Beiträge von Jörg Kokott

    Hi,

    nein, das sind sehr wahrscheinlich Zooxanthellen. Die Zooxanthellen
    sind in der inneren GEwebeschicht = Gastrodermis eingelagert, und
    bei Bedarf koennen Anemonen und alle anderen zooxanthellaten
    Polypen diese ueber ihren Magen = Gastralraum ausschleusen.

    Bei Tridacnas sieht man das auch gelegentlich.

    Die Zooxanthellendichte im Gewebe der Anemone/Koralle muss
    von der Koralle in verschiedenen Strahlungsumgebungen angepasst
    werden. Das faellt unter den Gesamtbegriff Photoakklimatisation.

    Dabei geht es darum, das sich Pflanzen an wechselnde Strahlungsbedingngen annpassen muessen, damit sie entweder
    nicht durch zu viel Strahlung geschaedigt werden oder damit sie
    mit sehr wenig Strahlung dennoch effektiv Photosynthese treiben
    koennen.

    Wenn man bei Korallen und ihren Zooxanthellen von einer Symbiose ausgeht, dann ist es nicht verwunderlich, dass die Koralle bzw. Anemone
    aktiv die Photoakklimatisation der Algen mit beeinflusst. Und die
    Abgabe oder aber auch die Vermehrung von Algen ist eine solche
    Akklimatisationsgeschichte.

    Ah, ja, jetzt hab ich mal in google geguckt und mich schlau gemacht.

    Wird v.a. in der klinischen Chemie zur Serum-Protein-Bestimmung verwendet.

    Wir haben aber kein Blutserum im Aquarium, sondern eine hochkonzentrierte Salzloesung mit allem moeglichen an Zeug drin ...

    Mehr muss ich wohl auch nicht sagen.

    Phosphorlimitierung !

    Hallo, habe das Posting erst etwas spaeter bemerkt. Das Kalkrotalgen ausbleichen bzw. sich "aufloesen", Steinkorallen nicht wachsen und Weichkorallen nicht aufgehen sind die typischen Anzeichen einer Phoshporlimitierung.

    Und die scheint hier schon massiv zu sein, bei n.n. Phosphat und 25-50 mg/L Nitrat ist das kein Wunder.

    Ich wuerde erst mal den Abschaeumer fuer drei-vier Tage abstellen, um den Phosphatgehalt hochzubringen, gleichzeitig wie gesagt alles aus dem Ueberlauf raus. Wodka dosieren ist gut. Ueber eine Belueftung nachst sollte man nachdenken, wenn sich jetzt alles relativ schnell veraendert kann es da ohne Abschaeumer zu einem Sauerstoffmangel kommen.

    Der NItratgehalt wird von alleine runtergehen, sobald der "Biofilter" im Ueberlauf weg ist. Ansonsten nur noch etwas geduld.

    Und ordentlich Stroemung ins Becken!!!

    Hallo,

    Proteinrefraktometer? Noch nie davon gehoert. Und wie soll das gehen, ueber einen Brechungsindex Proteine zu quantifizieren :confused_face:

    Was man machen kann, ist den Proteingehalt semiquantitativ ueber
    die Absorption bei 280 nm zu bestimmen. Das hat aber nix mit einem Refraktometer zu tun und ist nur ein Annaeherungswert.

    Wo steht denn das?

    Hi Thilo,

    der Punkt ist einfach der, dass die meisten Leute erst anfangen, sich Gedanken zu machen, wenn sie mit dem Hobby schon etwas laenger dran sind und langsam aber sicher mitkriegen, was Sache ist.

    Wenn man als voelliger Neueinsteiger in einen Meerwasserladen laeuft und all die schoenen Fische sieht, dann denkt man - und jetzt kommt der logische Menschenverstand mit ins Spiel - dass die wohl im Aquarium haltbar sind, weil sonst wuerden die da ja wohl nicht dort rumschwimmen und zum Verkauf angeboten werden.

    Ich glaube so faengt das an, und dann geht es ganz schnell und fliessend ueber in die "bei mir wird er's schaffen" Phase, und schlussendlich merkt man frueher oder spaeter, was man die letzten Jahre eigentlich so getrieben hat.

    Und da nehme ich mich nicht aus, genau so bin ich 1998 in einen Laden gelaufen und hab mir fuer mein 125 Liter Becken einen suessen juvenilen, 5 Mark Stueck grossen Acanthurus lineatus gekauft, der es ganze drei Tage geschafft hat.

    Sowas aehnliches ist mir dann noch mal Ende 1999 mit einem Palettendoc in 5 Markstueck Groesse passiert.

    Dann kamen noch drei Heteractis magnifica fuer meine Clownfische, die ich gehimmelt habe, bzw. bis ich geblickt hab', dass die Anemonen von Borstenwuermern angefressen werden.
    Ach ja, und drei Chelmon rostratus waren noch mit von der Partie, wobei zwei nicht ans Futter gingen und der dritte es dann geschafft hat, mir aber nach einem 3/4 Jahr bei dem Umzug nach Bremen an einer Nitritvergiftung gestorben ist. Und danach war ich kuriert, was insgesamt mehr als 3 ganze Jahre gedauert hat.

    Wenn ich so zurueckblicke ist das schon ein dicker Hammer, den ich manchmal gerne unter den Tisch fallen lassen wuerde ...

    Ich denke so geht es den meisten, v.a. wenn der Haendler schlecht beraet. Den Tag mit dem A. lineatus werd ich nie vergessen, als ich in einem wirklich grossen Laden an einen solchen Volldeppen geraten bin, dem ich heute nicht mal mehr einen Guppy anvertrauen wuerde.

