Beiträge von Jörg Kokott

    Hallo Sven,

    die Calcifikation in Korallen ist ein aktiver, energieaufwändiger Prozess, bei dem die Ausfällung von Kalk in der Calcifikationsmatrix über den pH-Wert an der Zellmembran durch eine Protonenpumpe reguliert wir, also unabhängig von pH-Wert in der Umgebung. Es gibt auch den passiven Calcifikationsmodus z.B. bei Halimeda, hier wird photosynthesgekoppelt der pH-Anstieg genutzt, um Kalk zu fällen. Aber bei Korallen ist das anders.

    Du kannst in Deinem Fall mit Kalkwasser arbeiten, um den Säureabfall über einen zu hohen CO2 Eintrag abzufangen. Die Frage ist nur, wo soviel CO2 herkommt, wenn Du keinen Kalkreaktor laufen hast? Wie bestimmst Du denn den pH-Wert?

    Jörg

    Hallo,

    ja, die Bindung an einen Adsorber setzt voraus, dass es anorganisches Orthophosphat ist. Im Phosphatester ist die Phosphorgruppe ja kovalent an den organischen Anteil gebunden und nicht frei verfügbar.

    Jörg

    Hallo,

    nein, das sind v.a. Phosphatester, also organische Verbindungen, in denen Phosphat als Ester mit dem organischen Rest gebunden ist. Moleküle wie ATP oder DNA. Durch die Hitzeeinwirkung hydrolysieren diese Verbindungen und das freigesetzte orthophosphat kann ganz normal über den Phosphattest bestimmt werden.

    Letztlich ist dieser Phosphatanteil Anzeiger einer organischen Belastung im Wasser. Wenn Du fütterst und dann 10 min. später den Test machst, wird der Anteil entsprechend hoch sein, vor der Fütterung bei guter Abschäumer entsprechend geringer. Auch der Detritusanteil im Becken kann durch dynamische Rücklösungen von organischen Phosphorverbindungen ins Freiwasser diesen Anteil bewirken.

    Gruß
    Jörg

    Hi,

    klar kannst Du mir gerne den Anamnesebogen per email schicken, zusammen mit einigen Bildern. Das macht schon Sinn, v.a. was die langfristige Beratung/Betreuung angeht, weil ich dann Deine Daten immer schnell verfügbar habe und ich mit den Notizen die ich mir im PDF mache auch Veränderungen nachvollziehen kann.

    Was die Anwendung des nutri-completes angeht: Du solltest es dosieren, wenn Du einen entsprechenden Bedarf hast. Das ist ja ein Produkt mit gezielter Anwendung. Die Dosis zunächst halbiert anzufangen ist auch ok, so dass man die Reaktionen des Beckens besser verfolgen und auswerten kann.

    Jörg

    Hi,
    tut mir Leid, ich hatte viel zu tun und zudem Unmengen an emails, und die musste ich erst einmal aufarbeiten, bevor ich hier zur Beantwortung Deiner Fragen komme. Nun sollst Du aber nicht länger warten müssen :winking_face:

    Zitat

    Ehrlich gesagt versteh ich aber nicht, warum ich meine Algen noch mit versorgen soll. Wäre nicht ein Versorgung mit partikulären, gelösten Nährstoffen in Form von Plankton oder Staubfutter günstiger, weil sie nur für die gewünschten Bakterien und Korallen verfügbar sind, für die Algen aber (erst mal) nicht?

    Es gibt eine unglaublich große Zahl von Algen, die nützlich sind, angefangen von Kalkrotalgen, aber eben auch eine sehr breite und organismenreiche Mikroalgenvielfalt, und die will ich mit den Produkten mitversorgen, weil sie die Basis für eine artenreiche Entwicklung des Aquariensystem sind. Es geht hier nicht um Makroalgen, die eher lästig als praktisch sind, sondern eben um genau die Mikroalgenflora.

    Zitat


    Damit also schon ziemlich klassisch eines der von dir beschriebenen "modernen" nährstoffarmen, weil überfilterten und unterbesetzten Becken, richtig?

    Sicherlich nährstoffarm, ja, aber überfiltert kann man schwer sagen, und unterbesetzt, meinst Du damit den Fischbesatz? Wenn man kein großes Fischgewusel im Becken haben möchte, ist das ja gerechtfertigt, man muss dann eben nur schauen, wie man schnell verfügbare und brauchbare Nährstoffe zudosiert. In einem solche Fall wird man um ein Produkt wie dem nutri-complete nicht umherkommen. Aber also gut oder schlecht würde ich das nicht werten. Es geht immer nur darum, das man den Nährstoffhaushalt ausbalanciert.
    Was das "überfiltern" angeht, wir betrachten ja auch nur den Nitrat und Phosphatgehalt, was sonst noch an Dingen herausgefiltert wird, die gut oder schlecht sind, können wir schwer sagen. Das ist die sehr alte Abschäumerdiskussion. Für die SPS Pflege hat es sich bewährt, das Wasser möglichst "sauber" zu halten und lieber die ein oder andere gute planktonische Mikroalge rauszuholen, als etwas hemmendes und schädigendes im Wasser zu behalten. Der Betriff der "Überfilterung" oder "Überschäumung" ist sehr wacklig.

    Zitat

    Allerdings wachsen die Algen im Refugium recht gut und auch im Becken spriesst das ein oder andere grüne Büschel. Damit kann das Becken doch gar nicht sooo nährstoffarm sein, sondern halt eher so, das die Algen halt alle gelösten Nährstoffe verbrauchen.

    Makroalgen auf Steinen ziehen hier eher abgelagerte Nährstoffe aus dem Sediment oder aus den Steinen und sind vom gelösten Nährstoffgehalt im Wasser zu einem großen Teil unabhängig. Auch hier gilt wieder, dass wir den Gesamtnährstoffgehalt in einem Becken gar nicht messen können, sondern nur Nitrat und Phosphat. Das da noch mehr verfügbare Sachen im Becken sind, darüber wird derzeit hier im Forum ja auch an allen möglichen Stellen diskutiert. Das natürliche Korallenriff wird in jedem Buch als absolut nährstoffarm beschrieben. Auch hier geht es immer nur um die gelösten anorganischen Nährstoffe, die für autotrophes Leben wichtig sind. Aber das Korallenriff ist voll mit Nährstoffen, nur sind die alle in der üppigen belebten Biomasse abgebunden. Das ist eine ökosystemische besonderheit tropischer Korallenriffe, genau wie in unseren Becken.

    Zitat

    Damit müsste man erst mal durch Beobachtung klären, ob die Korallen überhaupt einen Mangel haben. Angenommen, ich komme zu dem Schluss dass dem so ist und dass ich diesen Mangel auch durch Reduzierung der Filtermassnahmen nicht beheben kann, dann würde ich als unwissender Theoretiker ohne Erfahrung auch hier wieder nach einer Möglichkeit suchen, meinen Korallen was gutes zu tun, und zwar am besten quasi "an den Algen vorbei". Damit wäre ich wieder bei organischem (Staub-)futter. Wobei das ja dann auch wieder zu Detrius führt, und wo die Diskussion hinführt, hat sich j gerade erst gezeigt ;).

    Du wirst mit Staubfütterungen aber nicht unbedingt das erreichen, was Du brauchst. Wenn die Korallen und ihre Zooxanthellen Stickstoff oder Phosphor in Form kleiner anorganicher Nährstoffe brauchen, dann bringt es nicht unbedingt etwas, komplexe Nahrung einzubringen, die womöglich gar nicht von der Koralle gefressen wird. Daher ist eine Versorgung mit anorganischen Grundnährstoffen viel effizienter, weil sie gleich die richtigen Stoffwechselprozesse anspricht. Das mit dem Detritus hast Du ja selbst schon erkannt. Es geht auch hier darum, Nahrung breit gestreut und sinnvoll anzubieten. Stabufutter ist meistens unbrauchbar, wenn es um allgemeine Nährstoffmangelsituationen angeht. Wenn ein Mangel an anorganischen grundnährstoffen im Becken besteht, dann kannst Du soviel Staubfutter füttern wie Du willst, aber kein Bakterium wird das staubfutter zerlegen können, wenn es selbst limitiert ist. Also bildet sich Detritus. Du musst das problem in einem solchen Fall an der Wurzel packen, also da, wo der Nährstoffmangel besteht. Die Freilassung von Ammonium oder Phosphat aus Staubfutter dauert da viel zu lange.

