Beiträge von Jörg Kokott

Hallo,

ich will mich hier im Board von Hans-Werner gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich würde das Problem eher in Richtung Stickstoff diskutieren. Der positive Nitritbefund weißt meiner Meinung nach eher darauf hin, dass der M&N Test zu viel anzeigt.

Torsten: Du empfielst derzeit sehr sehr vielen Leuten den Test mit dem Bodengrund zu machen, und das führt wie ich es in den letzten Tagen schon mehrfach hatte dazu, dass Kunden spontan auf die Idee kommen, ihren Bodengrund auszutauschen, weil sie nach Deiner Methode Phosphat nachweisen können und jetzt die Panik bekommen ...

Das was Du da im Bodengrund aufwühlst sind neben Unmengen an lebenden Bakterien und Mikroalgen (die eben auch nicht so schnell sedimentieren) eine ganze Menge an abgebundenen Phosphatformen, die unter normalen Umständen überhaupt gar nicht in Lösung gehen. Ich finde, dass solltest Du auch erklären, dass wir in der Praxis üblicherweise keine Schwefelsäure ins Becken kippen... Wären das labile Phosphatformen, dann hätten die Leute keinen Phosphatmangel im freien Wasser. Und genau darum geht es, ob die nun im Bodengrund Phosphat haben oder nicht, spielt einfach keine Rolle, wenn es im Wasser gebraucht wird und hier fehlt. Vielmehr würde ich langristig lieber die Frage klären, was in manchen Becken so unglaubliche Mengen Phosphat "verschlingt". Kann ja sein, dass das im Bodengrund landet, aber offenbar ist es dort stabil.

Wie gesagt, Deine Testempfehlung mit dem Bodengrund macht zumindest mir derzeit mehr Arbeit als dass das überhaupt etwas bringt. Der Test ist immer blitzeblau, egal in welchem Becken Du testest und egal welchen Bodengrund Du nimmst.

Sorry Hans-Werner, dass ich das hier in Deinem Board anspreche...

Liebe Grüße
Jörg

Hallo Andreas,

danke für die Nachricht. Das nutri-complete hat mit den anderen sango nutri- basic Produkten nicht viel gemeinsam. Die sangokai Grundnährstoffversorgung geht vor allem in den Bereich der Spurenelemente und vor allem auch in Richtung einer organischen Nährstoffbereitstellung, von Aminosäuren angefangen über stickstoffhaltige Zuckerverbindungen und Zuckeralkoholen, etc. Das alles ist im nutri-complete nur in einem sehr kleinen Wirkstoffbereich ergänzt, das erläutere ich aber gleich noch im Weiteren. Es geht beim nutri-complete um den Ausgleich von Defiziten im Makronährstoffbereich, also Stickstoff, Phosphor und Kalium, und nicht um die Versorgung im Mikronährstoffgehalt (das machen die sango nutri- basic Produkte, also amin basic, element basic und spur basic).

Ich kann Dir natürlich die drei sango nutri- Bbsic Produkte ans Herz legen, weil Du darüber langfristig eine sehr gute Stabilität erreichst und Probleme mit Nährstoffmangelsituationen unter anderem dadurch verhinderst, dass Du eine breitere Nahrungskette entwickelst die gerade in nährstoffarmen Verhältnissen die Nährstoffe besser bindet und im System beläßt, aber eben in Form von lebender Biomasse. Das Konzept habe ich auch in Sindelfingen vorgestellt und entspricht dem, was dem natürlichen Korallenriff auch als wesentliches Funktionsprinzip zugrunde liegt.

Allerdings kann es eben im Falle hoher Korallenbesatzdichten, oder wenn ein Aquarium aus teils schwer nachvollziehbaren Gründen Nährstoffe "schluckt", notwendig werden, dass man gezielt Makronährstoffe ins System einschleust, und dafür ist das nutri-complete da. Die anteilig vorhandenen organischen Komponenten dienen in erster Linie der schneller Energieversorgung von teils schon geschwächten Korallen, wenn die Zooxanthellendicht sehr niedrig ist und/oder die Photosynthese-gekoppelte Assimilation von organischer Nahrung, die die Korallen abgreifen, durch die Zooxanthellen gestört ist und die Koralle dann auf "Diät" ist.

So könnte man das Rundumkonzept des nutri-completes denke ich am besten begreifbar machen.
Du kannst mir natürlich gerne noch weitere Infos zu Deinem Becken in Form des Anamnesebogens zuschicken und Bilder wäre auch nicht schlecht. Das Becken würde mich auch interessieren.

Grüße
Jörg

Hallo,

den Original-Artikel gibt es bei Michael Mrutzek auf der webseite. http://www.meeresaquaristik.de, ich kann auch bei Bedarf eine Kopie bereitstellen.

ABER: ob die Methode nun funktioniert oder nicht, bzw. ob sie langfristig Sinn macht oder nicht, hängt maßgeblich davon ab, wo das ganze Nitrat und Phosphat herkommt. Das ist die hier entscheidende Frage. Alles weitere sind dann methodisch sinnvolle Ansätze. Aber zunächst muss man rausbekommen, warum der Nährstoffgehalt so hoch ist.

Ich selbst erstelle immer erst eine gründliche Diagnostik bevor ich zu irgend einer praktischen Applikation von was auch immer übergehe!

Grüße
Jörg

Hi,

durch Sindelfingen bin ich etwas in Rückstand geraten was das nutri-complete Testprogramm angeht. Aber ich melde mich bei Euch die Tage.
@ Basti: Dich hatte ich eh auf dem Zettel.
@ Philipp: das ist am Anfang auch nicht untypisch, das waren einfach nur ausgestoßene Zooxanthellen. Aber wir behalten das noch weiter im Auge. So oder so wirst Du bei dem Becken vermutlich mit unteren Nachweisgrenzen schneller Bekanntschaft machen, als es Dir lieb ist

Grüße
Jörg

Hallo,

derzeit erarbeite ich auf der sangokai Webseite eine Fotogalerie mit Aquarien, die nun seit einer ganzen langen Weile mit dem sangokai System arbeiten. Schaut Euch die Becken mal an, dem ein oder anderen werden sie vielleicht bekannt vorkommen Es werden noch weitere Becken vorgestellt, was aber auch ein zeitliches Problem ist. Die ersten drei Riffbecken stehen nun schon online.

Grüße
Jörg

Im Übrigen empfehle ich wer mag "als Vorbereitung" auf meinen Vortrag "Nährstoffversorgung von Riffaquarien" den ersten Teil meines Artikels über dieses Thema:

Einführung in die Nährstoffversorgung in Riffaquarien
Teil 1: Biologie des Stoffwechsels und die Bedeutung von Nährstoffen

hier der link zum PDF (download auf http://www.sangokai.de).

Teil 2 des Artikels erscheint erst nach Sindelfingen, im Prinzip behandelt mein Vortrag genau die Thematik vom zweiten Teil.

Grüße
Jörg

Hallo an alle Sindelfingenteilnehmer,

nur noch überschaubare Stunden trennen uns vom diesjährigen Highlight, der Fisch & Reptil in Sindelfingen.

Der Stand des Aquaterrashops bietet ein interessantes und vielseitiges Produktsortiment an, darunter auch das komplette Produktsortiment von sangokai.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns hier sehen, es wird sicherlich ausgiebig Zeit zum Plaudern geben. Natürlich stehe ich Euch für alle Fragen rund um die Riffaquaristik und rund um das sangokai Produktsortiment beratend zur Verfügung.

Da ich dieses Jahr mit zwei Vorträgen beim Symposium am Start bin, kann ich noch nicht genau sagen, wieviel Zeit sich für mich bietet, dem Team vom Aquaterrashop unter die Arme zu greifen. Ich werde aber versuchen, so viel Zeit wie möglich dort zu sein.