    Diplom ist noch voll im Gange, Mitte Nov. puenklich zu Sindelfingen komme ich wieder, muss dann zusammenschreiben und im Januar abgeben. Dauert also noch. Aber danke der Nachfrage :smiling_face:

    Joerg

    Hi Harald,

    bin gerade noch so halb wach :grinning_squinting_face:

    ist mir wie gesagt nur beilaeufig aufgefallen, dass es da so schoen kuschelig warm ist. Ich denke nicht, dass die Koralle das selbst ist, sondern eher der Biofilm mit den Bakterien drin. Das im Schleim enorm viele Bakterien sind wurde schon oefters gezeigt. Letztlich ist der Schleim Kohlenstoffquelle fuer die Bakterien und da bleibt so viel organische Substanz drin haengen, das ist fuer Bakterien ein Paradies. Gerade bei dem etwas sedimentlastigen Wasser, dass wir hier in den Tanks/Aquarien haben.

    Der geringe Wasseraustausch staut das dann, wie Du sagst.

    Von einer Symbiose auszugehen ist sehr wackelig, dafuer liegen noch zu wenige Daten vor, die sich ueberhaupt mit der Thematik beschaeftigen. Letztlich weiss man ja immer noch nicht, wie die Koralle-Zooxanthellen Symbiose exakt funktioniert bzw. wie sie reguliert wird. Das mit den Bakterien ist nochmal zwei-drei Nummern komplizierter, alleine aufgrund der Artenvielfalt und Syntheseleistungen von Bakterien.

    Ist aber in der Tat recht interessant.

    Zitat

    Original von DÜSE
    Hallo,
    am einfachsten ist es wenn du dir einen anderen Brenner zulegst der einen höheren Blauanteil hat zb. Arcadia 14K oä.
    Gruß DÜSE

    Hi,

    das Problem ist nur, dass diese Brenner keinen hoeheren Blauanteil haben, sondern nur mehr Strahlung im violetten Spektralbereich zwischen 380 - 420 emittieren.

    Von daher sieht das vielleicht optisch anders oder besser aus, ist aber letztlich fuer die Korallen nicht unbedingt besser.
    Blauroehren emittieren dagegen wirklich im Blaubereich, und davon haben die Korallen bzw. Zooxanthellen auch mehr.

    Rein optisch gesehen ist die Empfehlung sicher gut, aber "hoehere Kelvinzahlen" sind nicht mit Blauroehren zu vergleichen.

    Hallo,

    fand ich ganz interessant. Im Moment schlage ich mir die Nacht um
    die Ohren und bringe meine Korallen zum Zwecke der Wissenschaft um.

    Dabei fiel mir auf, wenn ich in eine grosse Acropora millepora Kolonie reingreife um Fragmente rauszubrechen, wird es sichtlich waermer.

    Im Biofilm der Koralle ist anscheinend eine so hohe bakterielle Aktivitaet, das auf der Korallenoberflaeche durch den Bakterienstoffwechsel eine hoehere Temperatur vorliegt als im Umgebungswasser.

    Und rein gefuehlsmaessig wurde ich sage, dass sind bestimmt ein oder zwei Grad Unterschied. D.h. wenn es in unseren Aquarien im Sommer auf 30 grad zugeht, dann hat die Koralle 32 Grad C.

    Muesst man wirklich mal messen.

    Das nur beilaeufig.

    Gruesse aus dem naechtlichen Townsville!

    Joerg

    Zitat

    Original von Hans-Werner

    So unterschiedlich können Becken sein.

    Gibt es Deutungsansätze?

    Grüße

    Hans-Werner


    Hallo,

    Der einzige Unterschied ist wahrscheinlich, dass in dem einen Becken
    wahrscheinlich neben vielen anderen Bakterienstaemmen einer existiert,
    der auf dem Medium waechst, der in den anderen Becken nicht vorkommt.
    Viel zu deuten gibt es da meiner Meinung nach nicht.

    Beleuchtungsstaerke = Strahlungsintensitaet hat nix mit Kelvin zu tun.
    Das ist die Farbtemperatur, die als Einheit Kelvin besitzt, und die ist
    aquaristisch irrelevant.

    Frank hat ja bereits darauf hingewiesen, dass darueber schon mal
    diskutiert wurde. Allerdings koennte es in Deinem Falle als
    reine Zusatzbeleuchtung durchaus preislich passen, v.a. langfristig,
    weil die LED's ihre spektrale Zusammensetzung nicht signifikant
    ueber die Zeit aendern.

    Keine Ahnung, ob ueberhaupt schon jemand LED's ueber dem
    Aquarium hat?

    Nee, war ich noch nicht. War zwar frueher als Spaetpubertaerer oefters
    mal in Holland zum Kaffeetrinken :winking_face: aber in Arnheim war ich noch nicht.

    Habe an Grossaquarien noch nicht so viel gesehen, nur das in Monaco,
    das fand ich sehr nett, das in Sydney ist eine Katastrophe und
    das in Townsville macht sich schon recht gut.

    Aber letztlich kann man von Grossaquarien glaube ich nicht das erwarten, was wir in unseren kleinen Becken wohl behueten. Wir sehe sofort wenn irgendwo RTN losgeht, in einem 200000 L Becken merkst Du das nicht,
    selbst wenn Du regelmaessig drin tauchen gehst.

    Ich weiss ja nicht, Wilfried wird schon wissen, was er schreibt.