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    Versteh ich das richtig, das man die Dosierung so einstellt, das No3 und PO4 eben gerade nicht ansteigen? Also quasi so viel, dass der gewünschte Effekt eintritt, und so wenig, das NO3 / PO4 gerade in den messbaren Bereich, aber eben nicht höher steigen? Wenn jetzt aber meine Algen die ganze Zeit NO3 und PO4 wegfuttern, wird das ja ein Fass ohne Boden? Und mein AQ irgendwann komplett grün?

    Du kommt hier echt vom Hölzchen auf Stöckchen und so ganz kann ich Dir auch nicht folgen. Es ist richtig, dass man nur soviel dosieren soll, wie man auch braucht. Wenn Du aber Makroalgen einen separaten Platz im Becken gönnst (Refugium), dann werden die dort auch wachsen wollen, klar. Und wenn Du die dann mit Nährstoffen gut versorgst, werden sie auch proportional mehr Nährstoffe aufnehmen. Klar ist dann Dein Algenrefugium irgendwann voll. Aber das ist doch kein Nährstoffproblem, wirf die Algen aus dem Refugium raus und das Thema ist vom Tisch. Solltest Du befürchten, dass die Algen zu starke Konkurrenten zu den Korallen werden, wirst Du eben eingreifen müssen.

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    OMG, tut mir leid, dass das so ausführlich geworden ist. Ist halt alles noch recht neu für mich und ich würd's halt gern vollständig verstehen. Ich finde die Stoffwechselprozesse wirklich faszinierend und die Auseinandersetzung damit ist für mich ein Teil des Hobbies :smiling_face:

    Klar, ist wichtig, aber man kann über tausend Sachen diskutieren, im Endeffekt musst Du für Dich und Dein Becken die jeweils richtigen Entscheidungen treffen. Vor allem die praktischen Entscheidungen sind relevant!

    Jörg

    Hallo Timo und Frank,

    danke für die Anfragen. Die Testphase des nutri-complete ist unlängst abgeschlossen, und das Produkt schon erfolgreich auf dem Markt.

    Mit Timo stehe ich ja bereits in Kontakt, danke für Deine Bilder und den Anamnesebogen, ich muss Deine Daten nur noch auswerten.

    Das gleiche kannst du, Frank, bitte auch machen, einfach den Anamnesebogen von der sangokai Webseite runterladen, ausfüllen und mit ein paar Fotos vom Becken an info@sangokai.de schicken. Ich schau mir Dein Becken und Deine Problematik dann gerne an.

    Gruß
    Jörg

    Hi Daniel,

    naja, was heißt "künstlich" einstellen. Jedes Aquarium entwickelt einen eigenen Nährstoffhaushalt, und manche Aquarien ziehen viele Nährstoffe, andere weniger. Das muss angepaßt werden. Perfekte Werte gibt es nicht, und ich selbst finde auch 0,04-0,06 mg/L Phosphat zu hoch. Ich arbeite gerne im Bereich von 0,015-0,02 mg/L, weil man hier noch im Bereich einer guten Nachweisbarkeit ist, und auf der anderen Seite auch noch etwas Puffer nach unten hat. Wenn man analytisch keine Nachweisbarkeit mehr hat, dann bleibt "nur" noch der Blick ins Becken als Kontrolle, ob alles paßt oder nicht.

    Das nutri-complete z.B. ist auch nicht zum künstlichen Einstellen von bestimmten Nährstoffbereichen gedacht, sondern soll eben ganz gezielt Nährstoffe in einer oligotrophen Umgebung liefern, und zwar in einem Umfang, der keine Anreicherung von Nitrat oder Phosphat zur Folge hat.

    "Alte Hasen" gibt es nicht, manche Leute haben mit ein paar Jahren Aquaristik ein besseres Händchen entwickelt als jemand, der das seit 40 Jahren macht. Jeder muss sich für sein eigenes Becken dieses Händchen erarbeiten, durch Beobachtungen und Schlußfolgerungen, durch Hinterfragen und Überprüfung von Empfehlungen, etc. Das kann man nicht kaufen, sondern sich wie gesagt nur "erarbeiten". Wenn mir jemand sagt, dass sein Becken mit 0,06 mg/L Phosphat besser steht als mit den 0,02 mg/l, die ich hier gerade empfohlen habe, dann habe ich in diesem Einellfall Unrecht und der Aqurianer kann mir praktisch beweisen, dass sein höherer Phosphatwert besser geeignet ist. Darum geht es, nicht darum, dass alte Hasen irgend einen Wert empfehlen, sondern dass man den individuell richtigen Wert selbst findet.

    Jörg

    Hi Daniel,

    danke für Deine vielen Fragen, die ich gerne alle beantworten möchte.

    1) Vielleicht hast Du es überlesen, aber ich zitiere hier mal aus der Produktbeschreibung von der sangokai webseite (Infoseite 1):

    "An dieser Stelle sollen aber auch die Nährstoffexportsysteme angesprochen werden, die natürlich in ihrer Funktion auf den Nährstoffgehalt wirken und diesen ständig absenken. Bevor mit der Dosierung des sango nutri-complete begonnen wird, ist es angebracht, die Effizienz der Nährstoffexportsysteme zu reduzieren. Das betrifft ganz klassisch die Eiweißabschäumung. Ein sehr leistungsstarker (ggf. überdimensionierter) Abschäumer sollte möglichst so eingestellt werden, das kaum Flüssigkeit im Abschäumtopf entsteht, also eine extrem trockene Einstellung."

    Das Thema habe ich also angesprochen und erörtert. Aber sei Dir gewiss, wenn ein Kunde aufgrund falscher Beratung oder aus welchen Gründen auch immer ein Vorzeige-Eiweißabschäumer für 1000 Euro im Schrank stehen hat, der trennt sich nicht gerne davon... egal ob das Becken am Minimum läuft oder nicht. Ich habe einige Kunden, die ihren Abschäumer z.B. zwecks langfristiger Planung eine deutliche Nummer zu groß gewählt haben, und so lange wie das neue große Becken noch auf sich warten läßt, läuft der dicke Abschäumer dann eben am noch kleineren Becken.

    2) Die organischen Wirkstoffe im nutri-complete sind von der Konzentration her nicht geeignet, um die Denitrifikation oder überhaupt das Bakerienwachstum zu forcieren. Die Inhaltsstoffe sind vielmehr so ausgewählt, dass sie bevorzugt von Korallen aufgenommen werden und haben den Sinn, schnellverfügbare Energie für die Korallen zu liefern. Wenn durch eine Nährstoffmangelsituation das Symbiosekonzept der Korallen und ihrer Zooxanthellen gestört ist, und die Korallen weniger Photosyntheseassimilate zur Verfügung hat, dann sollen genau diese Wirkstoffe dieses Defizit ausgleichen.

    3) Nach der Entwicklung der Rezeptur ging das Produkt für einige Wochen in den Initialtest in ausgewählten Testaquarien, die Betaphase lief dann über 10 ausgewählte Probanden hier im Forum für ca. 1-2 Monate. Es gab keine negativen Auswirkungen, nein. Das Produkt und seine Inhaltsstoffe ist jetzt aber auch ehrlich gesagt nichts, was man in der Wirkung und Funktion nicht gut abschätzen könnte. Daher braucht so ein Produkt nicht ein halbes Jahr in den Test.

    Was Deine anderen Fragen angeht, die sind eigentlich alle auf der Infoseite 1 zu dem Produkt ausführlich beschrieben, hast Du die Seite übersehen? Hier mal der link.

    Das Produkt dient der Aufhebung akuter Nährstoffmangelsituationen bzw. soll solche verhindern. Vor allem durch die sehr breite Nährstoffauswahl kann man das gesamte Aquariensystem optimal versorgen. Auf die Dosierung z.B. von nur einer Stickstoffquelle bin ich ja eingegangen. Wie gesagt, eigentlich steht alles auf der Infoseite 1 und 2.

    Grüße
    Jörg

    Linda,

    die Zudosierung von organischen C-Quellen wie Zucker, Zuckeralkoholen, Alkoholen oder Carbonsäuren hat aber nichts mit dem Redfield Verhältnis zu tun, da muss ich Dich enttäuschen :winking_face: Das Redfield-Verhältnis bezieht sich auf autotrophe Produzenten, nicht auf heterotrophe Konsumenten.