Hier nochmal in Kürze die Terminierung und Titulierung meiner beiden Vorträge:

Samstag 15:00 Uhr - Das Riffaquarium als Ökosystem. Ableitung ökologischer Prinzipien für das Riffaquarium.

Sonntag 10:30 Uhr - Nährstoffversorgung im Riffaquarium
Quält Euch aus den Betten...

Ich freue mich schon sehr auf Euch!

Beste Grüße und allen Teilnehmern eine gute und sichere Anreise!
Jörg

Hi Alex,

weiß jetzt wiederum nicht, was Du genau meinst. Wenn Du Bakterien kultivieren möchtest, dann brauchst Du erstmal Siedlungsraum (für Bakterioplankton brauchst Du eben nur Medium), und dann neben einer Reihe von Makro- und Mikronährstoffen eben auch eine Kohlenstoffquelle, die genau zu den Bakterien paßt, die Du kultivieren möchtest.

Und wenn wir in der Aquaristik im sauerstoffreichen Milieu heterotrophes Bakterienwachstum anregen wollen, dann müssen wir eben auch Siedlungssubstrat anbieten, das kann Siporax sein, oder auch ein Bioball, oder ein Zeolith. Man kann dann natürlich Überlegungen anstellen, welches Material für welches Bakterium besser geeignet ist. Aber ohne geht es eben nicht.

Das mit der Einlagerung von partikulären Nährstoffen führt zu einer Veränderung der Bakteriengemeinschaft in Richtung mineralisierender und nitrifizierender Bakterien. Und dann ist ein falsch betriebener Zeolithfilter genau wie bei allen anderen Materialien langfristig eher eine Nitratschleuder als das hier irgend was abgebaut werden würde.

Ich hoffe, ich hab Deine Frage beantwortet?

Ach so, wegen der feinen Körnungen: na klar kann man das praktizieren, ich biete z.B. genau deshalb auch so feine Körnungen an, die nur für den Fließbettfilter geeignet sind. Wegen des Abriebs: der ist gewaltig. Leg mal die eckigen Körner in einen Filtersack und lass ablaufendes Wasser aus dem Hauptbecken raufplätschern... am nächsten morgen hast Du nur noch runde Bachkiesel... das Material ist sehr weich! Das man diesen Abrieb kaum sieht, liegt an den moderaten Durchflußraten, die wir betreiben, und am effektiven Abschäumer, der am Becken dranhängt.

Gruss

Hallo,

sieht eher aus wie Cladophora.
Was ist denn vor vier Monaten passiert? War damals der Nährstoffgehalt sehr niedrig? Hast Du damals oder auch noch heute Spurenelemente dosiert, und wenn ja, welche?

Gruss
Jörg

Zitat

Original von coralife
Hi Mic32, entferne alle beide (Pellets & Zeolith). Mache es doch einfach mit Siporax. Das beste Beispiel ist Korallenzucht Wendler.

Hallo,

das ist doch eine Nitrifikationsanlage, die Nitrat produzieren soll... Dafür ist Siporax geeignet, hier geht es aber um Nährstoffexportsysteme.

Man kann die beiden Methoden (Zeolith/Biopellets) überhaupt nicht direkt miteinander vergleichen, auch wenn das an dieser Stelle versucht wird.

Die Zeolithfilterung an sich hat zunächst einmal gar nichts mit Bakterien zu tun. Die Ammoniumbindung auf der Zeolithoberfläche und der Abrieb des ammoniumbeladenen Materials führt genau wie ein Eiweißabschäumer zu einem Eingriff in den Stickstoffkreislauf und einer Entfernung von Stickstoff, bevor die Nitrifikation Ammonium oxidiert. Bei einer entsprechenden Korngrößenauswahl und Durchflußrate ist aufgrund des Abriebs eine Bakterienansiedlung vermutlich gar nicht signifikant.

Ein Aufbau von Bakterienbiomasse auf dem Zeolith erfolgt tatsächlich nur bei niedrigeren Durchflußraten und einer entsprechenden Versorgung mit Kohlenstoffquellen. Der Vorteil hier ist einfach nur, dass die Ammoniumbindung auf dem Zeolith eine Initialbesiedlung durch Bakterien möglicherweise etwas beschleunigt. Ob ich dann in einem solchen Fall mit Biobällen, Spiorax oder sonst was arbeite, wäre ggf. sogar egal, hauptsache ich kultiviere hier heterotrophe Bakterien und verhindere eine dominierende Nitrifikantenpopulation. Der Eintrag von partikulären Nährstoffen muss hier also auf jeden Fall vermieden werden.
Die Pelletfilterung ist an dieser Stelle gar nichts anderes, nur dass die Kohlenstoffquelle immobilisiert ist und man sich damit auch die Frage nach dem Siedlungssubstrat sparen kann, weil gleich beides in einem bereitgestellt wird. Die Art der Kohlenstoffquelle wiederum läßt bestimmte heterotrophe Bakterien bevorzugt wachse als andere, das ist für mich aber bei jeder einseitigen Verwendung von nur einer Kohlenstoffqeelle immer ein Kritikpunkt, weil es die Bakterienflora in der Gesamtvielfalt schwächt.

Grundsätzlich hat das Zeolith nur dann einen Effekt auf die Ammoniumbindung, wenn eben eine Ansiedlung von Bakterien durch einen entsprechenden Materialabrieb verhindert wird.

Diese Diskussion hier ist also etwas abseits der faktischen Grundlagen.

Die Frage ist also, für was setzt ihr das Zeolithmaterial ein? Der Feinabrieb des Materials hat auch noch eine Wasserklärung zur Folge, wenn sich kolloidale Subastanzen im Wasser anlagern und so besser abgeschäumt werden können. Das Zeolith ist also von seiner Wirkungsweise her weitaus vielseitiger als die Biopelletfilterung! Alleine dieser Effekt auf die Wasserklärung kann dann auch Effekte auf die Farbigkeit der Korallen haben, was hier auch schon angedeutet wurde. Wenn höhermolekulare und komplexe organische Verbindungen im Wasser mit dem Zeolithabrieb entfernt werden, dann steigert das die Strahlungspenetration im Wasser, und erhöht vielleicht auch die Fähigkeit zur Nährstoffaufnahme und Schadstoffabgabe an das Wasser. Daher ggf. die Effekte auf die Farbigkeit, die aber (wie Claude das sicher auch meinte) von sekundärer Natur sind.

Die Pelletfilterung ist da weitaus simpler: Aufbau von Bakterienbiomasse auf einer immobilisierten C-Quelle mit anschliessendem Export über den Abschäumer. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dadurch der Anteil an Bakterioplankton im Wasser steigt, weil die Bakterien wiederum sessil auf den Pellets siedeln und vermutlich bei einem Abrieb sehr schnell die planktonische Phase zu überwinden versuchen und sich gleich wieder ansiedeln, was in der Nettobilanz keine Nährstoffabbau erzeugt, wenn diese Bakterien im Hauptbecken wieder absterben.

Jörg

Die zweite ist Acropora tenuis.

Hi Andreas,

weißt Du noch, was der Auslöser war, und hast Du während dieser Zeit Nitrat oder Phosphat angehoben?

Ist das Becken denn jetzt sowohl frei von Dinoflagellaten, also auch abseits eines Nährstoffmangels?

Grüße
Jörg

Hallo Philipp,

danke, mit Basti habe ich schon Kontakt.

@all: Es hat sich bisher nur eine Person mit einem Dinoflagellaten Problem bei mir gemeldet. Daher habe ich nun auch mal das Thema in diesem Thread genau benannt.

