hier alles. Man unterscheidet heute viele verschiedene Zooxanthellenstämme, sogenannte "clades", die man molekularbiologisch voneinandern unterscheidet, mittleweile sind das 9 Stück, die man alpahbetisch von A bis I deklariert. Es gibt also auch eine Vielzahl an verschiedenen Zooxanthellen, die von einer bestimmten Art aufgenommen werden können, und die dann auch ggf. neue physiologische Vorteile bringt. So richtig intensiv wird das Thema seit dem coral bleaching 2000 und 2002 erforscht, weil man festgestellt hat, dass ein Austausch der Zooxanthellen gegen solche, die temperaturesistenter sind, erfolgt, so dass die Wärmetoleranzgrenze nach oben verschoben wird. Das sind die Clade D Zooxanthellen.

    Klar kann das auch im Aquarium passieren, dass eine Bali Koralle Zooxanthellen ausstößt und die von einer Australischen aufgenommen wird. Aber unter dem MIkroskops wird Du immer nur Dinos sehen, wie gesagt, die Unterscheidung erfolgt im Rahmen molekularbiologischer Untersuchungen.

    Zitat

    Original von Bassti
    [...]ihre Zooxanthellen ausgespuckt und diese wiederum heissen jetzt Dinos[...]

    Das sind vorher wir nachher Dinoflagellaten. "Zooxanthelle" ist eigentlich nur ein Oberbegriff für gelbliche (gr., xanthos) Algen die in Tieren (gr., zoon) leben. Es gibt auch Zoochlorellen, das sind dann Grünalgen.

    Korallen nehmen Dinoflagellaten aus der Umgebung auf, naja, sie fressen sie halt, und schleusen sie in den Gastralraum. Aber dort wird nicht verdaut, weil auf der Zelloberfläche der Dinoflagellaten bestimmte molekulare Signale vorliegen, die von den Gastrodermalzellen rezeptiert werden und dazu führen, dass die Alge nicht verdaut, sondern in die Epidermis der Koralle geschleust wird. Dort legen sie die Begeißelung ab und die Koralle übernimmt dann soz. die Steuerung über die Algen. Genauso kann der Weg dann rückwärts ablaufen, und eine Zooxanthelle kann wieder ins Freie geschleust werden. Und dort wandelt sie sich wieder nach einer Weile in die begeißelte Form um.

    Zitat

    Original von Bassti
    Für mich ist jetzt Wichtig was mache ich???? Weiter wie bisher oder wie Jörg sagt AS aus über Tag
    denn dann sind zwei völlig verschiedene Handlungsrichtungen momentan Nährstoffe limitieren das andere wäre jaq Gezielt Nährstoffe fördern. Bin da gerade etwas verwirrt :grinning_squinting_face:

    Bassti,

    erstmal, das ist dein Aquarium und Du musst Dich mit welcher Entscheidung auch immer Wohlfühlen. Ich kann Dir beim besten Willen nicht vorschrieben, was Du zu tun hast.

    Ich habe Dir meine Argumentation versucht zu erkären. Ein akuter Phosphormangel ist bei allen Dinoflagellaten-Problemen die ich kenne Ursache. Jeden Nährstoffmangel muss man ausgleichen, entweder, Du belastest das System stärker, was ich Dir nicht empfohlen habe, weil die Dinos in anderen Becken auf Fischfütterungen immer stark reagiert haben. Also reduzierst Du den Nährstoffexport, und hälst die Futtermenge bei, und das steuerst Du über den Abschäumer.

    Es kann durchaus sein, dass z.B. das Umschalten von der heterotrophen zurück zur autotrophen Ernährungsweise genau umgekehrt durch den Stickstoffgehalt reguliert wird. Innerhalb der Korallen-Zooxanthellen-Symbiose erfolgt die Regulation zumindest über Stickstoff. Aber das ist nur spekulativ, ich will jetzt nicht unbedingt, dass Du Deinen Nitratgehalt mit irgend einem Mittelchen auf 20 mg/L anhebst. Aber zumindst eine Aufhebung der Phosphorlimitierung ist für das Gesamtökosystem wichtig. Wenn die Dinos mit einer heterotrophen Ernährung schon einen "Wettbewerbsvorteil" haben, dann sollten alle anderen Autotrophen nicht noch geschwächt werden. Darauf basiert mein Ansatz.

    Worauf der Ansatz mit noch weniger Füttern und nass Abschäumen bei einer bereits akuten Phosphormangelsituation inhaltlich beruht, kann ich Dir leider nicht sagen, würde mich interessieren, zu was das führen soll. Solltest Du Dir also auch nochnal erklären lassen und dann wäge ab, was Dir erfolgsversprechender erscheint.