    Solche energiereichen Stoffen (s.o.) werden von heterotrophen Bakterien zur Energiegewinnung aufgenommen und veratmet. Autotrophe stellen photosynthese-gekoppelt solche Substanzen selbst her und veratmen sie genauso wie die Heterotrophen. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Aufbau von Biomasse. Bei der Veratmung von Zucker etc. entsteht wieder anorganischer Kohlenstoff (CO2), der wiederum neu über die Autotrophen fixiert und zu höhermolekularen organischen Molekülen assimiliert werden muss (über Photosynthese, oder z.B. Nitrifizierer über die Oxidation von anorganischen Stickstoffformen). Dass ist ein Teil des Kohlenstoffkreislaufs in der Natur.

    Im Meerwasser (ungleich im Süßwasser!) kann man durch das stabile Carbonatsystem einen Kohlenstoffmangel für die Autroptrophen (! und darum geht es hier) ausschliessen, Die 106 Kohlenstoffatome werden in marinen Systemen daher meistens vernachlässigt bzw. nicht angegeben.

    Aber, unabhängig davon, Deine Schlußfolgerung im Azoobecken war genau richtig: wenn es an Korallenbiomasse mangelt, die üblicherweise Nährstoffe aufnehmen kann, dann mußt Du die Populationen anderer Organismengruppen erhöhen, damit die diese Nährstoffe aufnehmen. Das macht man dann über die "Düngung" heterotropher Bakterien und deren abschliessenden Export über den Abschäumer. Das meine ich, wenn ich in Vorträgen oder Artikeln schreibe, dass man den "Nährstoffhaushalt ausbalancieren" muss.

    Jörg

    Zitat

    Original von LindaIch verstehe nicht, was falsch ist an der Annahme, dass die dann im besagten Verhältnis noch vorliegenden Nährstoffe ein guter Hinweis sind auf eine funktionierende Beckenbiologie. Vor allem dann, wenn sie in bescheidener absoluter Höhe gemessen werden und die Bewohner gesund erscheinen.
    .

    Hallo Linda, und alle Anderen, danke für die netten Worte :-),

    es ist grundsätzlich erst einmal nichts verwerfliches dabei, dass man Empfehlungen bzgl. einer generellen Nährstoffverteilung in der Korallenriffaquaristik gibt. Vermutlich wird jeder Einsteiger genau das den Händler Fragen, wie auch immer. Auf jedem Pflanzendünger steht die Verteilung der Nährelemente drauf, weil es auch offenbar eine Rolle spielt.

    ABER, warum muss es ausgerechnet das Redfield-Verhältnis sein :confused_face:

    Es liegt vielleicht einfach daran, dass es so nett klingt, einfach auszusprechen und dennoch wissenschaftlich ist. Nur, die "Herleitung" dieses Verhältnisses zur Schaffung einer Grundlage für unsere Aquarien wird von der Theorie her total übers Knie gebrochen, und das stört mich.

    Erstens ist das ewig alte Paper von Redfield (ist glaube ich aus den 60er Jahren, irgendwo hab ich das auch noch rumfliegen) eine rein hypothetische Geschicht gewesen. Vermutlich weiß auch gar nicht jeder, wie diese Zahlen zustande kamen und was sie bedeuten. Redfield hat einfach den Gehalt an Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und später dann nochmal Eisen bestimmt und in Relation gesetzt, dabei kam raus, dass diese Phytoplanktonalge pro 106 Kohlenstoffatomen (kann man auch molar ausdrücken) aus 16 Atomen Stickstoff, 1 Atom Phosphor und 0,1 "Atomen" (hier wäre mol besser) Eisen besteht. Und dann hat er hypothetisch formuliert, dass es vermutlich optimal wäre, wenn im Nährmedium dieser Algen die Nährstoffe auch in der gleichen Verteilung vorliegen würden. Aber bis heute konnte das weder widerlegt noch bestätigt werden. In der Zwischenzeit hat man dass dann bei anderen autotrophen Organismen (anderen Algen und Bakterien) auch mal nachgemessen und dabei kamen unterschiedliche Werte raus, so dass sich auch keine echte statistische Signifikanz ergab, mit der man irgend etwas hätte anfangen können.

    Zweitens ist es immer noch ein molares Verhältnis, und bezieht sich auf die Nährelemente Stickstoff, Phosphor, Kohlenstoff, etc. Da kann man als Aquarianer nicht einfach hingehen und sagen, "ich rechne das jetzt einfach mal über die Molmasse in eine Masse Nitrat und Phosphat um, und den Rest ignorier ich einfach". Und das sprach ich schon an, es gibt physiologische Unterschiede bei der Verwendung von Ammonium oder Nitrat. Der Nitratstickstoff muss erst von der Zelle reduziert werden, das macht die Verwendung von Nitrat theoretisch betrachtet nachteiliger als die Verwendung von Ammonium. Man könnte also auch hier Weiterdenken und hypothetisch sagen, dass ich bei der Dosierung von Ammonium ggf. ein anderes Verhältnis zu Phosphor einstellen müsste, als wenn ich Nitrat anbiete, einfach, weil pro Zeiteinheit Ammonium schneller aufgenommen und weiterverarbeitet werden kann als Nitrat.

    Aber was nutzt uns all das theoretische Rumdiskutieren, Biegen und Brechen, nur um eine generelle Empfehlung "herzuleiten". Nur damit eine solche Aussage oder Empfehlung zitierfähig ist?

    Und auch wenn Du, Linda, es nicht als Kochrezept ansiehst, andere tun das.

    Das meiner Meinung nach größte Problem bei der Sache, das ich aber schonmal in einer Diskussion offenbar nicht richtig darstellen konnte, ist die Linearität dieses Verhältnisses. Gilt das über den gesamten Mess- und Wirkungsbereich, oder verändert sich das Verhältnis in Abhängigkeit davon, wie hoch der Gesamtnährstoffgehalt ist?
    Wenn ich (wie hier auch irgendwo gepostet) 0,25 mg/L Nitrat habe und Phosphat entsprechend irgendwo bei ca. 0,025 mg/L ansiedeln sollte (vice versa), wäre das von der Wirkung auf die Nährstoffverfügbarkeit das gleiche, als hätte ich einen Nitratgehalt von 5 mg/L und einem daraus resultierenden Phosphatgehalt von ca. 0,5 mg/L? Beim besten Willen, ich würde bei 0,5 mg/L einem Kunden raten, sein Phosphatproblem in den Griff zu bekommen, aber über Nitrat würde ich mit ihm vermutlich gar nicht diskutieren. Ein anderer Kunde, der wiederum kein Nitrat messbar hat (weil man 0,25 mg/L zu Hause nicht messen kann!), und dabei 0,025 mg/L Phosphat messen kann, den würde ich vor einem Nitratmangel warnen. Das einzige, was in beiden Fällen gleich ist, ist die Frage, warum sich die beiden Kunden bei mir melden: weil sie ein Problem mit dem Becken haben. Alle anderen, die ähnliche Messergebnisse vorweisen können, das Becken aber ohne Probleme läuft, die melden sich nicht bei mir.

    Also, worauf ich hinauswill ist, dass jeder Aquarianer sich am eigenen Schopfe packen und sein Becken "erlernen" muss. Dass das nicht leicht ist, will ich nicht behaupten, im Gegenteil. Aber die Aufgabe löst das Redfield Verhältnis nicht. Sondern nur die praktischen Erfahrungen, die sich jeder Aquarianer aneignen muss, um im Falle eines Nährstoffmangels oder eines Nährstoffüberschusses die richtigen Entscheidungen zu treffen. Mal ganz oberflächlich betrachtet, bei einer akuten Stickstoffmangelsituation handelt derjenige richtig, der Nitrat dosiert und die Fehlerquelle für den unausgeglichenen Nährstoffhaushalt sucht, und nicht derjenige, der über dem ganzen Grübeln nach richtigen Verhältnissen vergisst, einfach mal die Hände aus der Tasche zu nehmen und praktisch zu handeln. Ob ich in so einmal Fall 1 oder 2 mg/L Nitrat zudosiere, ist doch egal, hauptsache, es passiert was.

    So, genug geschrieben... mal wieder hält mich das Redfield-Verhältnis von der Arbeit ab...