Also, keine Scheu, wer Dinos einhergehend mit einem Phosphatmangel hat, kann sich gerne bei mir melden. Mir geht es vor allem darum, ein Profil zu erstellen, wann und warum Aquarien einen chronischen Phosphatmangel entwickeln, der wiederum für eine Dinoflagellatenplage Ursache ist. Nach wie vor weiß ich nicht genau, warum einige Aquarien so extrem viel Phosphat schlucken, dass man den Wert nicht erhöhen kann.

Meistens wird vermutet, dass die Dinoflagellaten das ganze Phosphat aufbrauchen, was aber praktisch gesehen nicht stimmen kann, weil sonst die Vermehrungsrate der Dinopopulation irgendwann mal sinken bzw. die Population zusammenbrechen müsste, was aber nicht passiert. Im Gegenteil, das Populationswachstums nimmt in solchen Fällen sogar noch zu.

Daher würde ich mich über Datenmaterial freuen!

Grüße
Jörg

Hallo,

vielen Dank für die eingegangenen Bewerbungen, soweit sind die Tester für das nutri-complete nun auch alle zusammen. Einige paßten leider nicht so ganz ins Profil, aber ggf. kann man in Zukunft dennoch zusammenarbeiten ,-)

Was ich aber noch suche, sind ein oder zwei Becken mit Dinoflagellatenproblemen.

Wer hat aktuell mit Dinoflagellaten und einhergehend kaum nachweisbarem Phosphatgehalt zu kämpfen ?

Bitte bei mir melden

Grüße und ein schönes Wochenende
Jörg

Liebe Riffaquarianer,

ich hatte schon das neueste sangokai Produkt "sango nutri-complete" angekündigt.
Es handelt sich dabei um eine Makronährstofflösung für nährstoffarme und akut nährstofflimitierte Riffaquarien und enthält anorganische und organische Stickstoff- und Phosphorquellen und auch etwas Kalium. Spurenelemente werden nicht enthalten sein.

Das Produkt ist in jedem Riffaquarium anwendbar und wirkt durch die Vielzahl verschiedener Nährstoffquellen sehr schnell und effizient. Darüber hinaus fördert nutri-complete auch die Funktionsweise von Zeolith- und Pelletfiltern, die sich sozusagen selbst in die "Limitierung" gefahren haben.

Die Initiierung der experimentellen Phase ist abgeschlossen und die ersten Testbecken laufen.
Ich suche aber für den Zeitraum nach der ersten Phase für den Betatest noch einige Aquarien, die eine generelle Tendenz zum Nährstoffmangel zeigen. Hier würde ich gerne auf den ein oder anderen von Euch zurückgreifen wollen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr Interesse daran hättet!

Welche Kriterien sollte Euer Aquarium erfüllen?

- Beckennettovolumen bis maximal 700 L
- regelmäßige oder akute grenzwertige Nitrat- und/oder Phosphatkonzentrationen
- Anzeichen von Mangelerscheinungen an Korallen oder Algen/Kalkrotalgen
- gerne auch Aquarien mit einem akuten Algen-/Cyanobakterienproblem, die auf einen unausgeglichenen Nährstoffhaushalt zurückzuführen sind.

Wie bewerbt Ihr Euch?

- email an info@sangokai.de - Betreff "nutri-complete Betatest"
- ausgefüllter sangokai Anamnesebogen (siehe sangokai Webseite)
- 1 (ein!) Gesamtbild des Aquariums, maximale Bildgröße 3 MB

Ich werde ca. 10 Tester auswählen. Die Auswahl erfolgt nur über Kontakt per email, bitte keine Bewerbungen via PN oder als Antwort in diesem Thread.

Vielen Dank schonmal vorab!

Beste Grüße,
Jörg

Zitat

Original von Koberstaedt
ich kann Deine Ausführungen schon nachvollziehen, nur erscheinen sie mir an manchen Stellen doch etwas zu überspitzt.

Hallo Bernd,

die Intensität meiner Kritik und meiner gewählten Formulierungen war durchaus an den Rahmen der in meinen Augen deinerseits uneingeschränkten Empfehlung von 11 : 1 angepaßt. Denn, ich fand Deine Aussage auch "überspitzt".

Das wir an dieser Stelle nun einen Konsens schaffen, der sowohl Deine Empfehlung als auch meinen Aufruf zur Vorsicht bei der Anwendung von relativen Nitrat- und Phosphatgehalten im Riffaquarium unter einen Hut bringt, zeigt für mich, dass dieser Thread hier durchaus produktiv und gelungen ist. Und darum geht's doch in einer Diskussion.

Ich sage es auch immer wieder: wenn man etwas nicht versteht, oder wenn wer auch immer etwas zu kompliziert ausdrückt oder Fachvokabular benutzt, der hat das Recht, nachzufragen und seine Neugierde zu äußern! Egal ob amn Einsteiger, Fortgeschrittener, oder ein Profi ist.

Und für Marcel ist es eben an dieser Stelle abschliessend wichtig zu verstehen, dass die Ausbalancierung des Nährstoffhaushalts immer zwei Seiten hat: den Nährstoffeintrag und den Nährstoffaustrag. Wenn der Nährstoffaustrag z.B. wie in diesem Fall hier durch die Anwendung von Kohlenstoffquellen größer ist als der Nährstoffeintrag, dann sollte sowohl der Nährstoffaustrag, wie auch der Nährstoffeintrag kontrolliert werden.

Das Nachdosieren von Nährstoffen macht nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig auch die Nährstoffexportrate senkt. Nur dann stehen die Nährstoffe auch allen Organismen zur Verfügung, und nicht vornehmlich den Bakterien, die durch die Dosierung der Kohlenstoffquelle einen Dominanzstatus erreicht haben.

Das abschliessend von meiner Seite zu diesem durchaus interessanten Thema,
Jörg

Guten Morgen Bernd,

"Die Frage von Marcel ging um das Verhältnis NO3 zu PO4 und nicht um geeignete Höchstwerte!"

Genau das ist ja das Problem, dass sich das Verhältnis nicht linear auf alle Messbereiche anwenden läßt. Ich habe eben genau eine solche Situation provoziert, aber sowohl Du als auch Hans-Werner versteht meinen Standpunkt offenbar nicht.
Dein Rechenweg ist korrekt und auch das Redfield-Verhältnis hat prinzipiell eine Rechtmäßigkeit, aber eben nur dann, wenn man sowohl den entsprechenden Organismus als auch die entsprechende Umgebung betrachtet, für die 106 : 16 : 1 (C/N/P )überhaupt gilt. Und das ist im Riffaquarium nicht möglich. Wie Hans-Werner selbst schon sagte, es sind hier mehrere Untersuchungen gemacht worden, und jeder Organismus hat hier einen eigenen Optimalbereich, der durchaus gravierend von 106 : 16 : 1 abweicht.
Und was diesen Optimalbereich angeht, stellt auch kein im Labor bestimmtes Verhältnis Grenzwerte zur Verfügung, anhand derer wir einen Referenzbereich schaffen könnten, der die Anpassungsfähigkeit des jeweiligen Organismus beschreibt und definitert.

In oligotrophen, also nährstoffarmen Systemen, ist das Verhältnis zudem anhand absoluter Werte schwer zu bestimmen, weil man die Werte (außer in zuverlässigen Labormessungen, die aber nicht jeder bezahlt und in Anspruch nimmt) gar nicht zuverlässig bestimmen kann.

"Mit Deiner Anmerkung:" Du implizierst also, dass ein SPS-Becken keine Probleme im Makronährstoffgehalt aufweist, wenn Du 11 mg/l Nitrat und 1 mg/l Phosphat im Wasser nachweisen kannst", unterstellst Du mir eine Aussage, die nicht getroffen wurde. Über verträgliche Höchstwerte habe ich mich nicht geäußert!"