    Die Kreissparkasse Osterholz hat 32000 L und das ist
    schon ein Klotz, der erst mal gebaut, unterhalten und vor allem
    in Schuss gehalten werden muss.

    Und das waere das vierfache davon.

    Alleine die Stromrechnung fuer die Lampen will ich nicht sehen...

    Hi,

    der Riss in der Bodenscheibe war wohl nicht so gross und durch
    den abnehmenden Wasserdruck sickerte das Wasser immer
    langsamer raus. Der Wasserstand war noch bei 15 cm,
    als ein Kollege der an dem Sonntag arbeitete bemerkte, dass etwas viel Wasser auf dem Flur lag...

    Naja,Michael Mrutzek hat die Fische dann zwar noch lebend bekommen, war aber anscheinend zu spaet.

    Dachte an Algenreste eher an groessere Flocken aber nicht an Bueschel!

    Zitat

    Original von Sta-Lait
    meine steht direkt unter 150 W Hqi auf einem steinvorsprung...
    ca 20 cm vom boden weg...


    meine frisst alles sie versucht sogar manchmal, im wasser schwebende algenstücke zu fressen. diese entferne ich dann wieder wenn ich rankomme.

    hoffe mal nicht, dass meine anne-moni vegetarier ist :grinning_squinting_face:

    viele grüsse
    timo

    Hi Timo,

    wieso entfernst Du die Algenflocken? Wenn sie die frisst, ist doch gut.
    Ich hatte auch mal eine Heteractis magnifica, die bei den Scheibenreinigungen recht viel davon gefangen und gefressen hat, die Clownfische uebrigens auch.

    Wenn ich Dein Bild sehe, werd ich richtig traurig. Bevor ich ins Ausland
    gegangen bin, hab ich mein Aquarium zu Hause aufgeloest und in die Uni gebracht, weil ich da ein Experimentierbecken hatte. Dummerweise ist da letzte Woche die Bodenscheibe gerissen und das ganze Ding (200 L) ausgelaufen.

    Weil das Becken im 15 Grad C Temperaturkonstantsraum stand, und
    das ganze uebers Wochenende passiert ist, waren die Clownis
    arg unterkuehlt und haben das auch nicht ueberlebt.
    Traurig, traurig, waren fuenf Jahre alt und ein harmonierendes, laichendes
    Paerchen.

    Naja, ist offtopic, sorry!

    Hi Thilo,

    wird so langsam etwas polemisch.

    Wie auch immer, ich bin auch kein Freund von Weisskehl und Konsorten
    im Aquarium, und - Frank Mohr wird sich erinnern - ich stehe der Sache keinesfalls gleichgueltig gegenueber.

    Um ehrlich zu sein war mir Dein Beitrag etwas zu lang, weshalb ich ihn
    nur ueberflogen habe. Sollte mich dann besser auch raushalten,
    stimmt, falls Dir das jetzt auf den Lippen liegt, aber kurz nach der Einleitung war ja klar, um was es geht.

    Ich hab' nur nicht so ganz verstanden, was all das nun genau mit Riffaquaristik zu tun hat, und ich denke mal, Du wolltest dazu einen
    Bezug schaffen? Das man auch im Aquarium respektvoll mit den Tieren umgeht.

    Da gebe ich Dir recht, deshalb gehe ich aber trotzdem im GBR tauchen? Dazu muss ich noch nicht mal logisch denken koennen.

    Das Industrien jeglicher Art ganze Oekosysteme und innerhalb derer auch einzelne Biotope indirekt oder direkt zerstoeren koennen, dass ist eine traurige Sache, und es scheint auch in gewisser Weise zu spaet zu sein, um dagegen noch etwas machen zu koennen. Letztlich geht es immer um finanzielle Dinge, und man muesste alle kapitalistischen Gesellschaften umkrempeln und wieder anfangen, Brot gegen Ziegelstein zu tauschen.

    Das einzige was man machen kann, ist ein gutes Management aufzubauen und Kontrollinstanzen zu schaffen, die es erlauben oder auch nicht erlauben, ganze Oekosysteme oder einzelne Biotope fuer bestimmte Dinge zu sperren oder zu oeffnen, bzw. z.B. Entnahmen von Riufforganismen zu limitieren. Das wird auch schon gemacht und klappt eigentlich ganz gut.

    Wie gesagt, ich weiss nicht zu was Deine philosophisch-paedagogischen Ansaetze gut sein koennten, wenn es zu verhindern gilt, dass sich ein Einsteiger in der Riffaquaristik einen Weisskehldoc kauft?

    Hi,

    hast Du viele Krustenanemonen im Becken, vor allem die grossen
    Palythoa-Arten?

    Wuerde ich auch nicht auf die leichte Schulter nehmen.

    Mit dem Ozon ist aber interessant, das zerstoert die Nesselgifte
    im Wasser und waere fuer heftige Allergiker wohl eine
    Moeglichkeit, ihr Hobby weiter zu betreiben.

    Hallo,

    bei einer Produktion von Schwefelsäure und einem pH-Wert
    zwischen 3-4 muß man sich nicht wundern, das sich Kalk
    in Gefallen auflöst... Dafür ist der schließlich auch da!

    Gase kann man entgasen, aber keine Schwefelsäure! Was soll man da
    entgasen? Sulfat wohl eher nicht.

    Ich würde die nachgeschaltete Kalksäule nicht wegnehmen, wie gesagt,
    das Wasser hat einen pH von 3-4, und den pH-Wert hat es auch noch, wenn
    es aus dem Abschäumer wieder "entgast" rauskommt.