    Zitat

    Original von Linda
    Hallo Stephan,

    das Verhältnis 1P:16N entspricht bezogen auf die Oxide 1PO4:10,33NO3. Das wird auch als Buddy Ratio bezeichnet.

    Ganz allgemein: Das Redfield-Verhältnis (oder eben einfacher die Buddy Ratio) ist für mich eine wichtige Orientierungshilfe. Wie Bernd schon angemerkt hat ist das Verhältnis eine Sache, die absoluten Werte die andere. Irgendwann ist halt Schluss - nach oben genauso wie nach unten (wobei letzteres eh auch schwer zu berechnen ist :))


    Hi zusammen,

    buddy ratio :grinning_squinting_face: komm mir vor wie beim PADI open water :winking_face:

    Ich will mich hier gar nicht groß einmischen, das Thema Redfield wurde schon ein dutzend Mal hier im Forum mit vielen Leuten diskutiert, jedesmal ohne Ergebnisse und ohne weiterbringende Erkenntnisse. Es gibt viele interessante Themen und kaum ein Thema verdient es, nicht besprochen zu werden. Aber beim Thema Redfield... naja

    Ich möchte an dieser Stelle nur einmalig nochmal daran erinnern, dass sich das hier diskutierte Verhältnis von 16 N : 1 P auf eine planktonische Mikrogrünalge bezieht, und es abseits dieses Verhältnis je nach Organismengruppe auch ganz andere definierte Verhältnisse gibt, die v.a. auch von den jeweiligen Umgebungsbedingungen beeinflußt werden. Und im Übrigen, nur, weil die Zusammensetzung des Organismus eine messbare Nährelementverteilung aufweist (und darüber ist das Redfield-Verhältnis definiert), heißt das nicht, dass auch die Nährstoffaufnahme- und Transportsysteme am und im Organismus darauf optimal eingestellt sind. Und es macht auch einen Unterschied, ob Stickstoff in Form von Aminosäuren, von Ammonium oder Nitrat vorliegt, weil dazu jeweils ganz verschiedene Aufnahmemechanismen in der Zelle bestehen. Das wird hier alles über einen Kamm geschert.

    Wichtig ist, dass die relevanten Nährstoffe für alle gewünschten (!) im Ökosystem bestehenden Organismen verfügbar sind. In welchem Verhältnis diese vorliegen, spielt dabei gar keine Rolle, und das ist auch in jedem Becken anders. Problematisch wird es nur dann, wenn ein Nährstoff nicht verfügbar ist. Und diesen Zustand muss man verhindern bzw. aufheben. Wir stellen also die Nährstoffe so ein, dass sie für die Korallen passen, und für Algen zum Beispiel nicht. Und das kann man doch mal diskutieren:

    nach wie vor wichtig für uns in der Aquaristik ist das Verhindern von Algenplagen. Das ist ein uraltes Problem und bis heute aktuell. Und der Ansatz, wie man das erreicht, ist ganz einfach: wir schaffen Raum- und Nährstoffkonkurrenz, d.h. wir versuchen die Nährstoffe so einzustellen und zu steuern, dass sie sich nicht anreichern, und versuchen in unserem Fall mit Korallen soviel Biomasse wie möglich einzubringen, dass diese Nährstoffe auch aufgenommen und verwertet werden. Im Falle von schön dicht gewachsenen Korallenriffaquarien ist das einfach nachvollziehbar, weil man offenbar sieht, dass für Algen gar kein Platz ist.

    Aber es gibt auch in jedem Becken am Anfang den Zustand, das noch recht viel Siedlungsraum frei ist. Glücklich sind wir dann, wenn wir in dieser Startphase des Beckens sehen, dass sich Algen entweder zurückentwickeln, oder gar nicht erst aufkommen. Und der Grund dafür, weshalb sie absterben oder weshalb sie gar nicht erst kommen ist der, dass wir durch unsere praktischen Maßnahmen im Beckenbetrieb eine Nährstoffverteilung schaffen, die für Algen nicht optimal ist. Wir limitieren also das Wachstum von Algen und versuchen Abschäumer, Filtermedien und Fütterungen etc. so einzustellen, dass es den Korallen gut geht, ohne dabei Algenwachstum zu erzeugen. Ohne es zu messen und ohne es vermutlich überhaupt bewußt zu entscheiden, stellen wir die Nährstoffverhältnisse so ein, dass sie für uns bzw. unsere Korallen passen, und dabei ist uns auch klar, dass es nicht nur ein einziges optimales Verhältnis geben kann. Sonst hätten wir eben nicht den Zustand, dass unsere Steine blitzeblank sind und nur die Korallen wachsen.

    Auf welcher aquaristischen Grundlage kann man also stumpf behaupten, dass der Verhältnis von 16 N : 1 P für unsere Korallenriffaquarien optimal ist? Und wenn jetzt jemand auf die Idee kommt zu sagen, dass die Zooxanthellen in den Korallen ja auch Mikroalgen sind (auch wenn es keine Grünalgen sondern Heterokonten sind), und das Verhältnis deshalb passt: die Koralle stellt in ihrem Gewebe die Umgebungsbedingungen so ein, dass die Zooxanthellen stickstofflimitiert sind. Nur dadurch kann die Koralle es erreichen, dass die Algen sich nicht zu stark vermehren und die Photosyntheseassimilate nicht in das Zooxanthellenwachstum investiert werden, sonder in die Koralle überführt werden. Wir haben da also wenig Einfluß drauf, ausser, wenn wir es zu einer Nährstoffanreicherung kommen lassen, dann hat die Koralle mit der Symbioseregulation Schwierigkeiten. Genau wie es die Koralle mit den Zooxanthellen macht, machen wir es in der aquaristischen Pflege auch: wir limitieren das Wachstum von Algen, und profitieren davon, dass die Koralle eben keine Pflanze ist, sondern ein Tier, dass offenbar keine Bedingungen bevorzugt, die autotrophe Organismen benötigen, um Biomasse aufbauen zu können. Nur deshalb funktioniert die Korallenriffaquaristik, und nicht, weil uns die Natur einen Gefallen tut.

    Wie auch immer, unsere praktischen Pflegemaßnahmen und Vorgehensweisen zeigen uns, dass es nicht das eine optimale Verhältnis geben kann.

    Jörg

    Hi Jens,

    danke für Deine Nachricht. Hast Du nochmal seit Ausfüllen des Anamnesebogens etwas am Becken verändert? Wenn ja, dann kannst Du mir den ggf. nochmal aktualisieren (wenn Du ihn nicht mehr hast, kann ich ihn Dir schicken). Ich hab den soweit nochmal durchgeschaut und auffällig war da erstmal nix.

    Nun zu Deiner eigentlichen Frage: das nutri-complete kannst du in jedem Becken benutzen, egal was für eins und unabhängig von anderen Produkten. Allerdings, wenn Du es zusätzlich zur sango nutri- basic Grundnährstoffversorgung dosierst, dann können die Organismen (Bakterien, Algen, Korallen, etc.) mit den Inhaltsstoffen schneller und besser etwas anfangen, weil sie die schon kennen und entsprechende Aufnahmemechanismen entwickelt haben.

    Du fängst hier bei Bedarf(!!!, sind Deine Messungen richtig?) einfach mit der niedrigsten Dosierung von 1 mL/100 L an. Wenn Du willst, kannst Du auch mit 0,5 mL/100 L starten und erst bei der nächsten Dosierung auf 1 mL zu erhöhen.
    Bei der Nährstoffzugabe ist es immer unsinnig, plötzlich einmal viel zu dosieren. Mehr Erfolg hast du, wenn du die Dosis niedrig und die Nährstoffe im Verfügbarkeitsrahmen hältst. Ich bin kein Fan davon, z.B. einen Nitratwert von 10 mg/L einzustellen und dann zu warten, bis es wieder weg ist um dann erneut zu dosieren.
    Musst Du also je nach Zustand Deines Beckens individuell anpassen. Also nicht soviel dosieren, bis Du was messen kannst (das wäre dann schon zu viel, was nicht tragisch ist, aber es ist unsinnig), sondern so dosieren, dass Du mit dem Produkt den gewünschten Erfolg hast.