    Viel Glück jedenfalls, das ist ein sau Zeugs, keine Frage!

    Gruß
    Jörg

    Zitat

    Original von Norbert Dammers
    Der Sauerstoffgehalt, der PH Wert, die Bakteriendichte, das Nährstoffangebot sind in und auf feinem Sand mit mehreren cm Schichtdicke sicher anders als bei grober Körnung. Allein der Detritus kann sich auf festen Untergrund, und das ist der feine Sand auf Grund seiner Dichte, viel besser als "Nahrung" halten. Grober Bodengrund läßt da viel mehr nach unten hin durch. Grober Bodengrund wird m.E. bei gleicher Schichtdicke und Sauerstoffmangel auch nicht so schnell schwarz (Schwefel)

    Hallo Norbert,

    danke erstmal für Deine Erfahrungen. Das was Du beschreibst ist das typische Dilemma in der Riffaquristik, ob wir jetzt eine Körnung gröber wählen, was ein größeres Lückensystem bedeutet, in das sich theoetisch mehr Nährstoffe einlagern können, oder eine feine Körnung, auf der sich Nährstoffe ablagern, aber nicht so einfach in das Sandsystem eindringen können.

    Durch die bessere Zugänglichkeit für das Oberflächenwasser in ein Sediment mit einer groberen Körnung ist auch der Sauerstoffeintrag in das Sandbett leichter, d.h. die Ausbildung einer anoxischen Zone kann erst für tiefere Sedimentschichten erwartet werden, sofern das Sandbett überhaupt so tief ist. Das deckt sich mit Deiner Beobachtung, dass grobe Körnungen mit einer Schichtdicke von 2-3 cm komplett oxisch sind, d.h. es läuft nur ein aerober Stoffwechsel ab, eine Denitrifikation und eine Sulfatreduktion bleibt außen vor, also keine schwarzen Stellen.

    Das was Du mit der Detritusauflagerung auf feinen Körnungen beschreibst, habe ich bislang eher als Vorteil gesehen, weil Du bei einer angemessenen Bodenströmung und einer guten Organismenstruktur im Sedimentbereich mit Schnecken, Sandseesternen, etc. dafür sorgst, dass Ablagerungen aufgewirbelt und abtransportiert werden. Wenn sich eine Buccinulum eingräbt, passiert aber auch das umgekehrte, d.h. bei schlechter Beströmung des Sediments und einer Ablagerung auf dem Sandbett zieht die Schnecke dann auch organisches Material runter. Das führt dann schnell zu den schwarzen Felcken, weil kaum frisches Wasser und damit auch kein neues Nitrat ins Sediment reinkommt (weil es zu dicht ist), und die Bakterien dann eben anfangen, Sulfat zu reduzieren, also entstehen schwarze Flecken.

    Da ich persönlich im Hauptbecken nie mehr als ca. 2 cm Sand drin habe, und ich jedes tiefere Sandbettsystem in den Bypassbetrieb in ein separates "DSB-Refugium" bzw. Sandbettfilter verbannen würde, vermute ich eine Anoxie im Sediment nur an gewissen Stellen, dort wo tatsächlich die Oberflächenströmung so gut wie fehlt.

    Ich würde heute auch eher mit Körnungen zwischen 1,5-2,5 mm arbeiten, nicht mehr drunter. Für jeden Dino-Geplagten wäre es auf alle Fälle eine Option, den Sand über einen Zeitraum von einer Woche täglich von der Oberflächenseite her abzusaugen, das entnommene Material komplett durchzuspülen, ggf. auch durchkochen, dann hat man einen tot Sand, und ihn dann trocken einzulagern. Ob man den dann nochmal einbringt bleibt ja erstmal jedem vorbehalten, oder ob man eine neue gröbere Körnung nimmt.

    Aber ich vermute eben durchaus, was auch Norbert anspricht, dass gerade in den feinen Körnungen eine hohe Bakteriendichte ist, die von den Dinoflagellaten abgeweidet wird.

    Der Schlüssel für das Umschalten auf die heterotrophe Ernährungsweise wird in der wissenschaftl. Literatur allgemein durch Nährstofflimitierungen diskutiert, sowohl für Stickstoff als auch für Phosphor. Aquaristisch habe ich es nie durch eine Stickstofflimitierung erlebt, sondern nur durch eine Phosphorlimitierung.
    Und durch den Nährstoffentzug stoßen die Korallen Zooxanthellen aus, diese gelangen dadurch ins Freiwasser und lagern sich erstmal in der unbegeißelten Symbiontenform auf dem Sand ab. Die erneute Begeißlung folgt dann wenige Tage später. Irgendwo ist in den letzten Beträgen die Frage nochmal aufgekommen, was da genau passiert, deshalb schreib ich das nochmal.