    Mich wundert es nur, das bei einem Calciumgehalt von 500+x mg/L
    die Karbonathärte noch bei 7°dKH liegt. Eigentlich müßte
    das ganze schon längst ausgefallen sein. Ist vielleicht aber auch
    auf den etwas niedrigeren pH-Wert im Aquarium zurückzuführen und
    ändert sich bei der Zugabe von Kalkwasser.

    Guten Morgen,

    ich würde schnellstens den Korallenbesatz aufstocken, damit sich Dein
    Aquarienmilieu stabilisieren kann. Wenn Du weiter wartest und nur
    Fische drin hast, dann wirst Du lästiges Fadenalgenwachstum bekommen,
    unabhängig davon, wie hoch Dein Nährstoffgehalt ist. Dabei geht
    es nur darum, dass die Algen einen Konkurrenten bekommen.
    Ohne Konkurrenz werden sich die Fadenalgen munter ausbreiten.

    Du kannst ja mal Deine Wasserwerte (v.a. Calcium, Magnesium, KH) posten,
    dann fällt es leichter, einen passenden Korallenbesatz auszusuchen.
    Denke da v.a. an Steinkorallen.

    Zitat

    Original von Megaalge
    Die Fische sind jedoch erst 3-8 Wochen da. Füttere ich zu wenig? Insgesamt gibt es am Tag ca. 1 Teel.Granulatfutter und ca. 1TL Frostfutter.Die Annemone bekommt extra.
    Brauche ich für Steinkorallen mehr Nitrate/Nährstoffe im Wasser?

    Hallo Fritz,

    da kann ich Stefan nur zustimmen, die Futtermenge, die Du nimmst, reicht
    gerade mal für die Demoisellen und die Clownfische. Aber alleine mit
    dem Mirakelbarsch und den beiden Palettedocs hast Du Fische, die gut
    im Futter stehen müssen.
    Stefan hat Dir ja bereits gesagt, wie eine ausreichende Fütterung aussehen
    müßte, am besten mehrmals täglich.

    Kannst Du auch etwas zu Deinem Korallenbesatz schreiben, welche Korallen
    Du hälst und wie sie wachsen? Hast Du noch Algenprobleme?

    Zitat

    Original von Ruedi
    Hallo Jörg


    Würde mich auch interessieren! Kannst du's auch an mich weiterleiten?

    Hi Ruedi,

    weiß nicht, ob das eine so gute Idee ist. Nur weil ich schreibe, dass es
    bei Markus Resch geklappt hat, heißt das nicht, dass es bei
    jedem funktioniert, und schon gar nicht bei jedem Miracle Mud oder
    Sandbett-System.

    Ausserdem muß das Wasservolumen, die potentielle Abbauleistung des Systems
    und der Algen- und Korallenbesatz einbezogen werden. Und vor allem muß
    die Ammoniumkonzentration festgelegt werden, die nachher im Wasser sein soll.

    Und das ist von Becken zu Becken alles unterschiedlich.

    Man muß eine eindeutige Stickstoff-Limitierung
    haben, damit das was bringt bzw. überhaupt das eine Ammoniumdüngung
    überhaupt eine Rechtfertigung hat.
    Von daher würde ich davon die Finger lassen, wenn nicht eindeutige
    Symptome einer N-Limitierung vorliegen.

    Hallo,

    Stüber hat dazu mal was geschrieben, und das fand
    ich ehrlich gesagt nicht so toll bzw. war gut gedacht aber irgendwie
    unsinnig.

    Redfield gibt für marines Phytoplankton eine Zusammensetzung in den
    Nährelementen C : N : P = 106:16:1 an. Also nicht 20:1, sondern 16:1.
    Für marine Makroalgen gilt es nicht, da habe ich die Zahlen aber
    nicht im Kopf, weil sie ziemlich krumm sind!

    Wir reden dabei aber von der absoluten Konzentration der
    Nährelemente, und nicht nur von Nitrat und Phosphat. Wir können das
    Redfield Verhältnis bei uns nicht anwenden, weil wir
    Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor nicht messen können.

    Dass sich das Redfield Verhältnis auf Phytoplankton bezieht ist zwar
    OK, weil unsere Zooxanthellen letztlich auch mal Phytoplankton war,
    bevor sie in die Koralle gekommen sind.
    Aber ich hatte damals schon gesagt, dass wir das Redfield-Verhältnis nicht
    auf die intakte Koralle-Zooxanthellen Symbiose anwenden können, weil der
    Korallenmetabolismus massgeblich die Nährstoffverfügbarkeit der Algen
    beeinflußt. Die Zooxanthellen sind nicht zwangsläufig auf die Aufnahme
    von Nährstoffen aus der Umgebung angewiesen, und von daher können wir
    auch nicht ausschließlich auf den Nährstoffgehalt im Wasser fokussieren.
    Wenn die Koralle gut ernährt wird könnte rein theoretisch gar nichts
    an Stickstoff und Phosphor im Wasser sein, aber das was die Koralle aus
    ihrem Futter rauszieht und metabolisiert, dass gibt sie den Algen ab.

    Das 10 mg/L Nitrat und 0,1 mg/L Phosphat bei dem ein oder anderen irgendwo
    paßt mag ja stimmen. Aber wenn ich absolut kein Eisen im Becken habe ist
    das auch ziemlich nutzlos. Wir dürfen nicht nur auf Sticktoff und Phosphor
    schauen sondern immer ein ganzes System betrachten, und das ist
    bei jedem anders. Es gibt sicher auch irgendwo Becken, die mit 10 mg/L
    Nitrat und 0,1 mg/L Phosphat nicht funktionieren und andere, bei denen es
    mit 0,1 mg/L Phosphat und 50 mg/L Nitrat paßt.