    Ich hinterfrage grundsätzlich mal Wasserwerte, einfach, weil hier immer viele Fehlerquellen versteckt sind. Dass es nicht untypisch ist, dass man weder Nitrat noch Phosphat nachweisen kann, ist klar, aber es kann auch sein, dass der Test einfach nichts anzeigt und Du analytisch daneben liegst. Du solltest also unbedingt die Korallen selbst noch als Indikator heranziehen und die Intensität der Gewebefarbe, die Ausfärbung und ggf. Wachstumsrate prüfen. Die Dosierung vom nutri-complete sollte dann im Falle von einem zu niedrigem Nährstoffgehalt auch Wirkung zeigen und die genannten Parameter beeinflussen. Wie bei allen Produkten ergibt sich dann für jedes Becken eine optimale Dosierung, die Du rausbekommen kannst.

    Grüße
    Jörg

    Zitat

    Original von klauslb
    Es geht mir einfach um Tips, vielleicht ist auch mal was ungewöhnliches dabei :winking_face:
    Manche sagen auch, dass ein Lippfisch rein soll als Feind von Planarien.

    Hallo zusammen,

    ich will jetzt hier nicht unbedingt eine Grundsatzdebatte auf den Plan rufen, aber ich finde ehrlich gesagt die Art und Weise, wie der Fischbesatz "definiert" (und eben nicht geplant) wird, ein falscher Ansatz. Vielleicht ist das, was ich im Folgenden nun anspreche, das, Klaus, was Du als "ungewöhnlich" bezeichnen würdest.

    Es gibt heute wirklich unglaublich viele Informationen über Fische und wiederum auch ein ganz breites Spektrum an Tieren, die in den Handel kommen. Da finde ich es ehrlich gesagt sehr "altmodisch" in den Laden zu gehen und mal zu schauen, was da vielleicht zufällig mal reingekommen ist, was einem gefällt.

    Alle Fortschritte, die wir in der Aquaristik gemacht haben, hinsichtlich Dekorations- und Einrichtungsmaterialien, etc., geben uns heute die Möglichkeit, ganz gezielt Lebensräume und Biotope "nachzubauen", um sie mit den Fischen und Wirbellosen zu besetzen, die wir pflegen wollen.

    Und das halte ich als einzig sinnvollen Ansatz, es geht nicht darum, was man haben muss, sondern was man pflegen will. Dabei geht es um die Auswahl der entsprechenden Aquariengröße und Form, der Gestaltung (hinsichtlich Schwimmraum, Versteck- und Schlafplätze), der Auswahl an Korallen oder Tieren, die bei der Pflege von Fischen obligat sind, z.B. astförmige Acroporas bei Chromis, die sich gerne darin verstecken und darin schalfen, ablaichen, etc...

    Klar passen sich viele Fische ihrer Umgebung an, das sollte uns aber nicht dazu veranlassen, irgendwie ein Becken einzurichten und dann zu schauen, was man draus macht.

    Ich halte das wie gesagt aufgrund der Fülle an Informationen und Einrichtungsbeispielen insbesondere im Internet als einen fortschrittlichen Gedanken.

    Wie das Thema hier diskutiert wird, finde ich, ist im Sinne der Pflege (und nicht Haltung) sehr unpassend.

    Das man einen Chelmon gerne mal als Glasrosenfresser einsetzt, ist schon klar, und das es hier in den meisten Becken auch von der Gestaltung etc. her passt, sage ich auch mal ganz bewußt. Viel verwerfliches kann ich da auch nicht erkennen, wenn man zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Aber der Pflegegedanke sollte immer im Vordergrund stehen, nicht die Funktionalität!

    Grüße
    Jörg

    Hallo Dani,

    danke für die Info mit dem Pelletfilter von Fauna Marin, die Kohle hat eine ähnliche Größe/Struktur und auch geringes Gewicht, so wie Biopellets, daher sollte das mit dem Pelettfilter bestimmt gut klappen.

    Mit der geringen Pelletgröße vergrößere ich die Gesamtoberfläche im Filter, dadurch, dass ich eine Kohle gewählt habe, die eine hohe Makroporengröße und damit eine geringere Innere Gesamtoberfläche aufweist (damit sie eben nicht so schnell verstopft), wollte ich diese Oberfläche wieder durch eine geringere Korngröße ausgleichen. Aktivkohlen, die eine extrem hohe Iodzahl aufweisen, was wiederum mit der Gesamtoberflöche in sehr vielen Mikroporen zusammenhängt, verstopfen zu schnell und sind nicht für den Langzeitbetrieb geeignet (wenn sie überhaupt funktionieren...)

    Grüße
    Jörg

    Hallo Jörg,

    ja klar kann man dennoch partikuläre Sachen füttern wie man möchte. Damit wird man natürlich vor allem Korallen und Filtrierer versorgen können, sofern die hier verwendeten Produkte auch verwertet werden können und der Nährstoffgehalt passt.
    Wenn das Becken aber auch im Bakterienhaushalt durch einen Nährstoffmangel ins stocken geraten ist, sind Fütterungen mit partikulären Sachen nicht wirklich hilfreich, weil die organische Nahrung erst aufgespalten und mineralisiert werden muss (Mineralisation heisst, dass die Destruenten im Becken die Futterpartikel in die anorganischen Nährstoffe wie Ammonium und Phosphat wieder abbauen und so den autotrophen Produzenten wieder Nahrung liefern). Das dauert eine Weile.

    Daher ist ein Produkt wie das nutri-complete in einer akuten Situation immer schneller und wirkungsvoller als die Fütterung von Korallenfutter.

    Grüße
    Jörg

    Hi, Deine Angaben stimmen jetzt, aber, Du hast danach gefragt, wieviel Calcium äquivalent zu 1 mg/L Nitrat dosiert wird.

    In Deiner Calciumnitratlösung hast Du pro mL 69,3 mg Nitrat, d.h. mit diesem 1 mL erhöhst Du den Nitratgehalt im Becken um 0,69 mg/L. Der anteilige Calciumgehalt ist wie Du sagst 0,224 mg/L.

    Wenn Du das dann auf 1 mg/L Nitrat hochrechnest, also den Calciumgehalt von 0,224 mg/L mit dem Faktor 1/0,69=1,449 multipliziert, erhälst Du den Calciumgehalt den ich über die Stoffmenge ausgerechnet habe von 0,325 mg/L.

    2 Wege, ein Ergebnis.

    Grüße
    jörg

    Hi,

    1 mg/L Nitrat entspricht einer Stoffmenge von 0,016 mmol NO3/L (Molmasse Nitrat = 62 g/mol).

    Du hast in der Substanz aber pro mol Calcium 2 mol Nitrat, d.h. dass Du pro mol zugeführtem Nitrat über die genannte Substanz nur die Hälfte an Stoffmenge Calcium zuführst, d.h. 0,008 mmol/L.

    Wenn Du das mit der molaren Masse von Calcium (40,08 g/mol) multiplizierst, erhälst Du eine Masse von 0,32 mg Calcium/L.

    wie kommst Du denn auf die 22,4 mg/L?

    Grüße
    Jörg

    Hallo Wolfram,

    Überdosierung würde ich nicht sagen, wenn Du nicht auch Nitrat und/oder Phosphat im Wasser anreicherst. Vermutlich sind das eher Anpassungseffekte, die sich sogar nach 1-2 Wochen legen können.
    Man kann natürlich nicht steuern, welche Organismen die Nährstoffe aufnehmen und welche das dann eben nicht sollen.

    Dass das Becken mit einem verstärkten Mikroalgenwachstum reagiert, zeigt durchaus an, dass das System eben in der Lage ist, mehr Nährstoffe in Biomasse umzubauen, und eine Nitrat- und Phosphatanreicherung durch den Umsatz innerhalb diere vergrößerten Nahrungskette verhindert. Dass Du dadurch die Scheiben öfters putzen musst, ist zwar aus praktischer Sicht nervig, vom theoretischen Standpunkt kann man aber argumentieren, dass dieser Zuwachs an lebender Biomasse für die weitere Entwicklung z.B. von filtrierender oder abgrasender Mikrofauna sehr nützlich ist. Wenn sich nun aufgrund der erhöhten Mikroalgenbiomasse mehr Mikrofauna entwickelt, dann paßt sich das irgendwann auch wieder an. Das meine ich mit Anpassungsprozessen.

    Müsstest Du einfach mal abwarten. Wenn es natürlich überhand nimmt, dann würde ich das Dosiervolumen ggf. halbieren und das Produkt auch nur tageweise dosieren. Da bist Du als sehr begabter Aquarianer auch in der Lage, eine eigene Entscheidung darüber zu treffen, wie und wann es für Dein Becken am besten wirkt.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Jörg,

    meinst Du die Testreihe im RAF? Die Ergebnisse wurden da auch publiziert, musst Du mal schauen, ich selbst bin nicht im RAF aktiv.