    @ Philipp (lightgear): welche anderen Endosymbionten meinst Du denn? Zugegeben, es gibt auch andere symbiontische Beziehungen, z.B. beim blauen Ohrenschwamm mit Cyanobakterien, etc. Aber im Aquarium haben wir nur Dinoflagellaten als Symbionten in Korallen und Tridacniden.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Dietmar,

    danke für Deine Antwort. Zunächst bleibt es jedem selbst überlassen, sich ein Riffaquaristikbuch zur Hand zu nehmen, das Thema Nitrifikation aufzuschlagen, und sich da reinzuarbeiten. Manche sind bei solchen Dingen wissbegierig und fragen einfach nach, entweder öffentlich, oder per PN, oder sie schreiben eine email. Es gibt doch unzählige Möglichkeiten. Wer nicht will, der fragt halt nicht, aber deswegen muss ich doch nicht mit Informationen zurückhalten. Wenn sie nur für einen einzigen brauchbar sind, dann hab ich doch schon gewonnen. Dann liegt es eben an den "alten Hasen" wie Dir, sich über die Dinge die ich schrieb Gedanken zu machen und es dann vielleicht auch in eine für Anfänger verwertbarere Form zu "übersetzen". Und dass die Riffaquaristik viel von Anleitung und Betreuung lebt, dass muss ich Dir mit deiner Erfahrung ja nicht sagen.

    Was Deine Aussagen über die Konstanz in Umweltparametern in tropischen Korallenriffen angeht:
    Du hast erstmal gar nicht präzisiert, welche Parameter Du überhaupt meinst, ausser dass der Ozean größer ist als ein Aquarium, das ist aber axiomatisch, und, wie ich schon schrieb, in diesem Fall für mich reine Polemik, die mit der Sache nichts zu tun hat. Wenn Du es so verallgemeinerst, dann ist Deine Aussage vor allem aber auch schlichtweg falsch.

    Wenn Du tropische Korallenriffe auf einer globalen Ebene betrachtest, dann findest Du viele in Küstennähe mit hohem anthropogenen Nährstoffeintrag, mit Sedimenteinspülung aus Flüssen und Industrieanlagen etc, demgebenüber stehen wiederum ozeanische Riffe im nährstoffarmen Wasser was anorganische Stickstoff- und Phosphorformen angeht, da ist die Sedimentbelastung niedriger. Dazwischen liegt ein Bereich, der sich je nach Strömungsverhältnissen, also generell ozeanographischer Bedingung, ganz individuell darstellt. Deswegen sieht auch jedes Riff immer etwas anders aus, und nie gleich, was die Organismenstruktur angeht, etc.

    Unabhängig davon marschieren Jahr für Jahr tropische Wirbelstürme, von Taifune nim Pazifik über Hurricanes im Atlantik über Korallenriffe drüber, das kannst Du beim besten Willen nicht konstant nennen. Und hier liegen ständig Ökosystemstörungen vor, die wir genau so in der Aquaristik auch haben, nämlich wenn es im Sommer mal einige Grad heißer wird, wenn wir mal zu viel füttern, den Bodengrund aufwirbeln, oder was auch immer.

    Und in Ästuargebieten hast Du auch mal mehr oder weniger Salz im Wasser, oder im Flachwasser-Tidenbereich im Innenriff, auch hier wachsen Korallen in Ebbetümpeln und stehen nach 6 stunden in brühend heißem Wasser das durch die Verdunstung locker 2-3 psu mehr Salz hat. Klar, ist die Artenvielfalt hier nicht so hoch wie im Außenriff, aber es zeigt die potentielle Tolerenzbereitschaft insbesondere in Korallen. Bei Ebbe fällt in vielen Riffen das komplette Riffdach trocken, also da, wo die harten Acros stehen, die liegen dann auch mal eine Weile etwas trockener und das ganze im direkten Sonnenlicht.

    Es ging mir aber vor allem um die Art und Weise, wie Du das geschrieben hattest, das fand ich wenig hilfreich, so wie Du meine Ausführung für den Anfänger wenig hilfreich findest, kann der Einsteiger mit Deinem Post auch wenig in die Tat umsetzen.