    Bezüglich Iod und Xenien. Elementares Iod wird in Meerwasser ziemlich
    schnell zu Iodid hochoxidiert, und Iodid reagiert mit Wasser zu Iodat,
    und das akkumuliert im Wasser. Iodat ist aber für Algen anscheinend
    ziemlich schwierig aufzunehmen. Und das mit den pumpenden Xenien
    ist wohl auch eher ein Gerücht. Bei mir hörten die Xenien auf zu Pumpen,
    wenn der Nitratwert hoch ging, und fingen wieder an als der Nitratwert
    wieder runter ging. Und ich hatte das Gefühl, das es mit Eisen und Mangan-
    zugaben auch irgendwie besser gepaßt hat. Aber bei Iod (als Lugol'sche
    Lösung und später auch als PVP-Iod) habe ich eigentlich nie eine
    Korrelation bemerken können.

    Frank,

    Du hast auch recht viele Makroalgen im Aquarium, oder?

    Ich meine, mehrere Millimeter pro Monat ist ja nicht dramatisch, solange
    das Wachstum nicht stagniert.

    Ich hatte Markus Resch mal empfohlen, in seinem Miracle Mud Becken etwas
    Ammoniumchlorid zu dosieren, und das hat soweit ich das noch weiß auch was
    gebracht, weil sein Miracle Mud ziemlich heftig gut arbeitet. Die Korallen
    wuchsen dann bei ihm noch schneller als ohnehin schon.

    Von daher kann es gut sein, dass Dein Becken etwas stickstofflimitiert ist.
    Und Eisen könnte man auch mal im Auge behalten.

    Dosierst Du Phytoplankton (lebend oder tot als Konzentrat)?

    Zitat

    Original von iXware
    Hallo Jörg,

    ich denke, daß meine Korallen sehr langsam wachsen - nur einige wenige mm pro Monat. Ich wollte einfach mal vergleichen, wie das so bei anderen ist um vielleicht
    herauszufinden was bei mir falsch läuft.

    Es gibt zwei verschiedene Wachstumstypen im Aquarium. Es gibt Korallen, die
    wachsen langsam, dafür aber mit einem dichten Aragonitskelett, das
    entsprechend ziemlich hart ist. So wie in der Natur.
    Dann gibt es noch Korallen, die wachsen
    wie blöde, man darf sie nur nicht böse angucken, dann fallen die schon
    auseinander.

    Ich hatte z.B. eine Montipora samarensis, die schoß ohne Ende ... und
    hat sich ohne großes Zutun meinerseits regelmäßig selbst fragmentiert.
    Nur selber ankleben konnte ich ihr nicht beibringen.

    In der Regel kommt brüchiges Wachstum durch Schwankungen in Salinität,
    Nahrstoffgehalt (v.a. Phosphatgehalt) und ganz wichtig KH und Calciumgehalt
    zustande. Je konstanter hier die Werte sind, desto konstanter und
    störungsfreier kann eine Koralle wachsen.

    Ich denke, extremes Längenwachstum bei Acropora kommt einfach dadurch
    zustande, dass die Calcifikationsrate an sich konstant bleibt, aber
    z.B. durch falsche Ausfällen oder gar durch eingelagerte Phosphatkristalle
    die Packung der Kristalle verändert wird. Und dann scheint es, als ob
    die Calcifikationsrate höher wäre, was sie aber sich nicht ist.

    Ich habe da immer dieses Tetris-Spiel auf dem Nintendo vor Augen. Wenn
    man schlecht ist und das Material nicht dicht gepackt bekommt,
    dann wächst der Haufen eben schneller an. Kann man in etwa vergleichen.

    Ansonsten ist langsames Korallenwachstum oft mit einer Nährstofflimitierung
    der Algen verbunden, z.B. eine Phosphat- oder Eisenlimitierung ist hier
    dass häufigste. Stickstofflimitierungen sind da eher seltener, kann aber
    bei absolut 0 mg/L Nitrat und 0.1 mg/L Phosphat auch schnell passieren.

    Wie sind denn Deine Nährstoffgehalte?

    Zitat

    Original von Peter Schmiedel
    Aber dieses Jahr wird nicht mehr die schöne Blonde Simultan aus dem Englischen übersetzen - sondern ein alter grauer Sack :frowning_face:

    Hoffe Jörg und Michael kommen trotzdem :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:

    Peter,

    schoener schocker, ich bringe eine blonde Peruecke und einen blauen Perwoll-gewaschenen Pulli mit, das ziehst Du bitte beides an,

    oder ich komme nicht, und der Jens und Michael auch nicht!

    Oder Du fuellst mich mit Caipirinas ab, ist auch ein guter Deal, damit ich das wenigstens im Suff ertragen kann.

    :grinning_squinting_face:

    Zitat

    Original von Harald Mülder
    Hallo Jörg

    Gegen Marine Bakterien ist ja auch nichts einzuwenden, ich denke es geht hier vielmehr um Bakterien die sich normalerweise nicht im Küstenbereich finden. Dort entkeimt die Sonne das Wasser durch ihren UV Anteil.