    Da ging es ja um die drei sango nutri- basic Produkte, kai geos und kai mineral, also die Grundnährstoffversorgung in Kombi mit den beiden Mineralstoffprodukten.
    Hier war es so, dass ich u.a. drei Problembecken ausgesucht hatte, und die haben alle drei die Kurve gekriegt und haben sich gut entwickelt. Eines davon (das Becken von Andreas Halama) ist auch in der Aquariengalerie gelandet, das Becken hatte vermutlich die größten Anfangsprobleme und hier war der Erfolg dann v.a. nach der Testphase zu verzeichnen. Auch das Becken von wolfy ist in der Galerie, das war ja unser "11ter" Kandidat, der noch nachgerückt war.

    Alle getesteten Becken haben Fortschritte gemacht, und im Endeffekt sind sehr viele auch bei den sangokai Produkten geblieben.

    Klar können wir gerne mal wieder telefonieren, Du weißt ja, wie Du mich erreichst :winking_face:

    Grüße
    Jörg

    Hallo,

    das neue Produkt sango nutri-complete wird zum 01. Februar im Fachhandel erscheinen.
    Ab heute sind für das neue Produkt auch alle Produkttexte auf der sangokai webseite http://www.sangokai.de abrufbar. Alle Tests verliefen absolut reibungslos und das Produkt ist sehr erfolgsversprechend für alle Nährstoffmangel-geplagten Riffaquarianer (bitte beachtet auch den heute geöffneten Thread von wolfy, der die anderen Tester (sofern diese hier im Forum schreiben) zum Erfahrungsaustausch gebeten hat).

    Neben den Baisinformationen habe ich auch noch eine ausführliche Informationsseite zusammengeschrieben, die sich mit der Wirkungsweise und der Anwendung des Produkts beschäftigt, und allgemeine Rahmenbedingungen näher diskutiert, die in Nährstoffmangelsituationen unbedingt berücksichtigt werden sollten.
    Darüber hinaus betrachtet eine zweite Informationsseite zu dem Produkt die Gestaltung und "Einfahrphase" eines sangokai Riffaquariums unter modernen Gesichtspunkten und erläutert die Notwendigkeit einer frühzeitigen Nährstoffdosierung v.a. bei Verwendung künstlicher Dekorationsmaterialen. Das ganze dann auch noch mit Beispielbildern von einer erst kürzlich stattgefundenen Aquarieneinrichtung, die mein Einrichtungs- und Einfahrprinzip von Riffaquarien zeigen.

    Ich denke, es gibt genügend Lesestoff. Offengebliebene Fragen zum Produkt und zur Anwendung dürfen natürlich gerne jederzeit hier im Forum im sangokai Herstellerboard gestellt und diskutiert werden.

    Beste Grüße
    Jörg Kokott

    Dani,

    Du kannst die drei nutri-basic produkte kombiniert zugeben, und auch während der Beleuchtungphase. Wann genau ist eigentlich unerheblich, so lange es nicht nur noch 1 Stunde bis zum Sonnenuntergang sind. Ideal wäre ca. 2-3 Stunden nachdem die Beleuchtung eingeschaltet ist, wenn man also auch bei einer Dimmfunktion der Lampe(n) mehr oder weniger das Maximum an Strahlungsintensität erreicht hat.

    Ob Du das nutri-amin HED und das nutri-spur HED zusammen dosierst oder an verschiedenen Tagen macht auch keinen Unterschied. Praktisch habe ich da zumindest keinen Unterschied erkennen können.

    Wenn man das nutri-amin HED statt der einmal wöchentlichen Anwendung auf Tagesdosen verteilt und mit dem nutri-amin basic koppelt, kannst Du je nach Korallenbesatz individuell auch einen Vorteil haben, viele LPS Korallen mögen das zum Beispiel. Man kann hier sicherlich selbst etwas experimentieren. Das nutri-spur HED wirkt aber wiederum am besten wenn man es nur einmal pro Woche in voller Dosis gibt, hier wäre eine tägliche Dosierung nachteilig.

    kai geos und kai mineral kannst Du geben, wann Du magst, das ginge sogar in der Dunkelphase. Auch hier kannst Du mit der nutri- basic Grundversorgung koppeln.

    Grüße
    Jörg

    Hallo Dani und Andreas,

    tut mir Leid, ich komme erst heute zu einer Antwort, bin derzeit doch eine Menge im Labor gebunden.

    Grundsätzlich ist die Dosierung der Produkte auf einmal ausgelegt, ganz einfach deshalb, weil dann auch der entsprechende Konzentrationsbereich eingehalten wird, der eine optimal Aufnahme der Wirkstoffe durch die jeweiligen Bakterien, Algen oder Korallen ermöglicht. Für jeden Nährstoff gibt es im Organismenreich zellspezifische Transportsysteme, irgendwie müssen die gelösten Substanzen ja gebunden und dann über die Zellmembran (bei Pflanzen und Bakterien auch noch die Zellwand) in die Zelle oder in das Blut/Lymphsystem geschleust werden. Das ist ein sehr komplexes Thema und hier muss v.a. auch experimentiert werden, welchen Wirkstoff man in welcher Konzentration anbietet, damit eine entsprechende Reaktion an bzw. in den Zielorganismen stattfindet.

    Eine mehrfache Verteilung über den Tag soll in den meisten Fällen Ausfällungen verhindern und man stellt sich auch vor, dass über den Tag verteilt eine konstante Verfügbarkeit gewärleistet ist. So ganz falsch ist das sicherlich nicht, insbesondere der konzentrationsabhängige Niederschlag mancher Spurenelemente kann minimiert werden, wenn die Konzentration gering bleibt. Eine Transportmechanismen, z.B. für Eisen, funktionieren selbst bei sehr niedrigen Konzentrationen, da ist es meistens nicht so relevant. Bei anderen Nährstoffen ist es aber sinnvoll, eine ausreichend hohe Ausgangskonzentration einzuhalten, weil dann auch wirklich eine Aufnahme möglich ist.

    Um ein Beispiel aus dem Bereich der mineralischen Versorgung zu wählen, kann man z.B. auch die Calcifikation von Korallen betrachten. Geht man von einer guten Calciumverfügbarkeit von ca. 420 mg/L aus, und vergleicht diese mit einer praktisch nachweisbaren inhibitorischen Funktion von Calcium bei z.B. nur 340-350 mg/L, dann fällt auf, dass offensichtlich schon eine Absenkung der Calciumkonzentration von nur 15-20% im Vergleich zu natürlichen Konzentration dazu führt, dass sich die Calcifikationsrate deutlich verlangsamt. Das liegt daran, dass die Transportsysteme für gelöstes Calcium aus dem Freiwasser in der Epidermis der Korallen offenbar sehr speziell auf die natürlichen Calciumkonzentrationen im Meer von ca. 400-420 mg/L eingestellt sind. Etwas ausgleichen kann man das, wenn man Calcium auch in partikulärer Form anbietet, wie z.B. im kai mineral. Hier erfolgt die Aufnahme von Calcium nicht epidermal, sondern gastrodermal, also über die "Magenzellwand" der Polypen. Mir ist es daher wichtig, dass man auch verschiedene Nähr- und Mineralstoffformen anbietet, um auch die unterschiedlichen Transportmechanismen, die oftmals entwickelt sind, auszunutzen. Das Aquariensystem wird dadurch stabiler und verzeiht es dann auch mal, wenn akut mal eine Calciummangel besteht. Hier muss man das Becken bzw. die Organismen "trainieren", wenn man ab und zu mal partikuläre Kalkformen anbietet, wird nicht unbedingt eine Koralle damit zurechtkommen. Erst bei der wiederholten und regelmäßigen Dosierung finden die physiologischen Akklimatisationsprozesse statt, die es der Koralle ermöglichen, auch mit Kalkpartikeln umzugehen.

    Lange Rede kurzer Sinn, die besten praktischen Ergebnisse erziele ich immer, wenn ich den Konzentrationsbereich genau so einhalte, wie ich es ausgerechnet habe, eine Verdünnung kann dazu führen, dass die Wirksamkeit des Produktes abnimmt.