    Gruß
    Jörg

    Hmm, ich hab jetzt hier nicht alles durchgelesen, aber eine Nasse Abschäumung entfernt in der Regel mehr Phosphat als eine trockene Einstellung. Und dann zum Thema Nitrat: das Du im Verhältnis zu Phosphat so viel Nitrat hast, dass ist gar nicht so untypisch, weil ggf. eben auch denitrifizierende Bakterien oder auch Bakterien, die potentiall Biomasse aufbauen, nicht sonderlich gut arbeiten/wachsen können, weil ihnen Phosphor fehlt. Wenn Du Phosphat durch eine reduzierte Abschäumtätigkeit etwas länger im System läßt, dann kann der Nitratabbau auch einfacher vonstatten gehen. Oft ist der hohe Nitratgehalt eben "künstlich", weil der Nitratabbau ebenfalls beeinträchtigt ist.

    Jetzt sagst Du, dass man Dir angeraten hat, Du solltest weniger füttern. Dein gesunkener Nitratgehalt kommt also vermutlich nur dadurch zustande, weil Du weniger Stickstoff einbringst. Aber das ändert noch nichts daran, dass Du immer noch potentiall phosphorlimitiert sein kannst. Hat das Umstellen auf eine nasse Abschäumung und das weniger füttern denn bezgl. Deiner Dinoproblematik was gebracht? Seit wann machst Du das denn so?

    Jörg

    Hallo "Herr Bassti",

    hab ich eigentlich schon geschrieben, ich würde den Sand langsam und sukzessive Absaugen, und ich wüßte nicht, dass das jetzt Unsummen an Geld verschlingt, wenn man öfters mal ein bißchen Frisches Meerwasser für einen Wasserwechsel ansetzt. Bei dem feinen Sand reicht ein 12/16er schlauch, damit kannst Du den Bodengrund von der Oberfläche aus absaugen, ohne dass Du viel Wasser mit absaugst. Du hast also mehr oder weniger nur den Volumenausgleich vom Sand und das mehr oder weniger große Ausmaß an abgesaugtem Wasser.

    Und Du solltest Phosphat ins Becken bekommen, dabei würde ich aber nicht unbedingt mehr füttern, weil das wiederum ggf. Effekt auf die Dinos hat, sondern ich würde die Abschäumung deutlich runterschrauben, den Schäumer sehr trocken einstellen, dass er nicht viel produziert, und ihn auch nur nachts laufen lassen.

    Wie groß ist Dein Becken und was hast Du für einen Abschäumer... das klärt meistens schon die Problematik, wenn Du einen dicken V8 im Opel Corsa einbaust...

    Mehr würde ich nicht tun. Das Problem aussitzen... hmm, warum sollte sich denn was an der Situation ändern?

    Gruß,
    Jörg

    hey,

    das ist jetzt witzig, so jemand bekommt doch hier gleich von zehn Leuten Dresche :smiling_face: ich hab zwar lange nicht geschrieben, aber ich glaub nicht das sich das in den letzten Jahren geändert hat.

    Außerdem sagst Du selbst, laß uns mal vom Händlerthema weggehen. Aber da sind wir doch schon wieder angekommen, er geht dann zum Händler, und da sollte dann auch eine entsprechende Aufklärung stattfinden. Kein vernünftiger Händler würde dem Kunden noch nicht mal eine Lederkoralle mitgeben.

    Die Einfahrphase ist ein Thema, das nach meiner Vorstellung im Rahmen gewisser ökologischer Abweichungen, die ein Händler beratend ausgleichen kann, universell zu betrachten ist, und nicht je nach Person, Wissensstand oder sonst was inhaltlich anders dargestellt werden kann.
    Eine Einfahphase, wenn sie denn überhaupt in dieser absoluten Ausprägung existiert, sollte unabhängig von der Art des Erstbesatzes immer zu einem optimalen Zustand führen. Oder ist es ok, dass der unwissende Einsteiger alte abgelagerte Restpostensteine aus der Lebenden Steine Anlage bekommt, weil der ja eh erstmal nur die "Weichen" wie es so schön heißt verpaßt bekommt, und die super guten Steine bekommen dann die Aquarianer, die Dir gleich den Vogel zeigen, wenn Du denen einen blanken Stein als frischen Bali-Import verkaufen willst?

    Ich weiß jetzt aber auch nicht so genau, was das Beispiel mit der Einfahrphase zu tun hat, also im Speziellen. Das es ein breites Spektrum an Kunden gibt, ist ja ein ganz normaler Regelfall.

    Jörg

    Nein, warum? Das Thema ist von meiner Seite noch gar nicht diskutiert. Und es Bedarf des Erfahrungsaustausch unabhängig von irgend einem Beweis ob das hypothetisch formuliert stimmen könnte. Praktisch gesehen würde man versuchen müssen den Dinos ihre heterotrophe nahrungsgrundlage zu entfernen. Daher die Idee mit dem bodengrund.