    Pathogen ist immer so eine Sache. Zum einen gehören dazu zwei und der Übergang ist fließend.
    Es gibt gewisse Pathogenitätsfaktoren und dazu gehören das Biochemische profil der Bakterien, dass heisst was können sie.
    Und wenn diese Bakterien alpha oder betha hämolysierend sind dann haben sie schonmal einen gewissen pathogenitätsfaktor ohne jedoch gleich alles befallen zu müssen.
    Dazu kommen dann noch eine Reihen anderer Faktoren.

    Ich denke mal interessant wird es erst werden wenn wir Ergebnisse haben.

    Hi Harald,

    das hat aber nichts damit zu tun was ich geschrieben, mir geht es einzig und alleine darum, das wir mit diesem Test nicht die Gesamtkeimzahl bestimmen koennen, sondern eben nur einen Bruchteil davon. Und das ganze deshalb so "aufdringlich", damit von vorne herein keine Missverstaendnisse auftreten, wenn naemlich Leute denken, sie wuerden mit dem Test alle Bakterien im Wasser erfassen, was definitiv nicht so ist.

    Zu der Kuestennaehe bzw, UV-Entkeimung. Was man wohl behaupten koennte, ist das die Gesamtkeimzahl in Kuestennaehe hoeher ist als kuestenfern. Aber ob es sich um ganz verschiedene Bakteriengruppen handelt, das weiss ich nicht, mag sein, hab darueber aber auch noch nix gelesen.
    Zu UV-Entkeimung. Was ins Wasser maximal an schaedlicher Strahlung kommt ist UV-B. Und viel entkeimt wird da nicht, gerade bei Bakterien. Da scheint es sich naemlich rauszukristallisieren, dass sie einen enorm guten UV-Schutz haben und gegenueber Algen z.B. weitaus mehr Moeglichkeiten haben, UV-SChutzverbindungen zu modifizieren und sich gegen UV zu schuetzen. Solche Bakterien werden auch "UV Extremophile genannt", ein eher inoffizieller Name. Wenn UV-Entkeimung stattfinden wuerde, dann gaebe es auch kein Phytoplankton ...

    Men Pathogenen gebe ich Dir durchaus recht, natuerlich gibt es da zwei Partner, aber genau darueber sprechen wir ja auch, wenn man sich ueberlegt, in wie fern der Bakteriendruck Krankheiten wie WBD oder RTN verstaerkt oder ueberhaupt ausloest.

    Ich sage gar nichts dagegen, dass man solche Tests macht und auch verschiedene Aquariensysteme testet. Da kommen sicherlich Daten bei raus, die sich darauf freuen, publiziert zu werden.

    Uebrigens waren uns die Amerikaner hier mal wieder voraus. Ein aehnlicher Artikel wie der von R. Latka ist bereits in einem amerikanischen
    Onlinemagazin erschienen, und die Methode die dort vorgestellt wird, die gefaellt mir noch weit besser als die von Latka. Der Autor heisst Richard Harker, Titel: Testing for bacteria in reef tanks. Erschienen in Aquarium Fish magazin.

    hier der link:
    http://www.animalnetwork.com/fish/library/a…w&RecordNo=2201

    Dabei geht es hauptsaechlich um RTN.

    Hallo Klaus,

    danke, hat dann nachher doch alles geklappt. Vielen Dank, jetzt kann ich mitreden.

    Nochmal zu der bereits angesprochenen Problematik. Da habe ich diverse Sachen gefunden, aber eins will ich hier reinstellen, ist nur eine Beschreibung der Arbeitsgruppe von Prof. Åke Hagström aus SChweden, die mit marinem Bakterioplankton arbeiten.

    Hier der link: http://www.bom.hik.se/research/foomrade/marmicro.html


    Daraus ein Abschnitt, den ich weiter unten noch uebersetze:

    "The discrepancy between total counts of marine bacterioplankton counted in the microscope and the number of bacteria that will form colonies on agar plates has bothered marine microbiologists at least three decades. Judging from the ability of marine bacteria to grow on agar most scientists have come to believe that less then one in a thousand bacteria, counted by the total count technique, are culturable."

    Uebersetzung:
    "Die Unterschiedlichkeit in den Werten fuer die Gesamtzahl an Bakterioplankton, das unter dem Mikroskop ausgezaehlt wurde und dem, das auf Agar Platten Kolonien bildet, beschaeftigt Mikrobiologen schon seit drei Jahrzehnten. Basierend auf den Befunden ueber das Wachstum von marinen Bakterien auf Agar hat sich bei der Mehrzahl an Wissenschaftlern die Meinung gepraegt, dass letztlich nur eine von 1000 unter dem Mikroskop zaehlbaren Bakterien kultivierbar ist."


    Ruediger Latka gibt eine 10er Potenz als Unterschied an. Hier ist aber von
    drei Zehnerpotenzen die Rede !

    Natuerlich kann man diese Schnelltests im Aquarium anwenden, bzw. bei dem Test von verschiedenen Aquarien die Ergebnisse miteinander vergleichen. Aber die GEfahr sehe ich wie gesagt darin, dass aufgrund dieser Daten darauf geschlossen wird, das in unseren Aquarien die auf den SChnelltests wachsenden Bakterien dominieren. Und das wuerde, wenn es sich in der Tat um Pathogene handelt ziemlichen Aufruhr geben.

    Hallo,

    ich habe ein bisschen ueber alles nachgedacht. Ich will hier nicht den Miesmacher spielen, aber ueberlegt Euch bitte gut was Ihr messt, bzw. was ihr messen koennt und was nicht. Bzw. welche Fehlinterpretationen moeglich sind, wenn ihr nicht das messt, was eigentlich zu messen ist.

    Wie ich schon sagte sind die Mehrzahl aller marinen Bakterien nicht kultivierbar, d.h. sie wachsen auf keinem der bisher bestehenden Kulturmedien, warum auch immer. Das heisst die Methoden zur Gesamtkeimzahlbestimmung, die darauf basieren, dass man Bakterien in einer Probe zunaechst hernanwachsen laesst, um sie sichtbar zu machen, hoeren dort auf zu funktionieren, wo nicht mehr alle Bakterien kultivierbar sind.

    Ich habe gerade in der letzten 1/4 h ein bisschen die wissenschaftlichen Literaturdatenbanken durchgefortstet und dort wurden - nicht ohne Grund - alle Gesamtkeimzahlbestimmungen in Meerwasser mit der Fluoreszenzfaerbemethode bestimmt, also die, die ich am Anfang dieses Threats schon erwaehnt habe. Dabei wird eine filtrierte Seewasserprobe mit einem DNA-faerbenden Mittel (DAPI) versetzt, und die mit diesem Farbstoff markierten Bakterien werden dann unter einem FLuoreszenzmikroskop ausgezaehlt. DAmit zaehlt man definitiv alle Bakterien, und nicht nur einen Bruchteil von dem, was eigentlich in der Probe ist.

    Es hat mich schon sehr stutzig gemacht, das Harald bei seinen damaligenTest fast nur Pathogene finden konnte. Ich meine, wenn das wirklich so waere und unsere Aquarien so mit pathogenen Keimen belastet waeren, dann wuerde wohl kein Fisch laenger als ein paar Wochen leben. Ich denke, diese Ergebnisse sind vielleicht darauf zurueckzufuehren, dass eben eine ganz breite Bande an Bakterien hier nicht gewachsen ist und Harald sie entsprechend nicht detektieren konnte.

    Danke Klaus fuer das Angebot mit dem Artikel. Meine email ist kokott@uni-bremen.de

    Liebe Gruesse Joerg

    Das klingt spannend, und wirklich ein wenig beaengstigend.

    Vielleicht sollten wir diese Test lieber nicht machen, bevor wir typische Packungsbeilagen-Stress-Symptome bekommen, wenn wir sehen, was wir alles im Becken schweben haben :grinning_squinting_face:

    Mache jetzt Feierabend!

    Schoenen Sonntag Euch allen!

    Joerg

    Zitat

    Original von Peter Schmiedel
    Hat denn jemand eine Idee was die im MA vorgestellten Test's ca. kosten sollen?

    Hi,

    koennte jemand diese Methoden, die Ruediger Latka vorgestellt hat, in Kurzform nochmal hier posten, weil den Meerwasseraquarianer gibt es hier nicht ... zumindest nicht die Zeitschrift.

    Dann kann ich besser mitreden, weil das Thema ist durchaus interessant.

    Waere klasse!

    Joerg

    Hi IceT (gibt's den "echten" eigentlich noch?),

    wollte Dich was wegen der Filterung - die ja nicht existiert - fragen, aber
    es kann sein, dass Du alles schon mal in einem Beitrag geschrieben hast. Aer ich haenge forumtechnisch etwas hinterher und habe im Laufe der Zeit ein wenig den Ueberblick verloren.

    Also, Du schreibst Du haettest keine Filterung. Hat das einen Grund bzw. wie ist Dein Becken aufgebaut, wie ist die Stroemung etc?

    Wie gesagt, wenn Du schon was dazu geschrieben hast, ermahne mich das Archiv durchzuwuehlen :grinning_squinting_face:

    Aber wenn DIr der Nitratgehalt jetzt ansteigt, was ja nicht unbedingt dramatisch ist, dann sollte man vielleicht mal drueber nachdenken, ob das Becken so konzipiert ist, dass es ohne Filterung auskommt.

    Hohe Naehrstoffgehalte sind dann ein Problem, wenn zwischen den verschiedenen essentiellen Naehrstoffen einige zu hochkonzentriert sind, die anderen aber zu niedrig. Das fuehrt dann zu einer sogenannten Naehrstofflimitierung, die sich darin aeussert, das z.B. Korallen schlecht wachsen und nicht so gut stehen.

    Hi,

    ohne den Artikel im Meerwasseraquarianer zu kennen:

    Ich finde die Gesamtkeimzahl als Parameter - der v.a. zur Wasserguetebestimmung herangezogen wird - etwas schwierig, weil er letztlich nichts darueber aussagt, welche Bakterien ueberhaupt vorhanden sind und welche Auswirkungen eine hohe Gesamtkeimzahl auf Fische und Korallen im Riffaquarium haben kann.

    Da sind einerseits die schon angesprochenen pathogenen Keime. Die zu bestimmen waere natuerlich eine tolle Sache, allerdings bedarf es selektiver Naehrmedien, um sie von dem Rest abgrenzen zu koennen.

    Ueberhaupt ist die Mehrzahl aller marinen Bakterien nicht kultivierbar. Ich bin kein Mikrobiologe und kenne letztlich nur zwei Methoden zur Bestimmung der Gesamtkeimzahl in Wasser, wobei wohl nur eine ueberhaupt aquristisch Anwendung finden koennte. Und das ist die der Ausplattierung einer Probe auf einem geeigneten Naehrmedium, wobei aus jeder Bakterie eine Kolonie entsteht, die man dann einfach auszaehlen kann.

    Die andere waere eine Fluoreszenzmarkierung von Bakterien und eine direkte Auszaehlung der Bakterien (abfiltriert auf einem Mikrofilter) unter
    einem Fluoreszenzmikroskop. Duerfte also fuer den Aquarianer nicht in Frage kommen.

    Ohne es wirklich besser zu wissen wuerde ich die Frage in den Raum stellen, ob wir ueberhaupt die Gesamtkeimzahl im Meerwasser richtig bestimmen koennen oder nicht. Vielleicht weiss ja jemand was darueber bzw. in dem Artikel steht die Antwort.

    Wie auch immer. Eine hoehere Keimzahl im Wasser muss nicht unbedingt schlecht sein, vorausgesetzt es handelt sich nicht um pathogene Staemme. Aber es wurde ja hier schon oefters darueber diskutiert, ob Bakterien als Nahrung fuer Korallen in Frage kommen, und hier bin ich persoenlich der Meinung, dass dies so ist und weitlaeufig unterschaetzt wird.

    Hi,

    das ist definitiv eine Heteractis magnifica, wie ja schon mehrfach gesagt. Und die hat Zooxanthellen. Natuerlich gibt es auch Anemonen ohne Zooxanthellen, bzw. bei vielen ist es bekannt, dass sie nicht zwangslaeufig symbiontisch leben muessen. Anthopleura elegantissima ist hier das wissenschaftlich perfekt untersuchte Paradebeispiel, eine Anemone gemaessigter Breiten, die 1. mit zwei verschiedenen Symbiosepartnern leben kann - zum einen die uns bekannten Zooxanthellen, aber auch mit gruenen Zoochlorellen, also einer einzelligen Gruenalge - und 2. findet man sie auch unter Felsvorspruengen oder Hoehlen ohne jeglichen Algenpartner, d.h. sie ernahert sich rein heterotroph.

    Aber die etwas verwirrend als Symbioseanemoen bezeichenten Arten, die eine Symbiose mit Fischen, Krabben oder Garnelen eingehen und darueber hinaus auch im Sinne von zooxanthellat symbiontisch sind, brauchen alle Licht.

    Wie gesagt ist die H. magnifica eine der heikelsten Arten, erstens wegen der hoeheren Empfindlichkeit gegenueber mechanischen Verlewtzungen, die oft zu Infektionen fuehren, zum anderen wegen der Wanderfreudigkeit. Wurde alles schon gesagt, ich weiss.


    Die Fuetterung von Anemonen ist absolut individuell. Manche Individuen gleicher Art fressen alles, was man ihnen hinwirft, andere fressen es und spuken es nur halbverdaut wieder aus, und der Rest frisst gar nix.
    Oft reichen fuer die heterotrophe Ernaehrung organische Naehrstoffe wie Aminosaeuren, Zucker, Fettsaeuren und Vitamen, die sie einfach ueber ihre Oberflaeche sorbieren. Aber bei ausreichender Beleuchtung bekommen sie eben eine Menge an Photosyntheseassimilaten von ihren Zooxanthellen.

    Zu dem schalaffen runterhaengen von Tentakeln. Ohne Dir jetzt Angst machen zu wollen ist das oft ein Zeichen fuer eine Infektion, die bei H. magnifica in fast allen Faellen toedlich endet.

    Aber, es kann auch sein, und das wuerde ich jetzt mal behaupten, dass sie einfach einen Wasseraustausch macht. Das Anemonen so schoen prall stehen liegt an einem hydrostatischen Druck, den sie aufbauen, d.h. auf deutsch, dass sie sich mit Wasser aufpumpen. Und dieses Wasser wechseln sie von Zeit zu Zeit, und meistens dann, wenn sie von einem Aquarium in ein anderes kommen.

    Das geht dann manchmal so weit, das eine im Durchschnitt 20 cm grosse Anemone auf 3cm Durchmesser schrumpft und nach zwei oder drei tagen sogar 30 cm im Durchmesser misst.

    Also erst mal keine Sorgen machen. Die Anemone braucht ordentlich Stroemung, aber keine direkte vom Pumpenstrahl, dass ist eben der Haken, sondern eine laminare oder noch besser brandungsaehnliche Stroemung. Ich habe die schon in der Natur gesehen, in Stroemungsverhaeltnissen wo man als Taucher absolute Muehe hat, am gleichen Platz zu bleiben. Aber genau das findet die gut und da bleibt sie auch.
    e]
    Viel Erfolg!

    Hi,

    ich denke, es sind endolithische Bakterien, d.h. solche, die im Stein leben und sich dort heterotroph vom Detritus ernaehren, d.h. diesen zersetzen. Habe das zwar auch noch nicht in einem solchen Ausmass gesehen, aber es kann in der Einfahphase durchaus dazu kommen, wenn noch recht viel abstirbt.
    Bei den Photos sieht es ja nach einer Makroaufnahme von groben Korallenbruch aus. Wenn es Korallenbruch ist, hast Du den vorher gut ausgewaschen. Ich denke, da ist einfach organisches Material drin, was zersetzt wird.

    Ein Schwamm kann es nicht sein, weil der fuehlt sich nach lebendem Gewebe an. Kalkrotalgen sind von anfang an pigmentiert und leben auf dem Stein, d.h. lassen sich abkratzen.
    Es muss also etwas sein, was im Stein drin ist, daher komme ich auf endolithische Bakterien.

    Die sollten nach der Zeit weggehen, wenn sie das organische Material aufgebraucht/zersetzt haben. Wie gesagt sie sind heterotroph, d.h. wenn die Nahrung weg ist, sind auch die Bakterien weg.