    Grüße und vielen Dank für die Frage,
    Jörg

    Ok, ein letzter Beitrag, Du siehst das in meinen Augen zu statisch. Du hast Recht, Wenn Nitrit da ist, muss es entweder aus Ammonium entstanden sein, oder z.B. als Beiprodukt aus der Dentrifikation entstanden sein.

    Zur Erklärung, weil ich sage, Du siehst das zu statisch: so wie hier auch wird das Becken über eine ganze lange Zeit mehr oder weniger von Ammonium befreit (Zeolithfilterung), und ggf. auch der Nährstoffeintrag gering gehalten, und/oder es wird mit starkem heterotrophen Bakterienwachstum gearbeitet. Dabei wird die Nitrifikation langfristig geschwächt, bis es irgendwann zu Symptomen an den Korallen kommt.

    Dann wird plötzlich die Futtermenge erhöht und was meistens sogar noch schlimmer ist, Staubfutter in großen Mengen dosiert, womit aber kein Viech im Aquarium umgehen kann, weil es das schlicht und einfach nicht kennt, und daraus entsteht dann über ein paar mehr oder weniger lange Zersetzungsprozesse Ammonium, das die Nitritoxidierer hemmt (wie Du schon bemerkt hast), und Nitrit erzeugt.

    Wie gesagt, man kann alle möglichen Szenarien in Erwägung ziehen, aber es ist immer auch eine Entwicklung die dahinter steht, und keine akute Situation.

    Grüße
    Jörg

    Hans-Werner,
    ich werde mich hier auch nicht mehr weiter dazu äußern. Alle bisherigen Ratschläge haben die Situation nicht verbessert, und bis dato schließt ihr alle bis auf Claude einen Stickstoffmangel einfach nur aus, weil es anhand der Daten nicht passend erscheint. Es ist ja auch Dein Board, Hans-Werner, dass möchte ich auch absolut respektieren.

    Meinen Standpunkt zu der hier vorliegenden Problematik habe ich als Aquarianer (und als solcher möchte ich hier diskutieren) zum Ausdruck gebracht und auch Zusammenhänge erörtert, warum ich hier einen Stickstoffmangel vermute.

    Aber eines will ich auch noch anfügen: egal wie belesen man ist oder wer auch immer experimentell etwas beweisen konnte und was nicht, spielt nicht im geringsten eine Rolle, wenn man beim ersten Anblick eines Beckens gleich im Bauch hat, was da nicht stimmt. Und mein Bauchgefühl aus langjähriger Erfahrung, wie Du sie natürlich auch hast, Hans-Werner, und viele andere auch, stelle ich immer noch über alles an theoretischem Wissen, auch wenn mir die Theorie sagt, dass die Praxis nicht stimmen kann. Wenn eine praktische Überprüfung die Theorie bestätigt, dann ist gut. Aber ich würde nie eine praktische Überprüfung auslassen, nur weil die Theorie plausibel erscheint. Das unterscheidet im Übrigen auch die meisten Biologen von den meisten Chemikern.

    Aber wie gesagt, ich selbst halte mich jetzt erstmal wieder zurück.

    Grüße,
    Jörg

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Wie hast Du eine Stickstofflimitation erreicht? Wie sieht eine Stickstofflimitation aus?

    Hallo,

    Hans-Werner, auch wenn mir hier keiner glaubt, aber das was Du/Ihr hier diskutiert, das ist eine Stickstofflimitierung. Wenn Du also wissen willst, wie eine ausschaut, sieh Dir die Fotos an.

    Dass das zwar durchaus seltener ist als ein Phosphormangel, da gebe ich Dir Recht.

    Und warum ich darauf komme, dass Bryopsis ein Anzeiger für einen Stickstoffmangel ist, habe ich erörtert: dadurch, dass Bryopsis Anzeiger für Nitrit ist, dass kann ganz klassisch in der "Einfahrzeit" sein, in der sich Bryopsis auch mal hartnäckig hält, oder wenn der Stickstoffgehalt im System sehr niedrig ist und dadurch einfach kein Treibstoff für eine ausreichende Aufrechterhaltung einer funktionierenden Nitrifikation ist. Oder das Beispiel mit den Heliopora-Steinen, die sehr porös sind, da habe/hatte ich immer wieder gerne Bryopsis drauf sitzen.

    Das ganze hier ist nichts anderes als die gleiche Diskussion wie im Parallel-Thread, nur dass es da um Phosphor geht. Warum Stickstoff oder Phosphor zwar da, aber nicht verfügbar ist, spielt nur in sofern eine Rolle, dass man dieses Problem langfristig lösen muss. Zunächst aber setzt es den Aquarianer vor die Frage, dosiere ich Nitrat oder keines? Ammonium zu dosieren ist für dieses Becken wie Du schon sagst unsinnig, das wird mit Ammonium gar nichts anfangen können, bzw. das erzeugt nur noch mehr Nitrit und das wird der Bryopsis nur noch besser gefallen. Daher der praktische Hinweis, einfach etwas Nitrat zu dosieren. Die ganze Diskussion um Schwermetallvergiftungen finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich hilfreich, sowas hatte ich nämlich noch nie!

    Grüße
    Jörg

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Auch Bryopsis spricht gegen eine Stickstofflimitierung, eher für reichlich Nitrat.

    Hallo Hans-Werner,

    Bryopsis ist Indikator von Stickstoffmangel...

    Ich weiß ja nicht, wie oft Du mit Bryopsis schon zu tun hattest, aber jedemal wenn man durch eine gestörte Nitrifikation oder Denitrifikation Nitrit im Becken hat, kommt auch Bryopsis. Und wie ich es auch schon sagte, Störungen im Stickstoffhaushalt entstehen dann, wenn man kaum Stickstoff im System hat, d.h. dann entsteht auch Nitrit, und dann kommt auch oft Bryopsis. Derbesia ist Indikator für Nitrat, aber doch nicht Bryopsis...

    Es kann auch sein, dass Bryopsis in bestimmten Steinen entsteht, die zu porig sind, wie z.B. diese typischen Heliopora-Steine, hier ist dann vermutlich die Denitrifikation gestört, weil zu viel Sauerstoff im Stein ist, und dann bildet sich im Stein Nitrit und genau hier wächst Bryopsis.

    Aber Bryopsis als Indikator für Nitrat anzugeben, ist nach meinen Erfahrungen sehr praxisfern.

    Schade um die ganzen Korallen...

    Jörg

    Hallo Dani,

    im neuen Jahr wird es auch größere Einheiten geben, 250 mL und 500 mL. Dazu kommen aber eben auch noch neue Etiketten und ein Dosierbecher. Für Dein Becken solllte dann aber auch eine 500 mL Flasche etwas länger halten :grinning_squinting_face:

    Wenn man das kai mineral ca. 6-8 Wochen täglich dosiert hat, kann man die dadurch erreichte Steigerung der Populationen von Feinstfiltirierern aber auch ohne Probleme aufrechterhalten, wenn man nur noch 2-3x pro Woche dosiert. Das macht das Produkt dann wie bei Dir auch ergiebiger.

    Da man beim kai mineral aber doch auch sehr hoch mit der Dosierung gehen kann, macht es Sinn, dass man gerade bei den großen Gebinden nicht mehr mit Tropfen arbeitet, sondern die Dosiervolumina im mL Bereich wählt.

    20 Tropfen entsprechen ca. 1 mL, das entspricht bei einem 1000 L Becken einer relativen Dosis von 2 Tropfen/100 L, also der niedrigsten Dosierstufe. Es läßt sich also bei größeren Becken problemlos mit einem kleinen Messbecher abfüllen. Für kleinere Becken wird es weiterhin die 50 mL und 100 mL Flaschen geben.

    Gruss
    Jörg

    Hi, Super Idee, 50% WW heißt nochmal 50% weniger Nährstoffe...
    Eine Schwermetallvergiftung wäre nun mittlerweile auch durch Verbrauch und chemischen Niederschlag weniger schlimm, die Situation aber verschlechtert sich.
    Nach wie vor gehe ich von einem Stickstoffmangel aus, du hast aber Aminosäuren etc abgesetzt, weil Hans-Werner die sagte das wäre in deiner Situation fatal. Ich würde an deiner stelle etwas Nitrat dosieren wenn du hast, andere Dinge erwähnte ich ja auch schon, Lso abschäumleistung reduzieren, ggf zeolithmenge herabsetzen. So dass du ca. Auf maximal 1 mg/L kommst, nicht mehr.
    Wie gesagt, ich würde Schwermetalle ausschließen, die wären längst ausgefallen oder abgebunden.