Ich sagte ja auch, dass Du eine solche Situation, wie ich sie als Szenario beschrieben habe, implizierst. Das bedeutet genau dass, was Du sagst: Du hast diese Aussage nicht getroffen, und das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Sondern, ich habe darauf hingewiesen, dass man Dein in diesem Post als Optimum angegebenes Verhältnis von 11:1 Nitrat zu Phosphat zunächst einmal uneingeschränkt anwenden könnte. Das es mir hierbei nicht um Höchstwerte geht, sondern darum, dass das Verhältnis von 106 : 16 : 1 eben unter anderem an bestimmte Umgebungsbedingungen geknüpft, das hast Du wiederum bei Deiner Empfehlung von 11 : 1 Nitrat/Phosphat nicht berücksichtigt.

"Diskutiert werden kann sicher, ob das Redfield-Verhältnis, welches ja die in der Natur ( marines Plankton) vorhandenen Größenverhältnisse wiederspiegelt, der geeignete Ansatz ist. Da das Verhältnis von ca. 10 : 1 (NO3 : PO4) in der erfolgreichen aquaristischen Praxis weit verbreitet ist ( angeblich auch Cyanoplagen vermeidet) und Nährstofflimitierungen heute gerade bei der SPS-Pflege eher verbreitet sind als Überdüngungen, wüsste ich nicht, was an diesem Orientierungsrahmen so falsch sein sollte."

Der Orientierungsrahmen, wie Du ihn hier dargestellt hast, kann dazu führen, dass ein stiller Mitleser, der 11 mg/L Nitrat hat, jetzt so lange Phosphat ins Becken dosiert, um auf 1 mg/L zu kommen, und sich dann beschwert, dass ihm seine Acroporas alle eingegangen sind.
Jetzt faßt Du Dir an den Kopf und unterstellst mir, dass das ja an den Haaren herbeigezogen ist, klar. Aber ich und einige andere hier sind/waren seit Jahren im Einzelhandel oder sind Hersteller... was glaubst Du, auf welche Ideen manche Leute kommen

Ich wüßte zudem nicht, wie Du es schreibst, dass diese Empfehlung weit verbreitet ist, weil sie eben auch (wie Hans-Werner und ich ja auch einig sind) die Dosierung von Aminosäuren oder partikulären Stickstoff durch Fisch- und Korallenfütterungen nicht berücksichtigt. Alleine aus diesem Grund wird das Redfield Verhältnis seit jeher und nicht nur durch mich sehr kritisch betrachtet. Mir sind keine publizierten oder öffentlichen Aussagen bekannt, die eben diese Empfehlung in die Welt tragen.
Was das Thema Cyanobakterien angeht, hier existieren ein dutzend verschiedener Ursächlichkeiten, die man immer differenziert und individuell betrachten muss, das hat nicht immer etwas mit Nährstoffen zu tun.

@ Hans-Werner: ich habe auch nicht geschrieben, dass Du mit irgendeiner Deiner Ausssagen falsch liegst.

Grüße
Jörg

@Bernd: ich hab mit keinem Wort gesagt, dass ich Deinen Rechenweg nicht verstehe, oder dieser gar falsch sei. Ich wollte vielmehr zum Ausruck bringen, dass die Interpretation des Redfield-Verhältnisses in Bezug auf die Korallenpflege allgemein fragwürdig ist. Ist mir aber offenbar nicht gelungen

@Hans-Werner: Schräger Vergleich? Bernd schlägt ohne weitere Einschränkung ein Nitrat zu Phosphat Verhältnis basierend auf dem Redfield-Verhältnis von 11 : 1 vor. In Anlehnung an dieses Verhältnis habe ich ein praktisches Szenario angebracht, in der ich diese uneingeschränkte Aussage von Nitrat zu Phosphat zur allgemeien Überprüfung stelle. Hat aber niemand drauf reagiert, auch das ist mir offenbar nicht gelungen.

Aber nochmal, was ist denn daran schräg? Zumal es unzählige Leute gibt, die irgendwas um die 11 mg/L Nitrat messen und dabei einen Phosphatgehalt von round about 0,03 mg/L haben. Das ist doch keine Seltenheit, und das funktioniert auch durchaus ohne dass Korallen irgend welche Stellen bekommen oder Ausbleichen, oder sonst was mit ihnen passiert.

Schräg ist vielmehr, dass man einen Nitrat-Messwert mit unseren analytischen Mitteln von 0,3 mg/L in den Raum stellt. Misst der Tropic Marin Nitrit/Nitrat Test auf 0,3 mg/L Nitrat genau? Deshalb ist es auch konsequent weiter gedacht Unsinn, anhand solcher Messwerte irgendwelche "ratios" zur Anwendung zur bringen. Fakt ist doch, wenn das Aquarium Mangelerscheinungen eindeutig anzeigt, dann muss ich die ausgleichen, nicht mehr und nicht weniger.

Und jetzt zitiere ich mich einmal kurz selbst :"Dazu kommt immer das gleiche Problem, dass dieses Verhältnis den Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor betrachtet, und nicht nur Nitrat und Phosphat. Insbesondere organischer Stickstoff sowie Ammonium wird hier in Deiner Rechnung absolut vernachlässigt."

Und das antwortest Du mir darauf:"Die Argumente, weshalb 0,3 mg/l Nitrat besser sind als 11 mg/l Nitrat hast Du schon selbst geliefert, Jörg. Selbst ohne Nitrat gibt es immer noch Aminosäuren, Ammonium etc., was den Stickstoffbedarf der Korallen gerade bei niedrigen Phosphatkonzentrationen völlig deckt."

??? Doppelt gemoppelt hält besser?

Wie auch immer, derjenige, der es auf den Punkt bringt, ist Joe:
"vorsichtig dosieren und schauen, wie sich die koralle/das becken danach verhält.
wenns negative auswirkungen hat, absetzen und gut ist."

Naja, wir denken zwar das gleiche, dafür brauche ich aber mehr Buchstaben als Joe...

Jörg

Zitat

Original von Koberstaedt
Hallo,

das Redfielverhältnis ist 16 Mol N : 1 Mol P 106 Mol C). Es handelt sich dabei aber um ein molares Verhältnis. Umgerechnet ins Massenverhältnis und in Nitrat für Stickstoff und Phosphat für Phosphor (mit den Massen N 14, O 16 und P 31) entspricht dies nach meiner Rechnung einem Verhältnis von 10,4 NO3 : 1 PO4.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

Du implizierst also, dass ein SPS-Becken keine Probleme im Makronährstoffgehalt aufweist, wenn Du 11 mg/L Nitrat und 1 mg/L Phosphat im Wasser nachweisen kannst!

Ich würde an dieser Stelle behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Becken besser steht, deutlich größer wäre, würde es bei 11 mg/L Nitrat nur 0,03 mg/L Phosphat aufweisen, vorausgesetzt, dass alle übrigen relevanten Parameter im ebenfalls optimalen Bereich vorliegen. Das entspräche einem Massenverhältnis NO3 : PP4 = 367 : 1.

Würdest Du mir an dieser Stelle widersprechen?

106 C : 16 N : 1 P ist das Redfield-Verhältnis für eine pelagische Grünalgenart aus dem Atlantik, das irgendwann mal in den 1970er Jahren gemessen wurde. Was hat das mit Zooxanthellen zu tun?

Dazu kommt immer das gleiche Problem, dass dieses Verhältnis den Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor betrachtet, und nicht nur Nitrat und Phosphat. Insbesondere organischer Stickstoff sowie Ammonium wird hier in Deiner Rechnung absolut vernachlässigt.

Die Redfield-Rechnereien sind für die Pflege zooxanthellenater/symbiontischer Korallen absolut irrelevant, die Koralle schafft ganz bewußt durch die Symbioseregulation über ihre Zooxanthellen eine ganz individuelle Nährstoffverteilung im Korallengewebe, die natürlich auch in Abhängigkeit vom heterotrophen Ernährungszustand der Koralle und auch vom übrigen anorganischen Nährstoffgehalt im Meerwasser beeinfliußt wird.

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Koberstaedt
Hallo,

ca. 11 : 1.

Hi Bernd,

ich würde gerne wissen, wie Du darauf kommst?

Grüße
Jörg

Hallo Wolfram,

wenn Deine Korallen Symptome einer Nährstofflimitierung anzeigen, dann wäre das natürlich ein Schlüsselkriterium. Üblicherweise würde man hier auch eine Wasseranalytik heranziehen, wobei das nicht so ganz einfach ist. Wenn Du z.B. eine Nitritentwicklung im Wasser hast, die durch eine Störung des bakteriellen Stickstoffab- bzw. umbaus hervorgerufen wird (durch der Nährstoffmangel), dann kannst Du durchaus einen Auschlag im Nitrattest bekommen, wenngleich Nitrat nicht nachweisbar wäre. Deine Koralle zeigt Dir an, dass sie stickstofflimitiert ist, der Test sagt aber nein. Leider vertrauen die meisten Aquarianer eher dem Test als der Koralle. Oder der Test ist hinüber bzw. man hat in der Handhabung des Test einen Fehler gemacht. Der Abgleich von Messanalytik mit den sichtbaren Symtomen im Becken ist daher oftmals nicht so trivial.

Eine Überdosierung würde man daran erkennen, dass der Nitrat und/oder Phosphatgehalt messbar steigt. Hier sind dann die organischen Nährstoffe bereits in die anorganischen Formen umgewandelt (mineralisiert) worden.

Wie immer ist im Grenzbereich der Oligotrophie (Nährstoffarmut) viel Fingerspitzengefühl verlangt!

Grüße
Jörg

Das ist gar nicht so einfach zu diskutieren, weil man nicht für jedes Aquarium einheitlich beurteilen kann, welches Schicksal die ausgeschwemmten Bakterien ereilt. Daher weiß man auch nicht, was mit den gebundenen Nährstoffen passiert.

Zunächst einmal wäre ich froh, wenn möglichst alle ausgeschwemmten "Pelletbakterien" vom Abschäumer erfaßt werden, damit der ökologische Druck auf die übrige Bakterienflora im Aquarium nicht zu hoch wird. Weil das in meinen Augen ein Problem ist, wenn im Pelletfilter der Durchfluss zu stark und der Biofilmabrieb proportional zu hoch ist.
Es wird sicherlich von den Herstellern/vertreibern von Pellets argumentiert, dass diese Bakterien im Rahmen der heterotrophen Korallenernährung als Nahrungspartikel fungieren. Falsch ist das nicht, aber es ist sehr einseitig betrachtet. Man darf nämlich nicht vergessen, dass die ursprünglich auf der immobilisierten Kohlenstoffquelle (pellets) herangewachsenen Bakterien nicht zwangsläufig im Bakterioplanktonstadium verweilen. Das wird meistens gar nicht diskutiert. Die meisten Leute verwenden hier den Terminus "Bakterioplankton", aber ich gehe stark davon aus, dass sich die abgeriebenen Bakterien extrem schnell wieder versuchen anzusiedeln, weil es sich um substratliebende Bakterien handelt. Die Korallen werden also vielleicht gar nicht so stark von dieser zusätzlichen Ernährung profitieren. Da wir jedoch nicht wissen, um welche Bakterien es sich überhaupt handelt, ist das alles sehr spekulativ.

Nichts desto trotz, wenn Du, wie Du es in Deiner Frage formuliert hast, einen akuten Nährstoffmangel betrachtest, dann wird die Reaktion des Aquariums auf eine bewußte Ausschwemmung von Bakterien ins Hauptbecken zum Nitrat/Phosphat-Recycling weitaus langsamer und ineffizienter sein, als wenn Du direkt am Pelletfilter die Bakterienbildung an sich reduzierst. Im akuten Mangel musst Du schnell handeln, und kannst nicht darauf warten, bis die in Bakterienbiomasse eingebauten Nährelemente Stickstoff und Phosphat wieder in die anorganischen Formen Ammonium und Phosphat mineralisiert sind.

Unabhängig davon, ohne eine kontinuierliche Kohlenstoffzufuhr im Aquarium selbst, werden diese ausgeschwemmten Bakterienpopulationen schnell wieder absterben. Die in der Biomasse gebundenen Nährstoffe werden entweder mineralisiert (d.h. wieder in Nitrat und Phosphat rückgewandelt), oder (und das wäre wünschenswert) diese Bakterien würden dazu beitragen, dass sich eine artenreiche Mikrobenfauna entwickeln würde, die diese Bakterien abgrast. Hier durchlaufen die Nährstoffe dann eine Nahrungskette und werden früher oder später wieder als Nitrat und Phosphat vorliegen. Das wird in jedem Aquarium anders sein.

Durch eine Ausschwemmung von Bakterien aus dem Pelletfilter steigt im Hauptaquarium auch der biologische Sauerstoffbedarf, was das Redoxpotential beeinflußt und sehr schnell gerade in strömungsarmen Ecken im Aquarium zu einer akuten sauerstoffarmut führen kann.

Ich würde also generell dazu raten, immer nur den Pelletfilter als Regeloption einzusetzen, und nicht die Abschäumung, insbesondere um eine potentiell negative Beeinflussung der Mikrobiologie im Hauptbecken minimieren zu können.

Gruß

Hallo Wolfram,

die Pelletfilterung ist zwar praktisch gesehen sehr einfach, inhaltlich aber sehr komplex.

Es ist durchaus so, wie Du schreibst, dass wir in der Riffaquaristik das Material nutzen, um Bakerienbiomasse aufzubauen, wobei im Wasser gelöstes anorganisches Nitrat und Phosphat in Biomasse umgewandelt wird. In der Industrie werden die Pellets aber auch als immobilisierte Phase in den dortigen Filtereinheiten als Denitrifikationsfilter betrieben, das bedarf allerdings einer effektiven Kontrolle der Umgebungsbedingungen (Durchfluß, Sauerstoffgehalt, etc.).

Im Aquarium findet je nach Art und Herstellung der Pellets v.a. aerobes Bakterienwachstum in den Biofilmen auf den Pellets statt. Die Biofilme reiben sich ab und werden vom Abschäumer entfernt, das entspricht wiederum dem Funktinosprinzip der Zeolithfilterung.

Man kann die Pellets auch so produzieren, dass es zu einer Denitrifikation im Inneren kommt, hier ist aber z.B. die Durchflusskontrolle sehr schwer, und in der Regel kommt es bei einem durchflussbedingten Nitratmangel zu einer Sulfatreduktion, die wiederum die Pellets zerstört. Daher haben die Pellets in der Riffaquaristik durch die Auswahl bestimmter Bioplastikmaterialien und einer anderen Herstellung eine harte Konsistenz, um genau diesen Effekt möglichst zu verhindern.

Ich selbst biete keine Biopellets an, was aber nicht daran liegt, dass das Prinzip nicht funktionieren würde. Das tut es durchaus. Allerdings entspricht es nicht meinem Konzept, eine hohe Artenvielfalt zu erreichen, weil die Bakterien im Pelletfilter sehr massiv insbesondere in den Mikronährstoffhaushalt eingreifen, und man aufgrund der Dominanz der Pelletbakterien eine Schwächung der übrigen Mikroflora prinzipiell nicht ausschliessen kann, zumindest auf lange Sicht.

Grüße
Jörg

Hi Mike,

größere Gebinde wird es auch geben, allerdings werden das keine Glasflaschen, sondern HDPE Flaschen sein, weil nur die gegenüber dem kai mineral beständig sind. Und hier kommen dann auch neue Etiketten drauf und ich muss mir noch ein Dosiersystem überlegen.

Das Produkt wird dann sozusagen nochmal komplett in einem neuen Design "released".
Dauert aber noch, weil mir bisher weder ein Hersteller eine ansehnliche Flasche, noch ein vernünftiges Dosiersystem für Suspensionsmedien präsentieren konnte...

Grüße
Jörg

Hallo Ben,

vielen Dank für Deine Frage und Dein Interesse am kai mineral.

Das Produkt ist kein klassischer "Defizitausgleicher" für den Kalkhaushalt, wie wir es mit der Methode nach Balling gewohnt sind. Mit dem kai mineral kannst Du keine großen Defizite ausgleichen, dass ist auch überhaupt nicht Sinn dieser Entwicklung.

Vielmehr geht es beim kai mineral darum, aufbauend auf einem stabilen Gehalt an gelöstem Calcium, Magnesium und Carbonat, partikuläre Bestandteile zu dosieren, die von vielen Organismen entweder alternativ, oder sogar bevorzugt aufgenommen werden. Wir berücksichtigen in der Riffaquaristik immer nur, dass Korallen Calcium und Carbonat aus dem Wasser aufnehmen, über das Gewebe transportieren und dann auf der endodermalen Seite auskristallisieren. Das ist aber nur eine Möglichkeit, wie das Kalkskellet einer Steinkorallen oder auch die Skleriten einer Weichkoralle aufgebaut werden kann.
Daneben gibt es Calcifiaktionsmodi, die z.B. partikulären Kalk aus der gefressenen Nahrung herauslösen, und diesen dann zum Kalkaufbau nutzen. Und hier hat man in Untersuchungen auch festgestellt, dass dies nicht nur unterschiedlichen Kalkquellen sind, die genutzt werden, sondern dass es auch jeweils daran angepaßte Calcifikationsmechanismen gibt. Bei Tubastrea hat man das z.B. festgestellt.
Muschel sind z.B. extrem stark darauf spezialisiert, partikulären Kalk zu filtrieren und daraus das Kalkskellet aufzubauen. Das gleiche gilt sicher auch für sehr viele andere filtrierende Organismen, die wir dahingehend völlig vernachlässigen.

Das kai mineral ist also eine Ergänzung und Bereicherung für das Aquariensystem, aber keine Lösung, um gravierende Defizite im Calcium- oder Magnesiumgehalt auszugleichen.
Mit dem kai mineral gibt man auch eine kleine Menge Kalium, Strontium, Barium und Bor, aber eben in Mengen, die täglich auch gleich wieder verbraucht werden.

In der Regel ist es nicht so, dass durch den Einsatz vom kai mineral der Einsatz der Balling-Salze verringert werden kann. Das liegt zum einen daran, wie ich es oben zu erläutern versucht haben, dass man mit dem Produkt andere Skelettbildungsmechanismen fördert, die mit der normalen gelösten Calcium und KH Versorgung nichts zu tun haben. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass das kai mineral generell Wachstum von stark calcifizierenden Organismen anregt, dazu gehören auch SPS und LPS Korallen, die dadurch auch mehr Calcium und KH verbrauchen. In Tests hat sich das herausgestellt, dass viele Kunden ein besseres Wachstum verzeichnen können, und dementsprechend auch mehr Balling- oder Kalkreaktorverbrauch haben.

Das kai mineral ist also, wenn man es nun abschliessend formuliert, ein Stimulanz zur Steigerung der Calcifikationsraten und es fördert die Ausbildung alternativer Skelettbildungsmechanismen durch die Bereitstellung von partikulären Mineralstoffen.

Ich hoffe, dass die Antwort soweit Deine Frage geklärt hat?

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Hans-Werner
Schau Dir mal die Bilder von Thorsten in diesem Thread, Beitrag vom 25.09., 8:25, an.

Guten Morgen Hans-Werner

ich bin in diesem Forum nicht angemeldet, und Fotos kann man sich dann nicht anschauen, sonst waren die Bilder immerhin ganz klein als Vorschaubilder zu sehen, nach dem Wechsel auf die neue Software sieht man gar nichts mehr, leider. Schade.

Das die Spitzen insb. bei Acroporas bei einer Phosphorlimitierung leicht absterben ist immer auch an einen Strahlungsstress gekoppelt. War früher gerade bei HQI Brennern sehr typisch wenn die Korallen nahe im Zentrum des Lichtkegels standen, mit den T5 Röhren wurde diese Symptomatik etwas weniger und jetzt mit LED Lampen wieder sehr häufig. Die Zeiten haben sich da etwas geändert.

Der Strahlungsschutz in Korallen ist sehr energie- und auch materialaufwändig, und wenn Phosphor limtiert ist, dann entstehen insbesondere im Spitzenbereich diese Gewebeschäden.

Da ich die Fotos leider nicht sehen kann, fällt es mir jetzt schwer mitzureden. Sehr wahrscheinlich ist es schon, dass man durch eine sehr einseitige Kohlenstoffdosierung das Verhältnis von verfügaren Stickstoff- und Phosphorverbindungen ungünstig beeinflussen kann. So lange Stickstoff stark verfügbar ist, wird sich die Zooxanthellendichte in den meisten Fällen auch nicht gleich ändern. Ein typisches Ausbleichen hat man nur, wenn (wie Du auch schreibst) beides sehr niedrig ist. Aber hier spielen auch Strahlungs- und Strömungsverhältnisse eine Rolle.

Grüße
Jörg

Hi,

nein, in dem Temperaturbereich spielt das keine Rolle. Da müsstest Du schon auf 10°C absenken. Wie ich aber schon schrieb, das was bei uns im Becken schwimmt und lebt, ist wechselwarm, d.h., dass auch die Fische weniger Ammonium freietzen und es netto nicht unbedingt zu einer Änderung in der Stickstoffbilanz kommt.

Das mit den Cyanos in alten Becken und der nächtlichen Temperaturabsenkung ist ja mal ne Theorie...

Es gibt sehr viele Gründe für das Auftreten von Cyanos, Temperaturschwankungen gehören dazu, aber wie gesagt nicht in einem Rahmen, wie Du ihn betrachtest.

Grüße
Jörg

Noch eine Anmerkung: Deshalb wird das sango nutri-amin HED auch erst dann dosiert, wenn die amin-basic Dosierung soweit steht und das Becken daran gewöhnt ist. Sonst würde es vermutlich auch zu solchen Effekten kommen.

Hallo,

die Dichte ist temperaturabhängig ja, d.h. Du beeinflußt das Messergebnis, aber Du hast deshalb nicht mehr oder weniger viel Salz im Wasser. Die Dichte ist nichts anderes als eine Methode, um Rückschlüsse auf den Salzgehalt ziehen zu können. Das gleiche gilt für die Leitfähigkeit. Eine direkte Methode zur Bestimmtung der Salinität gibt es eigentlich nicht. Man kann neben dem Brechungsindex auch die Chlorinität bestimmen, das funktioniert im natürlichen Meerwasser, im synthetischen Meerwasser ist das auch sehr fraglich, weil der Chloridgehalt variiert.

Vielmehr ist die Stoffwechselaktivität der Bakterien temperaturabhängig. Wieviel Salz im Becken ist, spielt so gut wie keine Rolle, wenn Du davon ausgehst, dass viele Bakterien eine unglaublich große Salztoleranz aufweisen.

Und warum solltst Du wiederm die Temperatur auf 20° absenken, bzw. warum sollte man keinen Heizstab haben, wenn man einen braucht? Das merkst Du sofort, wenn Du ins Wasser greift, ob der Heizstab kamputt ist, dann wechselt man den aus und das Thema ist erledigt.
Und bei 20°C Raumtermperatur wäre mir selber kalt und ich würde die Heizung aufdrehen. Zudem heizen die Pumpen das Wasser auch auf, Förderpumpe, Abschäumerpumpe, Strömungspumpe. Da kommt schon ein bißchen was zusammen.

Mit einer solchen Temperatur von 20°C haben Deine Korallen mehr Probleme als durch eine etwas verringerte Nitrifikationsleistung... Wobei die ggf. sogar gleich ist, weil auch der Metabolismus z.B. der Fische sinkt, und damit die Ammoniumfreisetzung ebenfalls abnimmt. Netto hat Du also vielleicht gar keine Veränderung.

Deine Frage ist - ich sag es mal vorsichtig - für die Praxis absolut irrelevant

Grüße
Jörg

Hallo Wolfram,

dass man durch die Dosierung von Aminosäuren Cyanobakterienprobleme bekommen kann, hat mehrere Gründe:

1) Die Anwendung wird nicht langsam hochgefahren sondern von jetzt auf gleich in voller Dosis gegeben. Wenn keine Aufnahmemechanismen für freie Aminosäuren z.B. in den Korallen oder wie ich es beschrieb in heterotrophen Baktierien ausgebildet sind, dann nutzen eben z.B. Cyanobakerien diese Stickstoffquelle.

2) Man muss auch, so wie ich es im sangokai nutri-basic Grundversorgungssystem mache, das gesamte Aquarium fördern. Es macht keinen Sinn, einfach nur Aminosäuren ins Becken zu schütten. Die Mikrobiologie, Fauna und Flora im Becken muss generell ein hohes Aufnahmepotential für Nährstoffe entwickeln. Nur Aminosäuren zu dosieren ist einfach zu einseitig. Ohne dass das Becken richtig gesund wächst, kannst Du solche Probleme nicht ausschliessen.

3) Die Zusammensetzung des Produkts ist nicht optimal, meistens sind gar nicht alle Aminosäuren in einem Produkt enthalten, so wie es auf der Verpackung steht, sondern nur ein paar, die sind dann sehr hoch dosiert und führen dann zu den Problemen.

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Rainer S.

Ganz einfach: Mit Algen und anderen Wasserpflanzen! Bis 200% Sauerstoffsätigung!!!

Von 'in der Koralle' rede ich nicht. Ich rede von der Aussenseite. Das ist für Steinkorallen ein Problem!!!!!!

Guten Morgen,

Rainer: So einen Sauerstoffüberschuss kannst Du annehmen, wenn Du eine Phytoplanktonblüte im Wasser hast, oder das Becken voll mit Fadenalgen ist. In solch einem Aquarium lebt aber vermutlich eh nichts mehr an Korallen. Aber dass, was Du an Sauerstoffüberschuss lokal durch einen Algenbüschel potentiell erzeugst, wird bei einer normal guten Umströmung des Substrats verteilt und über die Wasseroberfläche ganz normal ausgetauscht, dafür brauchst Du keinen Abschäumer. Es sei denn, Du hast einen Komplettausfall der Strömung, und das ist ein systemisches Problem und keines, was ein Aquarianer im normalen Betrieb berücksichtigen müsste. Und da hilft Dir auch kein Abschäumer, wenn der im Technikbecken steht und Du lokal neben einer Koralle einen Sauerstoffüberschuss hast. Ein Gasaustausch findet dann statt, wenn Du mehr an Gastransport ermöglichst ausser Diffusion. In diesem Fall wäre als die Strömungsleistung ein Thema, und nicht die Frage, ob ein Abschäumer an ist oder nicht.

Kannst Du Deine Aussage belegen? Ich habe es noch nie erlebt oder beobachtet, dass eine Koralle abstirbt, nur weil eine benachbarte Makroalge stark photosynthetisiert. Wenn Du wiederum berücksichtigst, dass der Korallenschleim je nach Art und Konstitution mit einer sehr komplexen Mikrobengemeinschaft assoziiert ist, die wiederum Sauerstoff verbraucht, dann besteht kaum eine Gefahr, dass Du oxidative Schäden durch eine Sauerstoffübersättigung erzeugst. Wie gesagt, wäre interessant zu wissen, wo Du das gelesen hast.

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Chipy
Aber das jemand Kohle in einem Filter betreibt ist mir neu.
Einfach ein Sack an einer gut durchströmten stelle legen.
Klar sucht sich Wasser den besseren lauf, aber die Kohle wird denoch durchströmt.

Hi,

danke für die Antwort. Ehrlich gesagt ist das nicht neu, es gibt viele Aquarianer, die das machen und auch Hersteller, die das so im Komplettpaket anbieten (Aqua Medic z.B.).
Wobei man Kohle durchaus gut auch in den offenen Filtersäcken betreiben kann, oder auch in Patronenfiltern (wie sie Dupla oder Knop anbietet). Die Beutelmethode funktionier sicherlich, und ist v.a. immer schnell einsetzbar, aber gerade wenn man z.B. im Filterbecken einen Pelletfilter betreibt, oder Kohlenstoffquellen dosiert, also eine hohe Keimbelastung im freien Wasser erzeugt, dann hat man auch sehr schnell eine Bakterienbildung auf der Kohle, die das Material verstopft. Das passiert im Wirbelbettfilter nicht so stark, wodurch die Kohle länger aktiv bleibt. Ich selbst empfehle den Einsatz von Kohle im Wirbelbett mit einem mäßigen Durchfluß, so dass die Kohle leicht schwebt und wenig Abrieb erzeugt.

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Rainer S.
Ein Abschäumer reichert nämlich das Wasser nicht nur mit Sauerstoff an, er führt auch überschüssigen Sauerstoff ab. Dieser Sauerstoffüberschluss im Wasser zB lokal durch Algen am Korallenfuss kann Steinkorallen zum Absterben bringen.

Hallo Rainer,

dann mal gut, dass Aquarien auch eine Wasseroberfläche haben, und sich der komplette Gasaustausch über genau diese regelt Es gibt genug Becken, die gar keinen Abschäumer haben, die ersticken in Deinen Augen also alle?

Und wie man einen Sauerstoffüberschuss im Aquarium ohne Druckkammer erzeugen kann, dass ist mir auch rätselhaft

Im Übrigen entsteht bei der Photosynthese der Zooxanthellen Sauerstoff direkt im Korallengewebe, und damit kommen Korallen sehr gut klar und haben auch genug Möglichkeiten zur Radikal-Neutralisation. Das ist also für eine Koralle ein durchaus normaler Zustand.

Ist ja schön, dass ihr so rege diskutiert, ich hoffe nur, dass Marco aus dem Kollektiv an Wissen über Kohlenstoffquellen und deren potentiell lethalen Auswirkungen auf das Ökosystem die richtigen Schlussfolgerungen zieht... Ich hab meine Meinung zur Problemlösung ja schon gesagt.

Nur zu blöd, dass man als Aquarianer dann doch irgendwann mal eine eigene Entscheidung treffen muss, wenn andere das nicht für einen tun...

Marco: ob Du Dich mit Deinem Abschäumer arrangierst spielt keine Rolle, wenn es dein Riffaquarium nicht tut

Hallo Wolfram,

danke für die Nachricht und die Problemstellung. Das was Du schilderst ist ein generelles Problem dieser Bauweise und tritt v.a. auch bei feinen Adsorbermaterialien auf.

Den Fließbettfilter von Filtergranulat kenne ich leider nicht, hatte den nicht im praktischen Einsatz, nur den Deltec Fliessbettfilter. Die Bauweise ist aber vergleichbar und daher ist auch die Problematik ähnlich, wobei beim Deltec FR der Ein- und Auslauf oben ist, d.h. es ist hier egal, ob die Kohle durch die untere Lochplatte durchsickert, verwirbelt wird die ja trotzdem. Die 3 mm Lochplatte verstopft auch nicht so schnell. Beim Filtergranulat Modell hast Du aber den Nachteil, dass die Pellets über den Einlauf bei Stillstand in den Rotoraum der Betriebspumpe gelangen können, was ggf. Schaden an der Laufeinheit verursacht. Hier würde ich also immer mit dem Filterschwamm arbeiten. Dazu aber noch zwei Anmerkungen:

1) was man zunächst machen kann, ist die Betriebspumpe des Filters mit einer Schwammpatrone zu versehen, damit Trübstoffe vor dem Reaktor rausgefiltert werden, und nicht erst vom Filterschwamm im Reaktor. Diese Filterpatrone (ich benutze dafür die von aquaBee) ist leichter zugänglich.

2) die zweite Möglichkeit ist, dass man die Flitermatte im Reaktor in der Mitte einmal entlang der Querschnittsebene mittig mit einem scharfen Messer vorsichtig durchschneidet, dann hast Du 2 halb so dicke Matten, die entsprechend weniger Dreck einlagern und dennoch in der Lage sind, die Kohle zu halten. Hier muss man aber wie gesagt vorsichtig schneiden, damit man sich erstens nicht verletzt und damit der Schnitt halbwegs grade wird.

Ich hoffe, das Du das Problem so lösen kannst.

Grüße
Jörg

Hallo Hans-Werner,

vielen Dank! Wären wir alle immer der gleichen Meinung, dann könnten wir keine Probleme lösen, und wirklich produktiv wäre wir auch nicht. Ich denke, es ist schon gut, so wie es ist

Beste Grüße
Jörg

Im Übrigen, wenn Nitrat und Phosphat nicht nachweisbar sind... dann kann es immer noch sein, dass die Tests einfach nicht funktionieren... das muss man auch immer bedenken, bevor man irgend was am becken rumschraubt!

Grüße
Jörg

Zitat

Original von MKR
Ich habe mal gehört, dass z.B. Enzman und auch Hydnophora gute Anzeiger dafür sind

Hi,

ja, für einen Eisenmangel, weil der so eine Art "Chlorose" in den sehr grünen Acroporas oder eben auch der grünen Hydnophora erzeugt, das Grün verändert sich dann in ein eher gelbliches grün. (bitte nicht mit der echten Chlorose bei Pflanzen verwechseln, das hat was mit dem Chlorophyll zu tun).

Auf Deinen Bildern kann ich nicht wirlich ein Problem erkennen, außer dass das Licht sehr eigenartig blaulastig ist. Ist das nur in der Blaulichtphase oder ist dass ein Fotoproblem? 10 K reeflux und 4x T5 blau sollte eigentlich nicht so komisch aussehen... Oder ist das ein 14 K Brenner, den Du benutzt?

Poste mal Bilder von den deinerseits angesprochenen Problemkorallen, dann sieht man mehr.

Du hast einen extrem leistungsfähigen Abschäumer und im Becken extrem viel Siedlungsraum, ist immer das gleiche bei den vollverkleideten Becken mit großem Abschäumer und dann noch Kohlenstoffdosierung, da fliegen Dir Nitrat und Phosphat schneller runter als Du schauen kannst. Das ganze ist aber erst dann ein Problem, wenn der Nährstoffneueintrag tatsächlich nicht mehr ausreicht.

Nun hast Du noch eine Muräne mit drin, die wird langfristig auch wieder für mehr Nährstoffe sorgen. Ich würde an Deiner Stelle einfach mal nach der Korrektur der KH abwarten, ob die Probleme nicht alleine daduch stagnieren. Aber bitte dafür sorgen, dass Du in Zukunft nicht wieder ein solch gravierendes KH/Alkalinitäts-Defizit erzeugst!

Wenn nicht, dann laß den Abschäumer tagsüber mal aus und stell ihn ggf. auch für die Nacht sehr trocken ein. Den Nährstoffexport zu reduzieren ist für mich erst einmal der erste Schritt, wenn es um die Behebung von potentiellen Mangelsituationen geht.

Zeigt aber auch wieder, wie sehr man heute darauf achten muss, wie man oder der Händler oder wer auch immer das Becken konzipiert. Bei dem Ausmaß an Riffkeramik/Siedlungsraum im Becken halte ich Deinen Abschäumer einfach für zu leistungsfähig. Ich hätte da eher ein 200er Mini-BK eingebaut, reicht in Deinem Fall völlig aus und ist weitaus besser zu kontrollieren...

Grüße
Jörg

Zitat

Original von sacki
[...]für die vielen Tipps, grade auch zu Themen, die nichts mit deinen Produkten zu tun haben!

Hi Matthias,

Aquaristik ist immer ein Komplettpaket! Wenn Dein Becken optimal läuft, dann können meine Produkte auch optimal funktionieren. Es gibt kein Wundermittel und auch kein Additivprodukt, das aus einem schlechten Aquarium ein gutes macht. Ohne dass ein Aquarium überhaupt Potential hat, um mit den Produkten was anzufangen, ist das alles ein sinnloses Unterfangen. Hier sind ganz klar die Hersteller gefordert, um entsprechende Optimierungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Deshalb ist die Beratung und die Hilfestellung in jeglicher Hinsicht enorm wichtig.

Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinem neuen Becken!

Grüße
Jörg

Hi Mike,

ja, weiß ich.
Bei Dir ist es eben aber auch Deine extrem üppige Dekoration mit der sehr strukturierten und porösen Rückwand und den massiven Säulen. Du hast hier im Vergleich zum Wasservolumen extrem viel Siedlungsraum und entsprechend auch eine potentiell hohe Bakterienaktivität auf dem Substrat. Was hier an Nahrung reinkommt, wird dann auch schnell umgesetzt. In Deinem Fall wäre z.B. eine Dauerdosierung sicherlich anzuraten.

Dich meinte ich im übrigen auch nicht mit dem überdimensionierten Abschäumer, der ist schon ok Da sollten sich andere angesprochen fühlen, sofern sie hier mitlesen

Schönen Abend!
Jörg

Hi,

das Produkt ist für Dosierpumpen geeignet, ist eine klare Lösung und damit flexible zu handhaben. Sofern Du es denn täglich dosieren musst. Wenn man das Becken in und auswendig kennt, und weiß, wie das Becken auf die Nährstoffdosierung reagiert, kann man das ja auch täglich dosieren, wenn der Bedarf da ist (was in vielen Becken auch der Fall ist). In akuten Mangelsituationen würde man sicherlich erst einmal manuell arbeiten.

Ggf. würde es sich auch 1-2x die Woche anbieten. Wie gesagt, je nachdem, wie das Becken tickt und funktioniert.

Wobei wir denke ich schon in Zukunft ähnlich wie in der Süßwasseraquaristik die Sichtweise zu solchen Produkten ändern werden müssen. Ich meine damit, dass wir nicht im gegebenen Fall zuführen, um Mangelerscheinungen vorzubeugen, sondern dass wir konstant "düngen", um ganz bewußt die Wachstumsraten und damit auch die Stabilität des Beckens zu steigern. Diese ganzen Aquascape-Becken im Süßwasser funktionieren nur mit einer konstanten Wachstumsrate, wenn da mal was ins Stocken kommt, geht so eine Kiste ziemlich schnell den Bach runter.

Ich habe gerade in den Riffbecken, die mit dem sango nutri-basic Grundsystem etabliert arbeiten gemerkt, dass das System bald anfängt, viele Nährstoffe zu verlangen, weil es eben sehr produktiv ist.

Gruß