    Jörg

    Hi,

    im Endeffekt, so wie das Becken dann aber mit SPS vollgestopft ist, kommt die Idee der freihängenden Gestaltung überhaupt nicht mehr zum tragen. Dafür ist der Aufwand unverhältnismäßig zu hoch.

    Dass die Korallen alle gut dastehen, keine Frage, aber da hätte ich mehr draus gemacht. Und dann links unten die in Reih und Glied stehenden teuren Acans etc ist beinahe schon geschmacklos dekadent...

    Ich hätte hier einen Mischbesatz bevorzugt und auch darauf geachtet, dass nicht alles kreuz und quer durcheinander wächst, sondern man in Richtung des Uberhanges Korallen setzt, die flacher bleiben, damit der Überhang überhaupt wirken kann.

    Trotzdem, eine aussergewöhnliche Idee und ein schönes Aquarium.

    Jörg

    Torsten,

    absolut richtig was Du schreibst, und das kann ich auch unterstreichen.

    Dass Du Deinen Standpunkt derart erläuterst, steht aber leider auch erst auf Seite 3 :grinning_squinting_face: Es wäre also sinnvoller gewesen, wenn man Sebastians Phosphatproblematik nicht grundsätzlich in Frage stellt, sondern sinnvoll erörtert. Das man manchen Leuten besser keine Flasche mit irgendwas in die Hand drückt, sehe ich auch so.

    Das Problem ist doch aber, dass das in vermutlich jedem 2ten Fachgeschäft genau so passiert ("Du hast Algen? Nimm das mal, das hilft"). Ist also das Forum Keim solcher Handhabungen, oder ist es eben nur ein zweites Spielfeld, wo genau das abläuft, was im Einzelhandel Tag für Tag passiert?

    okay, off topic.

    Zitat

    Original von Korallenwelt

    Ich denke, eine Freisetzung aus dem Boden, inklusive diverser Mikrolebewelt, sollte auch deutlich(!) besser für die Korallen sein, als eine chemisch reine Substanz.

    Torsten,

    dann erkläre Sebastian doch bitte, wie er sein Becken dazu überreden kann, Phosphat aus dem Bodengrund verfügbar zu machen. Aufrühren funktioniert jedenfalls nicht. Ich kann ihm darauf keine Antwort geben, vielleicht kannst Du es ja.
    Sebastian steht schon seit Monaten mit mir in Kontakt, wegen massiver Dinoflagellaten und Schmieralgen etc. Das ist alles mittlerweile weg, und vor allem stehen und wachsen jetzt seine Korallen. Das Becken schluckt dennoch Phosphat ohne Ende, und so lange das so ist und seine Korallen absterben, wenn er es nicht tut, macht es wohl wenig Sinn, auf Deinen Rat zu hören und mit der Dosierung aufzuhören, weil Du behauptest, dass seine Fütterungen für eine Versorgung ausreichen.

    Ich vermute den Sand als dasjenige Biotop im Becken, dass so viel Phosphat zieht, warum auch immer. Also, warum soll er Deinen Kaffeetest machen, wenn ich der Meinung bin, dass das Phosphat da auch landet. Da er umzieht, will er den Sand vorher nicht mehr rausholen. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass Phosphat im Boden ist, sonder darum, dass es einfach dort bleibt.

    Ich sags nochmal, Deine Argumentation ist für mich absolut nicht nachvollziebar! Du kannst gerne behaupten, dass Phosphor genug im System ist, solltest aber vielleicht auch mal drauf eingehen, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen "vorhanden sein" und "verfügbar sein".

    Grüße
    Jörg

    Hi,

    Nitrit ist in Deinem Fall gar kein praktisches Problem, es zeigt nur an, dass eben die Nitrifikationskette gegebenfalls nicht so belastbar ist. Was aber auch nicht wirklich etwas ausmacht, Dein Aquarium zieht mehr Nährstoffe als es diese anreichern würde, also ist das eigentlich auch nicht schlimm, Ammonium wird in Deinem Fall auch sofort von Korallen und Algen etc. aufgenommen. Aber, der Nitripeak stört die Messanalytik und gaukelt Dir eben etwas Nitrat vor, dass Du aber gar nicht hast, zumindest kaum messbar. Praktisch musst Du hier gar nichts überlegen. Es geht nur darum, dass Dein M&N Testbefund ja für Dich Stickstoff gar nicht als Problem in Frage kommen läßt, ich vermute das aber schon.

    Was den Zeolithfilter angeht: ich weiß ja nicht, was Du jetzt für einen Durchfluß hast. Das ist aber auch nur eine Regeloption. Du könntest die Zeolithmenge etwas nach unten regeln, Du kannst den Durchfluß etwas runter setzen, Du kannst den Kohlenstoffeintrag über das Bakerienfutter auf die Hälfte reduzieren, die bacs weglassen, den Abschäumer anders einstellen, und und und. Das sind viele kleine Rädchen, die Du drehen kannst. Die Gefahr ist einfach nur, dass Du zu viel umstellst und nachher gar nicht mehr weiß, was Du gemacht hast. Und dafür steht Dein Becken ja nun wirklich auch noch sehr gut.

    Ich würde in Deinem Fall einfach die Zeolithmenge um 25% senken und den Durchfluß einen Ticken reduzieren, das ist aber so aus dem Bauch raus. Vielleicht kannst Du auch die Kohlenstoffdosierung halbieren, das sollte es dann aber auch gewesen sein.

    Dann solltest Du die Wirkung des bacto balance abwarten und schauen, wie Dein Becken reagiert.

    Was die Balulastigkeit der Beleuchtung angeht: das ist auch für mich ein großer Kritikpunkt, den ich Armin z.B. auch in einem persönlichen Gespräch in Sindelfingen darstellte, dass heute mit den Regeloptionen bei der LED Beleuchtung zu stark blaulastig und auch zu unkonstant gefahren wird. Bei Strahlungsstress ist in der Regel ein generell schlechtes Polpenbild zu vermerken und auch apikale Schäden sind typisch, also im Spitzenbereich. Ist aber sicherlich richtig, dass hier sehr stark blaulastig gefahren wird. Dummerweise verfälschen Kameras aber auch den tatsächlichen optischen Eindruck und machen das Becken blauer als es de facto ist.

    Grüße
    Jörg

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Alex,

    dass dein Nitritwert größer als dein Nitratwert ist, deutet auf eine Störung der Beckenbiologie hin.
    Eine Ursache KÖNNTE eine Schwermetallbelastung sein. Hast du mal Zeospur überdosiert?

    Guten Morgen zusammen,

    bei einer Schwermetallindikation würde man tatsächlich Gewebeaufhellungen sehen, bei leichten Überdosierungen ggf. nur fleckig, aber das ist hier alles nicht der Fall. Dazu kommt, dass Schwermetalle sehr effektiv von den Zooxanthellen eingelagert werden, was in der Literatur auch als Schutzfunktion diskutiert wurde. Es ist in meinen Augen gar nicht mal so leicht, eine Schwermetallvergiftung herbeizuführen, weil die meisten Metalle so schlecht löslich sind, dass sie schnell niederschlagen. Hans-Werner hat im Zusammenhang mit der Aktivkohle auch organische Chelatoren angesprochen.

    Das nach dem Wechsel von Aktivkohle die Situation zunächst schlimmer wird, finde ich schwer zu diskutieren. Hans-Werner hat einen Vorschlag gemacht, der plausibel erscheint.

    Bezgl. der von Armin angesprochenen Störung im Stickstoffhaushalt: das ist im Falle von Stickstofflimitierungen typisch, bzw. auch als direkte Folge vom Zeolitheinsatz, der an dieser Stelle sicherlich auch mal diskutiert werden solle (eingesetztes Volumen, Durchflußrate). Durch eine langanhaltende und effektive Absenkung in der Ammoniumkonzentration durch den Zeolitheinsatz wird der Nitrifikation sehr wenig Material zur Verfügung gestellt, d.h. dass die Nitrifikationskette sehr schwach und labil ist. Dann ist ein solcher Nitritpeak beinahe schon klassisch.

    Im Übrigen auch mal ein Lob für die Aquariengestaltung, schönes Becken :smiling_face: